Россия и НАТО. Шансы на войну - Александр Гольц, Евсей Гурвич, Александр Сытин - Полный Альбац - 2016-06-06

06.06.2016

Россия и НАТО. Шансы на войну - Александр Гольц, Евсей Гурвич, Александр Сытин - Полный Альбац - 2016-06-06 Скачать

И. Воробьева

―

Добрый вечер. Это действительно программа «Полный Альбац», несмотря на то, что голос вам явно кажется не похожим на голос Жени Альбац. Дело в том, что в Москве действительно из-за того, что перекопано все поперек и навстречу, у нас сегодня некоторые проблемы с тем, чтобы гости и ведущие вовремя попадали на радиостанцию. Поэтому сейчас в студии ведущие Ирина Воробьева и Оксана Чиж. И тема у нас Россия: НАТО. И мы представляем наших сегодняшних гостей. Это руководитель Экономической экспертной группы Евсей Томович Гурвич. Это глава Центра политических исследований стран Северной и Восточной Европы Александр Николаевич Сытин. И по скайпу на связи военный обозреватель Александр Матвеевич Гольц. Здравствуйте. Поскольку мы не знаем плана на эту программу, который Женя готовила, мы решили, что по этой теме мы можем пройтись по последним новостям, которые касаются России НАТО и возможных шансов на войну, в том числе экономическую.

О. Чиж

―

В первую очередь обращает на себя внимание история, которую обсуждают последние несколько дней. Это большие масштабные учения НАТО в Прибалтике. И главное действие там будет разворачиваться на территории Эстонии, Польши, Германии, Швеции, Финляндии. Я вот смотрю материалы одного из российских телеканалов, который говорит, что это настолько масштабные маневры, что ничего подобного не проводилось со времен окончания холодной войны. Если посмотреть на комментарии, которые идут из Москвы, то например, комментарий Константина Косачева: «Переброска и развертывание натовских сил на Балтике явно не нацелено против какой-либо иранской или северокорейской угрозы и не против абстрактного противника. Россия будет вынуждена предпринимать ответные действия, что выведет ситуацию на новый уровень потенциальных рисков».

И. Воробьева

―

Стоит ли действительно так обращать внимание на эти учения в Прибалтике. Обращаюсь я с вопросом к Александру Сытину и Александру Гольцу.

А.Сытин: На Западе доверие России утрачено полностью

А. Сытин

―

Стоит ли обращать внимание это вопрос скорее к властям. Безусловно, учения являются ответом на все те действия, которые Россия предпринимает последние два с лишним года. Собственно говоря, Россия получила тот эффект и тот результат, которого она так добивалась. Как в информационном плане постоянно что называется, дразня медведя, говоря о том, что мы готовы применять силу и для защиты русских за рубежом и для поддержки Донбасса. И мы не готовы вести разговор о Крыме и так далее. Ну что, два года раскачивали ситуацию. Честно говоря, я еще удивлен, что НАТО и коллективный Запад так долго ждали. Ждали каких-то уступок, какой-то договороспособности. Ждали того момента, когда все-таки с режимом, существующим в России, можно будет договариваться. Не дождались.

И. Воробьева

―

То есть договариваться не получается.

А. Сытин

―

Не получается. Доверие утрачено начисто. В общем, надо так понимать с обеих сторон. Но сейчас мы говорим в основном о Западе. Там доверие России утрачено полностью. Соответственно Россия своими действиями, своей поддержкой соотечественников, своей информационной деятельностью напугала балтийские страны. Польшу, да фактически весь так называемый восточный фланг НАТО. Ну, вот результат.

И. Воробьева

―

Александр Матвеевич. К вам тот же вопрос.

А. Гольц

―

В общем, я совершенно согласен с коллегой. Добавлю только, что, в общем, в мире нет ничего нового. Мы благополучно входим в новую холодную войну с Западом. А если вспомнить старую холодную войну в те годы, когда вы были еще в колыбели 80-е годы…

И. Воробьева

―

Правильно, в 1983 году. Так и было.

