За что торгуется Путин? - Максим Гликин, Игорь Минтусов, Павел Шеремет - Полный Альбац - 2016-05-30

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Главным событием прошлой недели стал обмен офицера украинской армии Надежды Савченко приговоренной российским судом к большому сроку заключения, на российских военнослужащих Евгения Ерофеева и Александра Александрова. Приговоренных украинским судом на большие сроки заключения. Которые были применены на Донбассе. Почему президент Порошенко добивался этого обмена, понятно. Савченко не только офицер украинской армии, но и член Верховной Рады и депутат Европарламента. А вот какие мотивы лежали за решением российского президента, - вопрос, который мы будем обсуждать сегодня в студии «Эхо Москвы». Дело в том, что Надежда Савченко не только не признала вины, но и отказалась написать прошение о помиловании. В отличие от Александрова и Ерофеева, которые такое прошение на имя президента Порошенко написали. Вместо Савченко прошение о ее помиловании подали родственники убитых российских журналистов. По версии Кремля инициатива исходила именно от них. По другим данным инициатива исходила от администрации президента. Во всяком случае, об этом сказал в эфире канала НТВ отец погибшего журналиста Игоря Корнелюка, Владимир Корнелюк. Цитата: мы посоветовались и решили, что надо поддержать руководство страны и решили, что даем добро на это дело. Не очень понятно, честно говоря, зачем кто-то должен был давать президенту добро на это дело, потому что акт помилования и так милосерден, он не требует никакого другого мотива, кроме акта милосердия. Но как бы то ни было, очевидно, что и Путин, и его администрация сделали все, чтобы Савченко оказалась на родине. Почему? Вслед за этим Кремль дал понять, что поддерживает возвращение Донбасса Украине, и появилась информация, что между Государственным департаментом США в лице Виктории Нуланд и помощником Путина по Украине Владиславом Сурковым идут напряженные переговоры. Что за торг идет. Версии на этот счет высказываются самые разные. От реалистических до мистических. В студии «Эхо Москвы» и по телефону мы сегодня это обсудим с Максимом Гликиным, редактором отдела политики газеты РБК. Также в студии «Эхо Москвы» Игорь Евгеньевич Минтусов, политолог, президент Российской ассоциации политических консультантов. Все правильно, Игорь Евгеньевич?

И. МИНТУСОВ - Все правильно.

Е. АЛЬБАЦ - Не многовато титулов. Ну и отлично. И Павел Шеремет по телефону. Журналист, его называют украинским журналистом. На самом деле Паша и украинский, и белорусский, и российский журналист. И гражданин России, правда?

П. ШЕРЕМЕТ - Правда абсолютно.

Е. АЛЬБАЦ – Павел, вот сразу я хотела вас спросить. Появилась информация о том, что еще некоторых украинцев, которые были осуждены российскими судами, готовят к обмену. Но в этом перечне нет фамилии режиссера Олега Сенцова. Вы что-нибудь об этом знаете?

П. ШЕРЕМЕТ - Да, президент Порошенко заявил, что в самое ближайшее время следует ожидать освобождения двух украинцев Солошенко и Афанасьева. Солошенко был осужден по обвинению в шпионаже. Это 73-летний гражданин Украины, который приехал в Москву покупать какую-то деталь, бывший директор завода, абсолютно советский человек. Он до сих пор живет в такой советской действительности. Никакой он не бандеровец, украинец, а настоящий советский человек. И второй Афанасьев, он осужден по делу о так называемых террористах в Крыму. Дело в том, что и Солошенко, а Афанасьев очень серьезно больны. У Солошенко рак, у Афанасьева тяжелое заболевание крови. И в принципе возвращение их на родину это действительно в прямом смысле слова акт милосердия. Потому что их нужно отпустить домой доживать свой век. Потому что они не выживут в российской колонии. Это точно. Солошенко получил семь лет, и он в очень тяжелом состоянии. И все ждут со дня на день, что Солошенко и Афанасьев вернутся в Украину. Тем более что их уже перевели из колоний, куда их отправили несколько месяцев назад в Москву. Они в Москве. Есть еще несколько украинцев, общий список украинцев, которые осуждены в России и должны быть по мнению киевских властей возвращены на родину, составляет сейчас 31 фамилию. И конечно, Сенцов, Кольченко, Клых и другие украинцы, эти фамилии звучат каждый день. Но пока говорят как о решенном деле о возвращении Солошенко и Афанасьева.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Максим Гликин, что вы знаете о мотивах обмена Надежды Савченко.

