Политический криминал. Случай Лесина - Глеб Павловский, Геннадий Гудков, Ирина Краснова - Полный Альбац - 2016-03-21

21.03.2016

Политический криминал. Случай Лесина - Глеб Павловский, Геннадий Гудков, Ирина Краснова - Полный Альбац - 2016-03-21 Скачать

Е. Альбац

―

Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как иногда это случается, в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Конечно, сегодня одно из главных событий - вынесение приговора военнослужащей ВВС Украины в Донецке Ростовской области Надежде Савченко. Прокуратура потребовала для нее 23 года. Сейчас объявлен перерыв, завтра вынесение приговора продолжится. Но говорить мы сегодня будем не об этом и не о трагедии в Ростове-на-Дону. Пользуясь случаем, я приношу свои соболезнования всем близким тех, кто погиб в этой катастрофе. Говорить мы будем об истории, о которой довольно много писали в последнее время и которую мы обозначили как политический криминал. Случай Лесина. Я напомню вам, что был такой российский государственный деятель Михаил Юрьевич Лесин. Он был министром печати РФ, он был советником президента РФ. Он возглавлял «Газпром-Медиа Холдинг», компания, которой владеет большей частью пакета «Эхо Москвы». Это был тот человек, который требовал увольнения из эфира Александра Плющева. Который как сейчас давно не секрет, требовал увольнения из эфира вашей покорной слуги и Виктора Шендеровича. И который мечтал, чтобы «Эхо Москвы» стало музыкальным радио, а не разговорным радио. Потом вдруг что-то такое осенью 2015 года случилось. Михаил Лесин оказался уволен или ушел в отставку с поста «Газпром-Медиа Холдинг». Которым владеет один из ближайших друзей Путина, основатель банка России Юрий Ковальчук. И следующая новость, о которой мы узнали, это было 5 ноября 2015 года, что в Вашингтоне в отеле Dupont Circle Михаил Лесин скоропостижно скончался. Российские информационные агентства и прочие государственные СМИ со ссылкой на семью передали, что Михаил Лесин скончался о инфаркта. Однако в начале марта этого года офис судебной медицинской экспертизы Вашингтона, округа Колумбия сообщил, что на голове и на теле Михаила Лесина были найдены тупые травмы. И конечно сразу возникло подозрение, что Лесин был убит. По тем или иным причинам. Вторая была версия, которая очень подробно обсуждалась в основном в наших СМИ, я не видела ни одной публикации на эту тему в США, хотя только сегодня прилетела из Вашингтона. Где версия о том, что Лесин находится по программе защиты свидетелей, что все это инсценировка, на самом деле, слава богу, он жив, все с ним хорошо. Но поскольку он человек, который был очень близок и к Путину, и к Медведеву, а до этого входил в ближайший круг Бориса Николаевича Ельцина, то его решили увести под такую программу защиты свидетелей. Вот антураж темы. Тут любопытно все, и почему все решили, что он убит и почему в России решили, что он ушел по программе защиты свидетелей. И конечно, возникает много других вопросов чисто процессуального характера. Поэтому мы пригласили в студию «Эхо Москвы» бывшего следователя, ныне адвоката Ирину Викторовну Краснову. Здравствуйте. Полковника КГБ в отставке или в запасе офицера ФСБ в запасе Геннадия Владимировича Гудкова.

Г. Гудков: Мог Лесин быть со спецслужбами, мог, но необязательно

Г. Гудков

―

Ну, наверное, все-таки я больше политик.

Е. Альбац

―

Который как вы помните, долго был одним из главных лиц партии «Справедливая Россия». Собственно, в 2011 году во многом благодаря Гудкову партия «Справедливая Россия» набрала 13%. Да?

Г. Гудков

―

Около. За что потом меня и уволили.

Е. Альбац

―

Спасибо, что пришли. И в студии Глеб Олегович Павловский, политолог, в прошлом глава Фонда Эффективной политики. Который хорошо знал по работе Михаила Лесина. Есть правило - о покойниках либо ничего, либо хорошо. Я, честно говоря, не очень понимаю это правило, особенно когда это касается фигур, которые сыграли довольно существенную роль в политической жизни страны.

Г. Гудков

―

У меня есть предложение заменить разговор о Лесине оценками и вообще разговором о его деятельности или результатах его деятельности. Вот деятельность мы можем оценивать.