А. Гольц

―

Я именно про это. НАТО до бесконечности отрабатывало один и тот же сценарий. Маневры «Рефорджер» и так далее. Русские наступают, захватывают Европу. Мы быстро перебрасываем свои войска из-за океана, чтобы спасти Европу. Вот все это отрабатывалось до бесконечности. К сожалению, или к счастью мы видим возвращение этих сценариев именно здесь и сейчас.

И. Воробьева

―

Я на этом попрощаюсь сейчас с вами. Женя, добрый вечер.

Е. Альбац

―

Добрый вечер. Я благодарю Ирину Воробьеву за то, что она подстраховала. Потому что рассчитать ни в какой форме, сколько времени займет путь от любой точки к «Эху Москвы» невозможно. Вы можете закладывать час, полтора, полчаса. Совершенно неважно, потому что вдруг тебе все перекроют, и ты стоишь и стоишь. Это поразительно конечно то, что сейчас творится в городе. Саша, привет. Я искренне тебе завидую, что ты в своей Упсале не видишь того кошмара, который московские власти устроили здесь в городе.

А. Гольц

―

Все скоро вернется, Женя.

Е. Альбац

―

Я не сомневаюсь, я приветствую в студии Евсея Томовича Гурвича и Александра Николаевича Сытина. И известный военный обозреватель Александр Гольц у нас по скайпу. И я хотела бы вам, наверное, вы об этом знаете, но для наших слушателей я скажу, что Владимир Путин, отвечая на размещение в Румынии элементов ПРО, а это 24 противоракетные SM-3 радары и аппаратура слежения. И начало строительства 13-го мая аналогичного комплекса в Польше, выступил в Греции с заявлением, в котором сказал, что обе страны благодаря действиям США и НАТО оказались под прицелом российских ракет. Одновременно с этим 4 июня немецкая «Die Welt» сообщила, что в так называемой Белой книге министерства обороны Германии это 80-страничный документ, посвященный вопросам обеспечения безопасности страны, отдельным пунктом прописана Россия. Которая согласно авторам документа перестала быть партнером и стала конкурентом. И в документе отмечается, что Москва готова насильственно продвигать свои интересы. В качестве примера приводятся события в Крыму и на востоке Украины. Это вот собственно из последних сообщений. После чего, прочитав это, начинаешь думать, что может быть стоит перебираться куда-то поближе к Тибету. Вот мне кажется, как-то звучит вполне безопасно. Если еще куда-нибудь повыше затеряться, то вспоминаешь все замечательные фильмы времен холодной войны про то, что происходит с планетой после того, как две страны друг в друга пуляют ядерным оружием. Саш, я абсолютно серьезно. Завтра война?

А. Гольц

―

Нет, конечно. Но Женя, скажу откровенно, Тибет не поможет. В случае использования тех 3-4 тысяч ядерных боеприпасов, которые сегодня имеются, наступает эффект ядерной зимы и вопрос будет только - кто будет мучиться дольше, а кто быстрее. Что касается истории с заявлением Владимира Владимировича Путина. Я думаю, историки будущего отметят эту уникальную ситуацию, когда все, что говорил Владимир Владимирович, не соответствовало действительности.

Е. Альбац

―

Не соответствовало?

А. Гольц

―

Фактом являлось то, что действительно в Румынии появилась база противоракет. Дальше Владимир Владимирович изложил теорию, которую ему кто-то подбросил. О том, что в пусковые установки противоракет можно установить крылатые ракеты с ядерным боеприпасом. Это действительно так. Американцы здесь экспериментировали. Но на морских установках. Никто никогда не проводил никаких учений с наземными установками. Нет абсолютно никаких свидетельств того, что это может быть реализовано на практике. Ну с таким же успехом можно исходить из того, что завтра прилетят марсиане и что-нибудь установят в Румынии, в Польше, на Украине. Где угодно. Но на самом деле эти подозрения не основаны ровным счетом ни на чем. Но я уже не говорю о том, что, собственно говоря, вот эта база ПРО, если посмотреть на карту и знать дальность действия этих перехватчиков, показывает, что никаким российским пусковым установкам она не угрожает. Даже если принять всерьез российскую теорию, которая не имеет никакого отношения к действительности о том, что коварные американцы собираются сбивать наши ракеты на стадии запуска. Американцы собираются перехватывать вражеские ракеты на средней стадии полета. Это ладно. Так вот, это все составлено из предположений, допущений и так далее. Есть две теории. Первая заключается в том, что кто-то из российских военных всерьез напугал Владимира Владимировича. Я пересказываю чисто слухи, не имеющие никакого отношения я надеюсь к действительности. Тем, что коварные американцы расположат базу рядом с его сочинской резиденцией и нацелят эти самые мифические крылатые ракеты на его непосредственно резиденцию в Сочи. И второе, что мне кажется гораздо более реальным. Когда российские начальники открывают рот, говоря о ПРО, они таким образом вербализируют свое неудовольствие по разным другим поводам. Им так удобнее излагать свое неудовольствие, говоря о возможности нападения на Россию.