М. ГЛИКИН - Я могу сказать, что говорят власти или их представители. Я действительно беседовал с людьми и в администрации президента, и говорили, что с одной стороны конечно нам будет очень трудно оправдать перед всеми, перед родителями погибших освобождение убийцы наших мальчиков, как они это называют. Но с другой стороны нам очень не хочется, чтобы она умерла в тюрьме. Это будет еще хуже, чем все остальные эффекты. И то, что сейчас говорилось про освобождение двух тяжелобольных, намекает нам, что действительно в этой сфере лежит тоже один из мотивов решения. Потому что крайне нежелательно для Москвы было бы убиение в тюрьме кого-то, кого называют жертвой политических репрессий, политической расправы.

Е. АЛЬБАЦ – Но очень уж торопились. Вас это не удивляет?

М. ГЛИКИН - Не торопились. Не удивляет. Мы эти сроки назвали за месяц. Даже больше. Естественно мы информацию черпаем от первоисточника. Мы общались с людьми как говорят из-за стенки, они нам четко сказали, что обмен будет до конца мая. Как, чего, почему мы не поняли. Но точно знали, и так это и произошло. Это планировалось.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Павел Шеремет, а что об этом говорят в Киеве?

И.Минутсов: Российская пропаганда это не более чем инструмент, который помогает влиять на общественное мнение

П. ШЕРЕМЕТ - В Киеве однозначно называют украинцев, осужденных в России, политическими заложниками. Никаких других вариантов не обсуждается. Что это военнопленные, никто не обсуждает детали тех уголовных дел, по которым их осудили.

Е. АЛЬБАЦ – Что в Киеве говорят, почему все-таки Путин, несмотря на то, что Савченко не признала своей вины, была крайне агрессивна на судебном процессе, отказалась подать прошение о помиловании. И тем не менее, он пошел на то, чтобы отпустить Савченко.

П. ШЕРЕМЕТ - Главная причина, это давление Запада на Россию. И в принципе, после того как произошел телефонный разговор в рамках так называемой «нормандской четверки» между президентом Франции, канцлером Германии Меркель, президентом Украины и президентом России, и уже после этого разговора сообщили, что вот-вот Надежда Савченко будет освобождена. И в принципе вчера Петр Порошенко дал большое интервью телевизионному каналу Интер, где раскрыл подробности некоторые переговоров по Савченко и он сказал, что в принципе все решилось, точка была поставлена во время прямых переговоров между ним и Путиным. При посредничестве Олланда и Меркель. И российская сторона потом пыталась несколько раз поменять условия выдачи, например, было договорено, что самолет с Савченко взлетает одновременно как из Киева взлетает самолет с российскими ГРУшниками. Потом Москва сказала, что нет, сначала ГРУшники прилетят, а потом через двое суток вернется Савченко. На это Киев ответил категорическим отказом. И все-таки настояли на том варианте, который был обсужден фактически в присутствии Олланда и Меркель. Поэтому в принципе все понимают, что только международное давление на Кремль, на Россию привело к тому, что Савченко освободили. Многие связывают освобождение Савченко и других украинцев с возможной отменой санкций Запада против России. Здесь нужно четко заявить, что и в Киеве об этом говорят, на этом буквально акцентируют внимание, и об этом говорят европейские политики, что никакой отмены санкций из-за Савченко и других украинских граждан не будет. А отмену санкций связывают исключительно с выполнением минских договоренностей.

Е. АЛЬБАЦ – Мы к этому вопросу еще вернемся. Теперь у меня вопрос, к вам, Игорь Евгеньевич Минтусов. Вот вы политтехнолог. И вы в принципе понимаете, что означают те или иные заявления политиков. Ваша версия, почему все-таки Путин решил, что надо Савченко быстро отпустить. Вот есть версия мистическая. О том, что Путин улетал в пятницу в Афон, там он должен был приложиться к иконе Богородицы, а для этого надо было совершить какое-то милосердое деяние. И это точка зрения, которую высказывает на «Эхо Москвы» Сергей Пархоменко и сегодня Евгений Киселев. Дело в том, что тогда же после возвращения Савченко Порошенко очень громогласно заявил, что вернет и Крым и Донбасс. Путин в Греции ему ответил, что про Крым забудьте. Даже он употребил: дай бог вашему теляти нашего волка съесть. Что касается Донбасса, то совершенно по-другому, сказал, что да, он понимает, поддерживает слова украинского президента о возвращении Донбасса и Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента тоже сказал, что если он имел в виду, что намерен вернуть Донбасс, руководствуясь соображениями гуманности, то такое заявление можно поддержать. Короче, явно идет проброс неслучайных заявлений. Что это такое. Игорь Евгеньевич, расшифруйте, пожалуйста.