Е. Альбац

―

По мне так мы можем все оценивать. Если можно, первый вопрос сразу все-таки к Ирине Викторовне Красновой. Ирина Викторовна, 5-го ноября 2015 года сообщили, что Лесин скончался в Вашингтоне. Он был спустя по-моему неделю кремирован в Лос-Анджелесе. Семья заявила, что он умер от инфаркта.

Г. Гудков

―

Сердечной недостаточности.

Е. Альбац

―

То, что я видела, это был именно инфаркт. И почему спустя почти 4 месяца после смерти вдруг появляются данные судебной медэкспертизы, которые заставляют предполагать, что смерть могла быть насильственной. Это обычно так долго идет экспертиза?

И. Краснова

―

Есть длительная экспертиза судебно-медицинская, которая проводится, особенно что касается трупов есть гистология. И в этом случае это занимает несколько месяцев. Хотя 4 месяца это длительный срок, но мы не знаем, насколько продуктивно и быстро работают судебные медики в США. Но то, что сказали, что еще неизвестно, от чего умер Лесин и проводятся еще какие-то исследования, здесь непонятно, поскольку тело уже кремировано, то есть сейчас у нас имеется только то, что есть. То, что есть у судебных медиков и ничего нового не появится. И какую они еще собрались проводить экспертизу по телесным повреждениям, непонятно.

Г. Павловский: Подозрения в отношении таких бойких конечно, коммерсантов как Лесин, они всегда бывают

Е. Альбац

―

Они вроде не собираются больше никакую проводить. Насколько я понимаю, они заявили, что они сделали свою работу. Но вот что любопытно. Что, несмотря на то, что в этой всех поразившей судебной экспертизе указано тупые травмы головы и других частей туловища, ничего не говорится о насильственном характере смерти. Такого вывода не делается. Как это можно объяснить?

И. Краснова

―

Вообще множественные травмы не могут быть получены, допустим, с высоты собственного роста. Множественность травм предполагает, возможно, и была какая-то драка, насилие. Но тут важен какой момент. Причинно-следственная связь между телесными повреждениями, имеющимися и наступлением смерти. Вот если эта связь есть, тогда да, можно говорить, что в результате драки пострадал, получил травму, и это повлекло смерть. Если причинной связи нет, тогда невозможно никак телесные повреждения привязывать к наступлению смерти.

Е. Альбац

―

Понятно. Геннадий Владимирович, к вам вопрос. Одно из объяснений, я почти неделю была в Вашингтоне и пыталась выяснять, что могло произойти. Была в этом Dupont Circle и разговаривала с самыми разными людьми на эту тему. В частности и официальные лица и коллеги криминальные журналисты американские говорят о том, что одна из причин, почему так долго проводилась экспертиза – это то, что проверяли, не был ли использован какой-то яд и прочие иные экзотические способы убийства. Чайку не попил ли где.

Г. Гудков

―

С полонием.

Е. Альбац

―

Да. С вашей точки зрения это связано с тем, с делом Литвиненко и с тем, что есть подозрения или утверждения уже судьи Оуэна, что Литвиненко был убит по приказу главы Совета Безопасности Николая Патрушева и об этом был поставлен в известность президент РФ Владимир Путин. Или это обычная история, что проверяют на возможность отравления и так далее.

Г. Гудков

―

Надо вообще понимать разницу в подходах нашей полиции и зарубежной. У них любой случай самоубийства или гибели при невыясненных обстоятельствах расследуется как убийство. То есть технология расследования самоубийства точно такая же, как по убийствам. И только когда они собирают доказательства, что это не было убийством, тогда они заявляют о своем выводе. Поэтому все экспертизы, все записи камер, опросы свидетелей и так далее, это все проводится абсолютно стандартной процедурой. Почему так долго я думаю, потому что погибший был крупным чиновником и должностным лицом России, входящий к президенту. Руководителем крупнейшего холдинга. И поэтому здесь американцы не торопились. А зачем, им нужно взвешенные четкие понятные и неопровержимые выводы сделать. Это первая версия. Конспирологическая версия другая, она была вброшена Алексеем Навальным, который выяснил, что виза, вернее в паспорте Лесина была проставлена отметка о выезде из США 40 дней спустя после смерти.