А.Гольц: Мы благополучно входим в новую холодную войну с Западом

Е. Альбац

―

Спасибо. Приняли твою точку зрения. Александр Николаевич Сытин. Согласны, нет?

А. Сытин

―

Не совсем согласен. Потому что на самом деле то, что происходит в российской политике последние два с лишним года...

Е. Альбац

―

Нас интересуют последние две недели.

А. Сытин

―

И две недели то же самое. Это идет бесконечный политический пасьянс, который связан с тем, что главной целью российской внешней политики является попытка установления так называемых паритетных отношений с Западом. Попытка вытеснения США из Европы. Отсюда истерики по поводу ПРО, отсюда надежды на кризис и отношения внутри ЕС. Отсюда много чего на самом деле вытекает. Так вот, на сегодняшний день я думаю, что холодная война по факту уже идет. Она вряд ли перерастет в горячую, тем более ядерную. Но она будет иметь приблизительно те же последствия, которые имела предшествующая холодная война. Гонку вооружений, как следствие - экономическое разорение России. Ну, с возможно теми же самыми последствиями, какие это имело для Советского Союза. Вот это увлечение геополитическим играми в стиле «мы суверенитетом не торгуем», обойдется достаточно дорого. О чем уже очень многие говорили. Но это еще вопрос любимой моей темы состояния экспертного сообщества. Я не думаю, что здесь это нужно обсуждать.

Е. Альбац

―

Евсей Томович Гурвич. Вот насколько мы себе, я имею в виду экономика России может позволить новую гонку вооружений.

Е. Гурвич

―

Я уверен, что мы не можем себе позволить. И я не совсем согласен с распространенной точкой зрения, что такие геополитические игры отвлекают от проблем экономики внутренней. Поскольку международный опыт показывает, что наоборот такие страны как наша нефтедобывающие у них расходы на вооружение, их воинственная риторика увеличиваются при высоких ценах на нефть. То есть когда есть деньги, увеличиваются амбиции, возникает ощущение больших возможностей. Военных, геополитических, и в этот момент и начинаются обычно такие игры. Сейчас неожиданно и при этом у наших лиц, скажем так, была уверенность, что цены на нефть могут только расти. Что мы будем все богаче и богаче и поэтому соответственно с нами нужно все больше считаться с одной стороны, а с другой стороны мы можем все больше играть мускулами. Сейчас неожиданно для всех цены на нефть упали. И поэтому на самом деле страна стоит перед очень трудным выбором. За счет чего сокращать расходы. А сокращать их неизбежно придется. И фактически выбор стоит сокращать либо военные расходы, либо какие-то инвестиции в экономику, либо социальные расходы.

Е. Альбац

―

Но правильно я понимаю, что пока та программа перевооружения, которая была запущена еще несколько лет назад, Саша напомнит, когда. В 2012 году. Та программа пока идет даже с опережением. Что никакого сокращения военных расходов не происходит.

Е. Гурвич

―

Некоторые расходы сокращались, но не потому что не хватает денег, а просто по техническим причинам. Не были готовы производители это обеспечивать.

Е. Альбац

―

То есть, как и предсказывал Кудрин, что экономика не может переварить такое количество денег на военку.

Е. Гурвич

―

Мощностей не хватало. Поэтому некоторые темы были отложены на будущее. В основном продолжает финансироваться.