И. МИНТУСОВ – Все действия политиков, особенно тех, которые являются действительно политиками можно объяснить двумя словами. Это политическая целесообразность. И очевидно, обмен Савченко на двух российских военнослужащих руководство страны России в лице первого лица приняло решение, что это более целесообразно политически и плюсов в этом действии они увидели больше, чем минусов. Вот собственно и все. И понятно, каких плюсов они увидели больше. И понятно, каких минусов увидели меньше.

Е. АЛЬБАЦ – Пожалуйста. Вот вам понятно, а мне нет. Я искренне вам говорю, я не понимаю, как на протяжении многих месяцев российская пропаганда убеждала российских граждан, что Надежда Савченко была наводчицей, что именно благодаря тому, что она за несколько километров что-то такое там навела, она убийца российских журналистов. Это постоянно будировалось в прессе. Адвокаты Савченко и прежде всего Илья Новиков, Михаил Фейгин и Николай Полозов представили данные, о которых очень подробно говорилось на «Эхо Москвы», что она по определению не могла совершить этих действий. Суд вообще не среагировал на все эти заявления. Она получила тот срок, который получила. Все-таки, какие цели. И теперь российская пропаганда должна отработать назад и сказать, то есть она конечно не хорошая, но вот сами родственники убитых сказали, вот убийцу отпустить. Потом столько месяцев говорилось про «русский мир». А теперь как-то тоже с ним заканчивается.

И. МИНТУСОВ - Когда мы говорим о российской пропаганде, когда она что-то отработала вперед, либо полгода работала вперед, а потом сейчас ей надо назад, потом опять вперед, совершенно понятно, даже скучно обсуждать, что вас удивляет.

Е. АЛЬБАЦ – Меня удивляет, вы говорите о том, что существуют понятные причины. Не могли бы вы сказать, что это за понятные причины.

И. МИНТУСОВ - Давайте все-таки разведем две истории. Первая с принятием решения политиков, которое базируется на политической целесообразности. Того либо иного действия. Либо политической нецелесообразности того либо иного действия. И дальше объяснение пропагандой вслед за политиком, который принял то или иное решение, почему это политически целесообразно, либо политический нецелесообразно. В этом смысле пропаганда в данном случае российская это не более чем инструмент, который помогает так или иначе влиять на общественное мнение в том направлении, которое вызывает поддержку этого общественного мнения того или иного политического действия, которое принимает тот или иной политик.

Е. АЛЬБАЦ – Блеск просто, Игорь Евгеньевич. Ничего не поняла. Ну неважно, слов было много красивых. Теперь, какой мотив у Путина? И. МИНТУСОВ - Евгения, чтобы вам было понятно. Логика российской пропаганды поверьте мне, она не интересна. Потому что она изначально понятно, зачем и как…

Е. АЛЬБАЦ – Договорились. Мотив Путина. О чем торгуется?

И. МИНТУСОВ - Политическая целесообразность. Мне кажется, президент России этим актом милосердия показывает, что, во-первых, можно договариваться с Россией о чем угодно. Если есть добрая воля той стороны. И если это взаимодоговоренность. А не односторонняя договоренность. От чего Россия устала в версии высшего руководства страны. Поэтому такой жест, который приносит в общественном мнении Запада как общественное мнение в широком смысле слова, так и в общественном мнении, под которым понимается точка зрения руководителей западных стран. Приносит больше плюсов, чем минусов. И куда было бы хуже, если бы Савченко оставалась здесь и сидела в тюрьме. Не будем говорить про совсем такие неприятные последствия, если бы у нее сильно ухудшилось здоровье. А так она на свободе. К России в этой части претензий нет. Президент прислушался к своим коллегам по «нормандской четверке». И соответственно плюсов, на мой взгляд, по крайней мере, со стороны гораздо больше. А то, что российская пропаганда поможет общественному мнению изменить точку зрения на это действие, это дело буквально нескольких недель либо одного-двух месяцев.

И.Минутсов: К России в этой части претензий нет. Президент прислушался к своим коллегам по «нормандской четверке»

Е. АЛЬБАЦ – То есть то, что вы называете мнением, вы хотите сказать, что сначала им долго рассказывали, что белое черное. А теперь быстренько расскажут, что черное белое и все будет о’кей. Понятно, что никакого общественного мнения в этом случае нет.

И. МИНТУСОВ - Здесь сложно иметь всегда общественное мнение, когда те, либо иные действия проходят за границей непосредственно восприятия обществом того либо иного события, либо действия. Общественное мнение питается той информацией, которую им доносят федеральные каналы. И в этом смысле слова очень сложно формировать общественное мнение…

Е. АЛЬБАЦ – Я боюсь, что Татьяна Заславская вам сказала бы «не передергивайте». Я это не скажу, поскольку мне неудобно, мы с вами в жизни знакомы. Поэтому я спрошу Максима Гликина. Все-таки один мотив побоялись, что она объявит опять очередную сухую голодовку, умрет в тюрьме. Дальше высказывались версии - санкции, переговоры по Донбассу. Мистическая версия Афон и так далее. Вы эти версии вообще отметаете.