Е. Альбац

―

Не в паспорте. В его выездном деле.

Г. Гудков

―

Оказалось, что это стандартная процедура, к которой прибегают американские власти. Они об этом заявили. В случае гибели человека на территории США. Но, тем не менее, версия конспирологическая прижилась, потому что действительно в обстоятельствах смерти Лесина очень много тумана.

Е. Альбац

―

Например.

Г.Павловский: Лесин обычно угадывал момент, когда опасно оставаться оборонять собственность и он выходил и продавал

Г. Гудков

―

Первый туман - когда наше посольство и семья заявляли, что смерть наступила, по крайней мере, из того, что я сегодня прочитал в огромном количестве СМИ, в результате острой сердечной недостаточности. Зачем было торопиться. Совершенно очевидно, что результатов ни вскрытия, ни исследования к тому времени не было ни у семьи, ни у посольства. И эта поспешность, нечеткие формулировки породили массу сомнений. И действительно фигура Лесина очень противоречивая. Неоднозначная. Поэтому могут быть различные версии. Мы знаем об его образе, по крайней мере, со слов его бывших сослуживцев, я немного знаю о его образе жизни, действительно он был человеком спонтанным. Он мог пропасть, выпивать даже с какими-то простыми совершенно людьми не своего круга. То есть у него были эмоциональные моменты, которые было трудно просчитать. Вполне возможно, что один из таких спонтанных поступков и привел его к гибели. Я согласен с уважаемой Ириной Викторовной, что не может быть такое количество травм при падении. С высоты роста. Действительно если бы он скатился по лесенке, еще можно было объяснить. Потом кто-то помог подняться, лечь в номер и он умер.

Е. Альбац

―

Извините, газета «Вашингтон пост» в статье своего криминального репортера высказала гипотезу со ссылкой на полицию Вашингтона, что его могла сбить машина.

Г. Гудков

―

Ничего исключать нельзя. Если допустим, это был не очень жесткий наезд. У нас был случай, когда мужчина, попавший в катастрофу, ему пытались оказать помощь, он говорит, все хорошо, не трожьте меня, я спокойно сейчас поеду домой. Сел за руль и умер от внутреннего кровоизлияния, которое даже не почувствовал в горячке. Поэтому такое бывает. Но в любом случае кто-то должен был помочь ему дойти. И наверняка камеры бы это показали.

Е. Альбац

―

Камеры показывают, что он идет один. Сильно пьяный с бутылкой. Во всяком случае, то, что сообщают американские СМИ.

Г. Гудков

―

Конечно, это тоже может быть, адреналин позволил ему дойти до номера и там он скончался. Такое бывает, редко, но бывает. Но это и порождает неопределенность вокруг его смерти. И всякие выводы, что тело никто не видел, похорон никто не видел. И так далее. Говорят, а вот не защита ли это свидетеля. Эту тему я готов обсуждать. Потому что, наверное, она наиболее интересная.

Е. Альбац

―

Давайте мы вернемся к этому. Потому что у меня есть вопросы.

Г. Гудков

―

Потому что остальные версии не очень интересные. Они из области морали и нравственности.

Е. Альбац

―

Глеб Олегович, если мы встанем на скользкий путь конспирологии, чего я терпеть не могу…

Г. Павловский

―

Я тоже.

Е. Альбац

―

И я сразу могу сказать, я совершенно убеждена, что М. Ю. Лесина действительно нет, потому что для того чтобы отправить по программе защиты свидетелей совершенно не надо инсценировать убийство. Исчезает человек и все. А вопрос…

Г. Гудков

―

Не все так просто.

Е. Альбац

―

Глеб Олегович, что такое мог знать Лесин, что могло настолько заинтересовать следственные органы США?

Г. Павловский

―

Это очень трудно понять, это зависит от логики расследования, наверное. Если таковое есть у следственных органов США.

Е. Альбац

―

Вряд ли их интересует то, что связано с Борисом Николаевичем Ельциным.

Г. Павловский

―

Лесин, собственно говоря, один из создателей рекламного рынка в России. И затем и информационного рынка. Он просто фигура архитектора. Одна из основных.