Е. Альбац

―

У России хватит денег чтобы, программа рассчитана до 2020 года. Хватит денег, чтобы до 2020 года при сегодняшних ценах на нефть завершить ее?

Е. Гурвич

―

Хватит. Тогда придется экономить на чем-то другом.

Е. Альбац

―

То есть это вот так, как было при советской власти. Ходим босиком, но зато «Верхняя Вольта с ракетами».

Е. Гурвич

―

Либо мы равномерно на всем экономим, либо говорим, что приоритет для нас геополитика, что безопасность это главное и тогда соответственно экономим на всем остальном.

Е. Альбац

―

Правильно я понимаю, что резервный фонд он истекает в начале 2017 года. А вопрос ФНБ зависит от того, поменяют закон осенью или нет. Просто Олег Вьюгин мне давал интервью для журнала «The New Times», и он ровно об этом говорит. Правильно я понимаю, что кубышка практически истекает в начале 2017 года.

А.Гольц: Историки будущего отметят эту ситуацию, когда все, что говорил Путин, не соответствовало действительности

Е. Гурвич

―

Если цены на нефть не поднимутся вдруг до прежних высот, то да. Резервный фонд в начале будущего года закончится. Фонд национального благосостояния я говорил много раз, что можно ту часть его, которую еще можно использовать на те же цели, что Резервный фонд, то есть покрывать дефицит бюджета нужно перевести в Резервный фонд, но все это еще на год хватит. Это не то, что на десятилетия, многие годы.

Е. Альбац

―

Понятно. Саш, скажи, пожалуйста, насколько изоляция России создает проблемы с перевооружением. С технологиями и так далее. Кто-то мне рассказывал, что чуть ли ни в наших Буранах стояли буржуйские чипы.

А. Гольц

―

Вполне может быть и так. Пару слов ровно о программе перевооружения в целом. Никаких оснований верить тем данным, которые нам сообщают у нас нет, к сожалению.

Е. Альбац

―

Что ты имеешь в виду?

А. Гольц

―

Цифры берутся с потолка.

Е. Альбац

―

Тут сидит Евсей Томович Гурвич, который если кто-то и знает в этой стране, что у нас с циферками в экономике, то поверь мне.

А. Гольц

―

Я думаю, что мы с ним согласимся, что ему приходится оперировать цифрами, которые ему предоставляют.

Е. Альбац

―

Нет. Он не оперирует. Ты не понимаешь, Сашк. Он не оперирует цифрами, которые ему предоставляют. Он сам их считает.

А. Гольц

―

Тем не менее, я приведу только один пример. Вот нам замечательно говорят о 197% выполнении гособоронзаказа в 2015 году. И вдруг совершенно случайно по чьему-то недосмотру в верноподданническом издании «Военно-промышленный курьер» появляется очень дельная статья, где сообщается, что 2015 год объединенная авиастроительная корпорация наилучшая, самая успешная, самой успешной отрасли оборонно-промышленного комплекса закончила с потерями не с прибылями, а с потерями в 9 с лишним млрд. рублей. Каким образом это могло получиться. Притом, что компания замечательным образом выполнила гособоронзаказ. Я объяснить не могу.

Е. Альбац

―

Евсей Томович, а вы можете объяснить?

Е. Гурвич

―

Нет. Может быть, у них возникли непредвиденные расходы.

А. Гольц

―

В 9 миллиардов?

Е. Альбац

―

Рублей. А может, там ошибка была, Саш.

А. Гольц

―

Нет, никакой ошибки не было. Это говорит, я многократно, Жень, я не хочу портить тебе передачу…

Е. Альбац

―

Нет, нет.

А. Гольц

―

…списком того, как они даже не стараются врать одинаково. Я глубоко убежден, что все данные экономические, все, что касается оборонного комплекса, фальсифицируется. Мы не знаем ничего, что происходит в ВПК.

Е. Гурвич

―

Можно я скажу. Для этого необязательно фальсифицировать. Поскольку все большая часть военных расходов просто становится засекречена. И что там происходит внутри этой части никто не знает, и никто и не отчитывается.