М. ГЛИКИН - Я не отметаю. Я, во-первых, давайте сравним, когда отпустили Ходорковского и «Pussy Riot» допустим, что было. Была Олимпиада, надо было показать Западу, что у нас такой жест доброй воли. Приезжайте к нам, порадуйтесь за нас. Они не приехали, он очень злился на трибуне, как известно. Началась война и так далее. Но это было важно для Олимпиады, мы звали их в гости. Мы всех отпустили. Видите. Так называемая амнистия к какой-то годовщине Конституции. Теперь сейчас идет какая-то длинная игра. Всех ходов и целей мы до конца не знаем. Но мы видим, что идет примирение некоторое с Западом. Они встретились с Обамой, к нам зачастила Нуланд. Сурков. То есть, есть некая игра на потепление. Очень долгая, очень длинная, но идет. Скорее на потепление, чем на похолодание. И в этой длинной игре у Путина видимо в голове есть такой ход, это же шахматная партия. Для чего он пожертвовал пешку. Кто знает. Но у него есть какая-то длинная стратегия и чувствуется, она прослеживается. Если смотреть в течение года, например, со времен визита Керри в Сочи год назад. Идет игра.

Е. АЛЬБАЦ – И на выходе он что хочет получить?

М. ГЛИКИН - Я думаю, что в целом идет медленный в сторону новой какой-то перезагрузки с Западом. Очень нескоро может быть, после выборов. Это где-то будет отрабатываться потом. Например, приходит Трамп или кто побеждает в США, нам же надо с ними начинать налаживать отношения. То есть там идет какой-то длинный позиционный маневр. Мы только видим сейчас одну часть.

Е. АЛЬБАЦ – Павел Шеремет. Ходят слухи, много говорят, что очень интенсивно начались переговоры между Викторией Нуланд зам. госсекретаря США и Владиславом Сурковым, помощником Путина по Украине.

П. ШЕРЕМЕТ - Можно сказать, что спецпосланник Украины.

Е. АЛЬБАЦ - И даже говорят, что уже определено, что губернатором Донецкой области будет Ринат Ахметов, а Луганскую область возглавит политик из оппозиционного блока в Раде в прошлом глава «Нафтогаза» и министр топлива и энергетики Украины Юрий Бойко. Таким образом получается, что вопрос с самопровозглашенными ДНР и ЛНР решен. Россия полностью отказалась от аферы под названием «русский мир». Я правильно понимаю? Что вы про это знаете?

П. ШЕРЕМЕТ - Разговоры о том, что Ахметов станет губернатором Донецкой области, а Бойко Луганской ведутся уже несколько месяцев. Эта идея, которая очень нравится РФ. И эту идею пытаются в том или ином варианте пропагандировать или просовывать как раз представители оппозиционного блока или пророссийских партий. Но на самом деле здесь в Киеве украинские политики, которые во власти,… такую возможность. Главное, вокруг чего сейчас интрига, связано с выборами, на оккупированных территориях ДНР и ЛНР, и… которые нужно пройти. Это серьезная проблема, это выборы на территории… Луганских областей. Поскольку если выборы не пройдут, местные выборы в ДНР и ЛНР не пройдут и не будет выполнен этот пункт минских договоренностей, это срывает вообще весь минский пакет. И вокруг этого сейчас ломаются копья. Может быть, Нуланд и Сурков и переговаривались по поводу организации выборов в ДНР и ЛНР. Дело в том, что в последние дни неожиданно синхронно украинские политики радикальные как Олег Ляшко из Радикальной партии или Георгий Тука, который был губернатором Луганской области, вдруг заговорили о том, что нельзя строить стену между Донбассом и Украиной. Что нужно открыть эти КПП, нужно открыть торговлю между ДНР и ЛНР и остальной Украиной. Что нет военного решения этого вопроса. Параллельно радикальные…

Е. АЛЬБАЦ - Ой, что-то у нас со связью.

П. ШЕРЕМЕТ - …настроенные националистические организации выступают категорически против проведения каких-либо выборов в ДНР и ЛНР. И это серьезная проблема. Это серьезный вызов для президента Порошенко. И многие связывают возвращение Надежды Савченко в Украину, других украинцев домой с тем, что Путин отдает политических заложников, каких называют в Украине, а Киев все-таки идет на изменение Конституции и проведение местных выборов в ДНР и ЛНР. Которые открывают возможность для снятия санкций с России.