А. Гольц

―

Абсолютно согласен с Евсеем Гурвичем.

Е.Гурвич: Резервный фонд в начале будущего года закончится

Е. Альбац

―

Это так было и при советской власти…

А. Гольц

―

Да нет, при советской власти вообще никаких данных не было.

Е. Альбац

―

Все-таки было, ты не помнишь, ты маленький был тогда. А Ханин тогда с Селюниным написали потрясающую совершенно статью «Лукавые цифры». Мы тут вспоминали с Вьюгиным ее. О том, как статистические данные Советского Союза это было сплошное вранье. Пардон, мы только должны сейчас прерваться на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац

―

Еще раз добрый вечер. Мы говорим об этом все нарастающем противостоянии между Россией и НАТО. Россией и США. И крайне тревожные ощущения, с этим связанные. Вот у меня какой к вам вопрос. Зачем российскому руководству, значит, российское руководство поняло: цены на нефть упали. Вы, Евсей Томович, я видела ваши графики, видела графики других экономистов, в общем, сейчас более-менее сложился консенсус. Что так же как все в экономике, цены на нефть цикличны. И мы вошли в цикл низких цен на нефть. Эти циклы примерно 10-11 лет. И в середине 2014 года цены обрушились, прошло два года и как минимум до 24-го года нам видимо не грозит никакого счастья по высоким ценам на нефть. К тому же идет активная разработка сланцевой нефти. И так далее. И вот я могу показать график тем, кто нас видит по Сетевизору. Мы находимся примерно там же, не будем называть это место, где находился в 70-м году Брежнев. Чуть-чуть у нас ситуация лучше. Примерно там же, где находились те, кто занимался реформами в первой половине 90-х годов.

Е. Гурвич

―

В первой половине 90-х было примерно 20 долларов за баррель.

Е. Альбац

―

Сейчас лучше.

Е. Гурвич

―

Сейчас 50, большая разница.

Е. Альбац

―

20 долларов за баррель в каких долларах?

Е. Гурвич

―

В сегодняшних. Средняя цена на нефть в 90-е годы была меньше 20 долларов.

Е. Альбац

―

То есть, есть куда еще падать. В этой ситуации вот Евсей Томович, все-таки и этот вопрос ко всем, на что рассчитывает российская власть. Все-таки у советской власти была развитая система разведки, которая в обход Комкона доставала всякие технологии, завозила эти технологии. Сейчас при всей любви вряд ли можно воссоздать ту систему научно-технической разведки, которая существовала в Советском Союзе. Была все-таки огромная страна, где были очень дешевые трудовые ресурсы. А на что сейчас рассчитывает российская власть?

Е. Гурвич

―

Про военную разведку я не знаю, но вообще этот маховик он, когда раскрутился, его очень трудно остановить. Вот видите, как это происходит. Мы что-то сделали, НАТО на это отреагировало. Мы должны реагировать на их реакцию. И в какой момент это остановить. Получается, что тот, кто пытается остановить, он выглядит как человек, который жертвует интересами безопасности страны. То есть когда мы уже вступили на эту дорожку, сойти с нее это невероятно трудно. Это требует огромной политической воли от высшего руководства и широкого консенсуса элит, которого я сейчас не вижу. То есть мне кажется, что не осознали наши элиты ни ограниченность наших возможностей, ни то, что нам срочно нужно выходить из этой игры, поскольку у нас просто не хватит ресурсов, так же как не хватило в брежневские времена.

Е. Альбац

―

Александр Гольц.

А. Гольц

―

Я должен сказать, что брежневские времена, по крайней мере, 70-е годы были с точки зрения гонки вооружений вполне успешными. Мы - я имею в виду Советский Союз, создали к 79-му году ядерный паритет, чем безумно гордились. У нас было такое же количество ракет и боеголовок. Я думаю, что если сказать российскому обывателю, что вот посмотри на масло за завтраком, ты видишь его в последний раз, с тем же успехом можно обеспечить некоторый паритет США и сейчас. Надо сказать…

Е. Альбац

―

Паритет по чему, Саш? У нас разве недостаточное количество боеголовок, чтобы, пропуская все три слова, которые я говорю про себя, всю эту планету взорвать навсегда.