Е. АЛЬБАЦ - Интересно. А когда могут быть, ведь насколько я помню, поправьте меня, если я не права, что проведение выборов в самопровозглашенных ДНР и ЛНР увязывалось с перекрытием российско-украинской границы. Поскольку понятно, что открытая граница это не только оружие, это еще и деньги и так далее. И политтехнологи, которые работали бы там и так далее. Скажите, пожалуйста, то есть выборы перестали увязываться с перекрытием границы. Так я понимаю?

П. ШЕРЕМЕТ - Это проблемная история. Потому что, к сожалению, в минских договоренностях не прописано, какой шаг следует за каким. Украина считает, что сначала нужно вернуть контроль над границей, а потом проводить выборы. Россия наоборот требует сначала проведения выборов, а потом готовы вернуть контроль на границе. Вроде бы сейчас договорились, что выборы будут проведены без контроля над границей, но при участии полицейской миссии ОБСЕ.

Е. АЛЬБАЦ – Полицейской?

П. ШЕРЕМЕТ - Да, не военной, а именно полицейская. Что несколько тысяч сил правопорядка стран, входящих в ОБСЕ, могут быть направлены на Донбасс в качестве наблюдателей или участников этой полицейской миссии для того, чтобы обеспечить более-менее равные условия для участия в выборах как проукраинских политиков, так и политиков, ориентированных на Россию. Но, к сожалению, публично пока ни Петр Порошенко, ни кто-либо из других украинских официальных лиц не пояснил по поводу того, как будут проходить эти выборы. Закон о местных выборах не внесен еще в Верховную Раду.

Е. АЛЬБАЦ – Павел, спасибо. Мы сейчас прерываемся на новости и рекламу и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – 20.35. И я продолжаю нашу программу. Мы говорим об обмене Надежды Савченко на российских военнослужащих. И главное о том, что собственно, какой мотив тут был для Путина. За что идет торговля. В студии Игорь Евгеньевич Минтусов, который сказал, что политиками движет политическая целесообразность и очевидно посчитали варианты. Решили, что выгоднее, чтобы Савченко не было на территории РФ. Максим Гликин говорит о том, что по его данным по информации из Кремля, он встречался с людьми, как у нас в журналистском кругу принято говорить «за стенкой». Там говорят, что они очень боялись, что Савченко, которая периодически держала голодовки, в том числе сухие, чтобы она не дай бог не умерла в российской тюрьме. Потому что это было бы крайне негативно воспринято Западом. И что поэтому было сделано все, чтобы она поскорее уехала с территории из российской тюрьмы. Павел Шеремет из Киева, журналист, который много пишет из Киева. Он говорит, что большую роль в освобождении Савченко сыграли Олланд и Меркель, переговоры «нормандской четверки». Что в ночь перед освобождением шли эти переговоры, Олланд с Меркель настаивали на том, чтобы Савченко отпустили. Илья Новиков, с которым говорили корреспонденты «The New Times» говорит, что в эту ночь перед освобождением к переговорам подключились и США и на Путина очень сильно надавили. Во всяком случае, Новиков утверждает, что до самого последнего момента не было понятно, пойдет все-таки Путин на это или нет. Поскольку акт помилования, акт милосердия это исключительно действие, которое может произвести только президент РФ, никто больше. Во всех странах акт милосердия и Путину не требовалось ни прошение о помиловании, ни заявление от родственников погибших журналистов. Поскольку акт милосердия не требует ничего, кроме решения быть милосердным. Ну вот это краткое изложение для тех, кто присоединился к нам сейчас. Скажите, пожалуйста, вы полагаете, что история с востоком Украины закрыта для Кремля или в любую секунду эта история может быть снова раскручена и опять поднята на знамена. Игорь Евгеньевич Минтусов.

П. Шеремет, Никакой отмены санкций из-за Савченко и других украинских граждан не будет, говорят Европейские политики

И. МИНТУСОВ - История не закрыта по определению. Она заморожена, но точно не закрыта. Другое дело, что цели, на мой взгляд, которые ставились изначально, по крайней мере российской стороной, наверное они претерпели определенную эволюцию и очевидно из задач максимум политических, которые стояли сейчас, возможно эти задачи превратились в задачи минимум. Которые надо решать. Но эта проблема, естественно, по определению существует. И стоит.

Е. АЛЬБАЦ – Нет, извините, что прерываю. Если там будут проведены выборы, губернатором станет местный олигарх Ринат Ахметов, а постоянно основная гуманитарная помощь идет от него. И соответственно в ЛНР Бойко. То все, вопрос закрывается. Это будут опять губернии Украины. И вопрос о том, что это «русский мир», особые территории и так далее, снимается.

И. МИНТУСОВ - На мой взгляд, вопрос закроется когда результат выборов, его легитимизируют два человека. Путин и Порошенко. Когда конкретно Путин скажет то, что сказали вы и Порошенко скажет, все, вопрос снимается. Пока этого не сказано, вопрос открытый, чем бы ни закончились выборы. Возможно, выборы закончатся результатом, который не удовлетворит российскую сторону, либо украинскую и главное надо ждать окончательного соглашения, когда два президента пожимают друг другу руки, говорят, что вопрос Восточной Украины закрыт таким компромиссом. Всех он устраивает.

Е. АЛЬБАЦ – Я напомню, что пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков сказал, что Кремль поддерживает заявление Петра Порошенко о возвращении Донбасса вслед за возвращением на Украину Надежды Савченко.

И. МИНТУСОВ - Прекрасно, первый шаг сделан.

Е. АЛЬБАЦ – Жесткое такое разделение. Крым – про него забудьте. А Донбасс мы готовы отдать. Максим Гликин, но ведь впереди у нас парламентские выборы в сентябре. Дальше президентские выборы в 2018 году. Идея «русского мира» и Донбасса была раскручена в большой степени идея патриотического подъема. Все вспоминали про Минина и Пожарского почему-то. Ну не принципиально. И вам не кажется, что перед выборами немножко странно так совершенно отказаться от прежних лозунгов.

М. ГЛИКИН - Но, во-первых, никто ни от чего не отказывался. Конкретно и жестко. Дело в том, что появилась еще одна территория замороженного конфликта. Каковы возникли и во всех практически регионах СНГ, которые так или иначе могли тяготеть в сторону Запада. Молдавия, Грузия, Азербайджан, и вот теперь Украина. Это программа минимум. Это теперь мешает вступить в НАТО и сильно мешает ассоциироваться с ЕС. Значит, задача минимум выполнена. Никто не говорил, что так жестко и на самом верху, что мы хотим, чтобы это вошло в Россию. На минуточку и Абхазия и Осетия еще не части России. И Приднестровье не часть России и Карабах. Никто не говорит, что эти Россия когда-либо хотела, чтобы они были ее частью. Нет, устраивает ровно такой статус замороженного конфликта, который позволяет массу вопросов, проблем решать. Это огромное поле для торга. Самого различного. И с НАТО, ЕС, и так далее. Это выполнено. А взваливать этот регион на плечи российских налогоплательщиков, которые и так с другими регионами дотационными не справляются, об этом никто всерьез и не говорил. Наоборот всегда говорили, что мы хотим, чтобы Украина занималась этими регионами. Но только пусть народ Донбасса определится со своими руководителями.

Е. АЛЬБАЦ – То есть изначально не было идеи забрать Восточную Украину, как многие говорили, что вся стратегия была выстроить зону замороженных конфликтов, которые стали буфером между Россией и западным миром. Так?

М. ГЛИКИН - Как правильно сказал Минтусов, это была программа минимум и она выполнена. В идеале, конечно, если бы получилось так завертеть этот конфликт, если все эти ребята, которые отвоевали Крым, смогли бы это сделать и на Донбассе тогда бы посмотрели. Путин же ждал, выжидал. Тогда бы посмотрели, может быть, оно и дальше получилось, но получилось так, как получилось. И на этом можно пока что остановиться. Сейчас гораздо труднее решить вопрос с санкциями и так далее.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Павел Шеремет, вы слышали очень интересные гипотезы. Донбасс разрушен, Донецк во всяком случае часть, где аэропорт, совершенно разрушена. Луганск и городки вокруг тоже совершенно разрушены. Кто, если Украина проводит там выборы, назначает губернаторов и так далее, а кто будет восстанавливать Донбасс. Сейчас, наш корреспондент Георгий Александров туда ездил, там ходит только российский рубль, никакая гривна не ходит. Все деньги завозятся, в том числе и бумажки, рубли с территории Украины. Продукты, товары. На украинскую территорию пенсионеры ездят получать пенсию. Как представляют себе в Киеве.