А. Гольц

―

Да, конечно, Женя. Но это наша с тобой логика. А логика у военных совершенно другая. Логика заключается в том, что мы должны иметь то же количество носителей и ядерных боеприпасов, которое имеет наш потенциальный противник. Можно спорить, ведь штука в том, как определять неприемлемый ущерб. Можно как доктор, хочу сказать Киссинджер, нет, конечно. Как определяли в начале 50-х годов уничтожение половины населения страны, две трети промышленности и так далее. А можно сказать, что в нынешней ситуации для Америки неприемлемым ущербом будет одна наша прорвавшаяся боеголовка. Точка. И наращивать всю эту байду вовсе нет никакой необходимости. Но увы и ах, у российских властей совершенно другая логика. Мы полагаем, мы – в смысле Кремль полагает, что необходим количественный паритет с США. И поэтому мы, надорвав все, что можно, будем этот паритет пытаться достичь. Вот сейчас появилась новая игрушка. Я очень сильно подозреваю, что американцы специально раскрутили эту историю. С боеприпасами, разгоняемыми за счет электронного поля. Просто я очень хорошо помню, как в начале 80-х они точно также под камеры журналистов уничтожили с помощью лазера боеголовку и сказали, вот звездные войны начнутся завтра. У нас страшно перепугались и добили остатки нашей экономики попытками создать паритет в этой области. Вот я думаю, что нам подбросят несколько таких проектов, мы яростно займемся попытками создать, разработать симметричные и асимметричные меры, и угробим экономику окончательно. 1979 год – паритет. В стране отсутствует масло и в Москве по большому блату можно купить апельсины.

Е. Альбац

―

Да, это когда-то уже было, когда была программа стратегической оборонной инициативы СОИ. Борис Юнанов в «The New Times» об этом пишет. Александр Николаевич, скажите, пожалуйста, насколько серьезно нужно относиться к этим декларациям так называемой Белой книги Германии, что, дескать, Россия, которая раньше была партнер, теперь стала противником.

Е.Гурвич: Не осознали наши элиты ни ограниченность наших возможностей, ни то, что нам срочно нужно выходить из этой игры

А. Сытин

―

Белая книга выходит раз в 10 лет. Следующая будет соответственно через 10 лет и эта формулировка о том, что Россия перестала быть партнером, а стала конкурентом. Не хотят написать – противником, я думаю, что это достаточно серьезно. Потому что это все-таки ведущая страна ЕС, которая в значительной степени определяет политику ЕС. И я воспринимаю то, что написано в этой Белой книге как отказ от определенных колебаний Германии под давлением собственного бизнеса, на которые так рассчитывали в Москве. Потому что на самом деле рассчитывали и до сих пор рассчитывают на то, что Германия все-таки под влиянием бизнес-лоббистов пойдет на уступки, пойдет на смягчение или даже отмену санкций. Я думаю, что подобным заявлением эта перспектива практически уничтожается.

Е. Альбац

―

И что за этим следует? Ну, хорошо, не партнеры, а конкуренты. Китай тоже никому не партнер, а многим конкурент. Ну и бог с ним.

А. Сытин

―

Будет продолжен режим санкций, в Кремле это прекрасно понимают. Будет продолжена, безусловно, гонка вооружений. Санкции будут ужесточаться. Помощь Украине со всеми оговорками, стонами, ахами и охами будет все-таки расти. И в итоге придется как минимум отказаться от Донбасса, а как максимум – от того, что Владимир Владимирович назвал суверенитетом. Потому что если говорить о том, ради чего, собственно говоря, происходит гонка вооружений, то конечно не для того чтобы разбомбить Америку или сбросить атомную бомбу на Париж. А именно для того чтобы понять, кто кому будет диктовать политическую волю. Так вот, на сегодняшний день Кремль, живя в той реальности, в которой он живет, не будем ее характеризовать, считает самым страшным для себя вариантом, когда с Запада, из Брюсселя, Вашингтон тем более с берегов Вислы или из Берлина раздадутся голоса о том, что и как нужно делать. И к этим голосам как минимум придется прислушаться.