П. ШЕРЕМЕТ - …Более того ДНР и ЛНР получают газ, электричество из Украины и не платят за это. И за поставки газа на территорию «Газпром» требует денег с «Нафтогаза». И конечно, здесь в Украине все понимают, что Кремль хочет переложить финансовое бремя восстановления Донбасса на Киев. Но в принципе говорить пока об интеграции рано, потому что украинское общество расколото по поводу того, стоит ли проводить выборы на оккупированной территории или все-таки нет. И это очень болезненный шаг, на который придется пойти президенту Порошенко. Поскольку примерно треть украинского общества считает, что нужно продолжать войну. Но около 60% считают, что надо построить стену между Украиной и оккупированными территориями. Потому что военного решения нет, а кормить ДНР и ЛНР смысла нет. Поскольку они все равно будут ненавидеть Украину и находиться под идеологическим зонтиком РФ.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Кстати, хочу спросить вас, Игорь Евгеньевич и вас, Максим, там пролилось много крови. По официальной статистике погибло около 10 тысяч человек. По разным другим данным погибло еще больше. Как это все может так, теперь что можно закрыть страницу и сказать, ну и забыли. А теперь будем жить, как жили прежде. Это вообще в принципе реально? Игорь Евгеньевич, вы знаете, как легко можно манипулировать сознанием людей. Вы полагаете, что можно теперь людей убедить в том, что правильно теперь, чтобы Донбасс был частью Украины.

М.Гликин: Крайне нежелательно для Москвы было бы убиение в тюрьме кого-то, кого называют жертвой политических репрессий

И. МИНТУСОВ - Когда мы говорим о пропаганде, мы имеем все-таки в виду население России, подавляющую часть, которая не имеет непосредственно знакомых, очевидцев, родственников, друзей, которые живут в этих республиках. И манипулировать здесь, конечно же, достаточно легко. Если речь идет о той группе российских граждан, которые имеют конкретный печальный опыт их родственников, друзей, знакомых, которые живут в этих республиках, это часть другая совершенно. Другая история. Но это не очень большая часть населения и конечно, они не будут подвержены влиянию такой классической…

Е. АЛЬБАЦ - На Донбассе тоже в основном работают, во всяком случае, то, что говорят корреспонденты, российские каналы. Там практически нет украинского телевидения. Я искренне не понимаю, а как можно сейчас так взять и сказать, что все, ребята, забыли. Ничего этого не было, будем жить, как жили раньше. Как это можно?

И. МИНТУСОВ - Никто не будет говорить «забыли», просто прекратятся военные действия. И будет такой определенный мир. В конце концов, современная история дает много таких примеров. Я сейчас почему-то вспомнил Сербию и Хорватию. Где была война кровопролитная, было очень много погибших. Но здесь холодно относятся друг к другу, но сказать о том, что они стреляют друг в друга при звуках голоса гражданина другой страны, нет. Поэтому это будет такая заморозка определенная и конечно, эта история будет продолжаться еще 10-20 лет после того, как следующее поколение уже будет более спокойно к этому относиться. При условии, что в течение 10-20 лет действительно не будет эскалации. Она опять не возникнет и не возникнет вторая война, третья. Это зависит от политиков как российских, так и украинских. Как будут продолжаться события после того, как будет заключен окончательный мир.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Максим, насколько вопрос о снятии санкций важен в этом торге. Вы говорите о том, что ваши источники утверждают, что главное, чтобы Савченко не умерла в российской тюрьме. А в принципе насколько вопрос о снятии санкций здесь играет роль. Гуриев Сергей, главный экономист Европейского банка реконструкции и развития с сентября 2016 года, а ныне профессор экономики Парижского Sciences Po, он в письменных ответах «Эхо Москвы» сказал, что резервный фонд находится на грани исчерпания. Что, в общем, денег особенно нет. Понятно уже, что нефтяные цены не вернутся, довольно устойчивая точка зрения, что нефтяные цены переживают цикл спада. И он 10-11 лет, а прошло только два года. В ближайшие годы ждать возвращения былого нефтяного изобилия не приходится. Вы полагаете насколько санкции, вопрос о снятии санкций здесь играет роль. Или Путин и Кремль понимают, что ждать особенно ничего не приходится.

М. ГЛИКИН - Нет, конечно, очень важно было бы снять санкции. Но не любой ценой. Такова позиция Кремля. То есть, чтобы выборы прошли при жестком контроле Москвы, и чтобы там было в той или иной степени управляемое или лояльное Москве правительство, от этого никто не отказывается. И не откажется. Это не обсуждается. Именно вопрос, там нюансы, можно ли допустить туда кого-то еще из украинских политиков. Это вопрос, но то, что базовым сценарием является, что если выборы и пройдут, а они могут и не пройти в том виде, как это предусмотрено минскими соглашениями, что все-таки там должны быть более-менее лояльные Москве руководители, это базовый сценарий. И это, чем не могут поступиться сейчас в Москве. Не ради никаких снятий санкций. Поэтому когда они пройдут и как, мы видим, как долго в Приднестровье, например, проблема решается. И никак не решается. Это может тянуться годами. То же самое с Карабахом. И всякий раз Москва демонстрирует неуступчивость, нигде она не уступила, ни Приднестровье, ни в Осетии и Абхазии. Шли годами переговоры. И здесь я думаю, что то же самое будет, бесконечный тяжелый торг. И ради санкций – нет.

Е. АЛЬБАЦ – А вы не думаете, что Украине это выгодно? Что сейчас Россия финансирует Донбасс. А в случае если там пройдут выборы, будет перекрыта граница и так далее, то есть выполнены пункты минского соглашения, Украине придется взять на себя финансирование, восстановление Донбасса.

М. ГЛИКИН - В идеале если это все вернется Украине, конечно такой гигантский пропагандистский эффект, огромный эффект сплочения общества. Это вопрос о НАТО, вопрос о ЕС решается гораздо проще. В идеале выгоднее, чтобы Донбасс был с ними. Е.АЛЬБАЦ – Украине выгоднее.

П. Шеремет: В Киеве однозначно называют украинцев, осужденных в России, политическими заложниками

М. ГЛИКИН – Конечно. Это настолько перевешивает все затраты, кроме того просто восстанавливается какая-то единая связь хозяйственная и к тому же, как сказал правильно Шеремет и Украина сильно финансирует по-прежнему эти территории. Он не упомянул воду, и вода туда идет и газ. И электричество. Очень похоже как в Израиле, Израиль же содержит Палестину, сколько бы она ни швырялась ракетами по Израилю. Также Украина во многом содержит Донбасс. И, кроме того, а деньги, которые там ходят, мы проводили расследование, они что, из Москвы поступают. Нет. Они поступают из Украины. За счет торговли часто нелегальной тем же углем. Е. АЛЬБАЦ – Мы тоже проводили расследование. Там большая часть рублей приходит именно через границу.

М. ГЛИКИН - Да. Но я говорю, что Украина тоже содержит Донбасс.

Е. АЛЬБАЦ – В тех самых гуманитарных КАМАЗах.

М. ГЛИКИН - Тоже содержит Донбасс. Не только Россия. Поэтому конечно Украине было бы выгоднее, чтобы она вернулась в лоно страны. И конечно Москве невыгодно, чтобы это быстро происходило.

Е. АЛЬБАЦ – Последний вопрос. Были опасения, что вслед за востоком Украины последуют Прибалтика, Казахстан, и многие особенно западные комментаторы обвиняли Путина в том, что он пытается в каком-то варианте воссоздать Советский Союз, за исключением Средней Азии. Как вам кажется, эта идея сейчас похоронена?

М. ГЛИКИН - Я не думаю, что была прям такая идея воссоздать. Есть идея демонстрировать, пробрасывать в народ через Киселева, через других пропагандистов, что вот мы как бы новый Советский Союз, не прямо, а как будто бы. Это надо все время транслировать. Некий реваншистский задор. Он и будет транслироваться. А всерьез никто не думает, что Белоруссию или Казахстан можно как-то присоединить кроме как через режим Таможенного союза и то с огромными оговорками и сложностями.

Е. АЛЬБАЦ – Павел.

П. ШЕРЕМЕТ - Здесь в Киеве понимают, что война с Россией не закончена. И я хочу сказать, что в мае погибло в результате обстрелов со стороны сепаратистов и пророссийских сил больше всего украинских солдат с августа 2015 года. Поэтому в Киеве готовятся к затяжному военному конфликту с РФ. И рассматривают все действия Москвы и возвращение, в том числе и Надежды Савченко, и переговоры о выборах на Донбассе как тактическую хитрость Кремля. Который конечно, просто так без боя из Донбасса не уйдет. Но даже если Путин забудет о Донбассе, то Киев не забудет о Крыме.

Е. АЛЬБАЦ - Спасибо. Игорь Евгеньевич, вы думаете, что войны с Прибалтикой и Казахстаном нам не стоит ждать?

И. МИНТУСОВ - Я думаю, что нет. И Путин он очень прагматичен и то, что эти слухи идут и шли, это фактически связано с тем общественным мнением в той части российского общества, которое мечтает о том, чтобы была восстановлена сильная Россия, часть мечтает о том, чтобы был Советский Союз. И это, скорее всего, такие воспоминания некоторые для 30, может быть 40% российских граждан, которые бы не возражали, чтобы Россия была по-прежнему сверхдержавой наряду с США. Не очень возражали бы, если бы к России примкнули, по крайней мере, часть из некоторых бывших союзных республик. Это некоторый факт, это наличие определенных ожиданий среди меньшинства. Но существенного меньшинства российского населения. Поэтому отсюда эти слухи и точка зрения.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое. Наша передача подошла к концу. Я благодарю всех тех, кто писал мне эти недели, что я не выходила в эфир, я вам очень благодарна за соучастие, за поддержку, за добрые слова. На этом все. Услышимся через неделю. Всего доброго.