Е. Альбац

―

Все-таки, а нельзя это впрямую. Вы хотите сказать, что следующий президент США, предположим, Клинтон. Будем надеяться, а не Трамп, что будет звонить Путину и говорить: так, Вова, сегодня ты делаешь то-то и то-то.

А. Сытин

―

Нет, это будет не в такой форме. Например, сейчас обсуждается вопрос о том, чтобы ввести международный полицейский контингент на юго-востоке Украины.

Е. Альбац

―

ОБСЕ вы имеете в виду.

А. Сытин

―

Да, в конце концов, там больше года назад я говорил, что нужно ввести миротворческие силы ООН туда без участия российских контингентов. Может такая идея кому-то понравится.

Е. Альбац

―

Это вопрос, который обсуждается на переговорах между Владиславом Сурковым и Викторией Нуланд. Это переговорный идет процесс. Что делать, если не перекрывать границу. Какое это имеет отношение к указаниям, к потере суверенитета или указаниям Белого дома.

А. Сытин

―

А для них суверенитет это поддержка русского населения, это бесконечная помощь Донбассу. Это отказ от любых обсуждений по вопросу Крыма.

Е. Альбац

―

Я не понимаю о ком вы говорите о них, потому что вы гражданин РФ?

А. Сытин

―

Да.

Е. Альбац

―

Тогда - для нас.

А. Сытин

―

Не для меня.

Е. Альбац

―

Ну понятно. Я просто не понимаю, о чем вы говорите. Мы и так поддерживаем, на Донбассе ходят рубли, никаких гривен там нет. Мы содержим Донбасс. Но при этом Путин заявил, что он всячески поддерживает идею Порошенко о том, чтобы Донбасс вновь стал украинским. Просто никто не понимает, как это все сделать.

А. Сытин

―

Да, но на каких условиях. На условиях выполнения минских соглашений так называемых. То есть объявления амнистии, пересмотра украинской Конституции. И так далее. На сегодняшний день Украина очевидным образом на это не хочет и не может пойти…

Е. Альбац

―

Мы посвятили в прошлый раз, поэтому тут как-то сложнее. Евсей Томович, все-таки лучше наверное нас всех представляете себе реальные цифры. Вьюгин у меня в интервью посчитал, что реальное падение ВВП где-то примерно 5-7%. Это близко к истине?

Е. Гурвич

―

Реальное падение по сравнению с тем, что было до кризиса, я думаю, да, порядка 5-5,5%. Но в данном случае критично не падение ВВП, а критично падение бюджетных доходов, которые очень сильно зависят от цен на нефть. А с точки зрения бюджетных доходов в реальном выражении они снизятся по сравнению с тем, что было до кризиса для федерального бюджета на 25-30%. Это уже очень чувствительно. Как вы понимаете.

Е. Альбац

―

Это когда произойдет?

Е. Гурвич

―

Это мы в основном уже прошли. С будущего года стабилизируется на дальнейшие несколько лет на уровне 25-30% ниже, чем в 2014 году.

Е. Альбац

―

Но ведь Путин человек очень прагматичный. Мы его давно знаем. Настолько давно, что уже хочется узнать кого-нибудь другого. Мы 16, даже практически 17 лет знаем. Он очень прагматичный человек. Я так представляю себе, что Кудрин, когда делал доклад на то, что у нас Дмитрий Бутрин остроумно назвал «экономическая параолимпиада», так вот, наверное, приводил все эти цифры. Все-таки на что все-таки рассчитывает Путин, не сбавляя темпы перевооружения оборонки. И вкладывая по-прежнему такие колоссальные деньги в оборонку. Вот на что он рассчитывает?

Е. Гурвич

―

Это хороший вопрос. Я думаю, что может быть где-то в глубине сознания все еще остается надежда на то, что цены на нефть каким-то чудом опять поднимутся. С другой стороны продолжается перетягивание каната между разными ведомствами. Каждое ведомство доказывает, что его расходы это священная корова, которую уж точно нельзя трогать. Все, что угодно можно, но не расходы этого ведомства. И очень может быть, что просто как часто бывало в нашей истории, просто решения принимаются в рамках одного года. Вот на год у нас обеспечена страховка бюджета, а там будет видно. Я вполне допускаю, что у нас сейчас перешла политика экономическая в такое краткосрочное русло. Хотя в принципе уже осенью должен быть представлен новый трехлетний бюджет и там карты должны быть выложены на стол.

Е. Альбац

―

Осенью.

Е. Гурвич

―

Да, после парламентских выборов.

Е. Альбац

―

Саш, Евсей Томович говорил о том, что когда запущен маховик гонки вооружений, то очень трудно его остановить. На общих основаниях можно представить себе, что если начали производить какую-то Армату или новую ракету, трудно это остановить. И, тем не менее, на Урале останавливается три завода. В том числе Уралвагонзавод. То есть, очевидно, потому что нечем платить деньги, не загружены и так далее. Скажи, пожалуйста, насколько в действительности то перевооружение, которое запущено, совсем невозможно остановить. Или можно перестать вкладывать деньги в космодром «Восточный» пока работает «Байконур» и не запускать с него ракету, которой уже четверть века.

А. Гольц

―

Жень, послушай, в нашей стране все можно. Приведу факты. Предполагали приобрести несколько сотен танков Армата. Потом поморщились, когда выяснилось, что танк в три раза дороже, чем первоначально предполагалось и сказали, ну ограничимся теми 18 штуками, которые произвели для предыдущего парада. Вот будем испытывать их в войсках года 2-3. А потом решим, ставить на серию или нет. Та же история с вот этим истребителем пятого поколения. К 2020 году предполагали закупить 52 штуки. Сейчас подумали и сказали, что дороговато получается. Давайте купим 18 штук. То есть сократили более чем втрое. И так я подозреваю, происходит по всей номенклатуре.

Е. Альбац

―

То есть все-таки Кремль значительно более рационален, чем его предшественники в ЦК КПСС.

А. Гольц

―

Нет, нет. Нерациональность здесь не в количествах, а в качествах. Нерациональна сама попытка производить всю структуру, все образцы вооружений, начиная от новых автоматов Калашникова до стратегических ракет. Вот в чем главный источник бессмысленных расходов. Нет приоритетов. За каждым из производителей вооружения стоят свои лоббисты в администрации президента. Каждый из них рассказывает Путину Владимиру Владимировичу про то, какое совершенно великолепное вооружение они производят. Может быть, помнит кто-нибудь 2011 год, прямую линию телевизионную с кандидатом в президенты Владимиром Владимировичем Путиным. Там же слово этим самым работникам Уралвагонзавода давали три раза. Там была совершенно откровенная торговля. Они говорили: Владимир Владимирович, дорогой, мы так тебя любим, мы вот приедем в Москву набьем морды этим белоленточникам.

Е. Альбац

―

Саш, извини, у нас уходит время.

А. Гольц

―

Только закупи наши танки, пожалуйста. И тогда, поскольку казалось, что денег много, Путин обещал закупить две тысячи танков.

Е. Альбац

―

Понятно. Мы совсем должны уходить уже из эфира. Александр Николаевич, вы хотели бы что-нибудь еще сказать в завершение нашей беседы.

А. Сытин

―

Только то, что эта политика, безусловно, продолжится. Эта политика, безусловно, ведет к банкротству как экономическому, так и политическому.

Е. Альбац

―

Война будет или нет?

А.Сытин: В итоге придется как минимум отказаться от Донбасса, а как максимум – от того, что Путин назвал суверенитетом

А. Сытин

―

Нет. Такой войны не будет, о которой мы сегодня говорили.

Е. Альбац

―

Евсей Томович, чего-нибудь оптимистического можно? Прошу вас.

Е. Гурвич

―

А я тоже верю, что войны не будет, что вообще это игра между военными двух сторон. Обе стороны очень довольны что могут, кивая на оппонентов, наращивать свои расходы. Соответственно привлекать больше финансирования. Эти люди по обе стороны счастливы.

Е. Альбац

―

Ну дай бог, чтобы мы тоже были. Всего доброго. До свидания. Услышимся дай бог через неделю.