Г. Гудков: Когда делают программу защиты свидетелей, там такие хитроумные операции проворачивают, что вам и не снилось

Е. Альбац

―

Я должна была сразу сказать, что Михаил Лесин был один из создателей группы «Видео Интернэшнл» огромного рекламного холдинга. Практически был монополистом, особенно телевизионной рекламы.

Г. Павловский

―

И он стал практическим монополистом еще до того, как государство начало вмешиваться на этот рынок. То есть был результат действительно его талантов коммерческих. Он безусловно их имел. И с середины 90-х он был довольно близок к Кремлю. С 1996 года. С конца 1995. Участвовал в кампании Ельцина и стал чиновником, он ведь в 1996 году стал чиновником администрации президента. Возглавил управление то самое, которое мы строили, я извне…

Е. Альбац

―

По связям с общественностью.

Г. Павловский

―

Которое было основным управляющим модулем информационных кампаний и Кремля, отчасти и правительства тоже. А потом, как известно, министром печати. То есть что он мог знать – он мог знать все. Что вы имеете в виду конкретно.

Е. Альбац

―

Очевидно, что если что-то может интересовать - это все, что связано с Путиным. Лесин с 1999 по 2004 год был министром по делам печати.

Г. Гудков

―

Почему все, что связано с Путиным.

Е. Альбац

―

Я думаю - что может интересовать.

Г. Гудков

―

Все.

Е. Альбац

―

А что еще?

Г. Гудков

―

Спецслужбы вербуют… сержанта полиции для того, чтобы иметь доступ к информации о каких-то спецмероприятиях предположим. Спецслужбы они вездесущи и всеядны. Лесин был источником информации. Там необязательно интересуют чертежи новой боеголовки. Иногда вербовочные работы и работы спецслужбы требуют серьезной проработки характеризующих факторов. Он знал людей, окружение, знал секретоносителей. Знал целую кучу директоров, губернаторов. Он знал их проблемы, их слабые стороны. Знал наверняка очень многих людей, которые размещали там свои капиталы. Вербовочная база по большому счету. Я проанализировал, практически все путинское окружение связано с Западом, семьями, капиталами, своими активами и так далее. Если я был бы сотрудником американских спецслужб, конечно, я бы завербовал. Даже не сомневался ни секунды. Потому что это великолепный источник информации. На всех высокопоставленных должностных лиц России. Если он даже чего-то не знает, он может узнать легко. Прекрасный источник информации. Это был бы суперагент.

Е. Альбац

―

А ему зачем?

Г. Гудков

―

Кому ему?

Е. Альбац

―

М. Ю. Лесину покойному. Говорят, он стоил примерно миллиард долларов. Кстати это очень любопытно, смотришь его послужной список и видишь, что он все время был чиновником. То был замом главы ВГТРК, то министром печати, то советником президента РФ. И при этом по заявлению сенатора …только недвижимости в районе Лос-Анджелеса было на 28 миллионов долларов.

Г. Павловский

―

Когда я с ним познакомился в 1995 году, он уже был мультимиллионером. И вряд ли это было связано, то есть он с Кремлем вообще не был знаком. Это я знаю точно.

Е. Альбац

―

А как вы знаете, вы его познакомили с Кремлем?

Г. Павловский

―

В какой-то степени да, потому что он был одним из основателей Фонда Эффективной политики. И тогда знаете, особо к Кремлю никто не стремился. Это было не очень маслом намазанное место. Правительство тогда было, все в правительство шли, а не в Кремль. За деньгами. А Михаил тогда уже занимался, у него были кредиты очень большие западные и российских банков. На рекламном рынке. Он был очень заметной фигурой. Он только начал в 1995, попробовав выйти на рынок политических кампаний. Собственно говоря, таким образом, он меня отчасти увлек. Он не был знаком до этого с Кремлем.

Е. Альбац

―

А кто его представил Ельцину? Именно Лесину Борис Николаевич дал интервью о том, что он ложится на операцию.

Г. Павловский

―

Так это уже было в период кампании. В это время уже существовала группа аналитическая Чубайса, в которую Лесин входил. И которая просто разрабатывала, он был директором рекламной части всей кампании.

И. Краснова

―

Голосуй, а то проиграешь.

Г. Павловский

―

И так же как Игорь Малашенко был директором всей кампании в первую очередь телевизионной, он был хозяином рекламы. А дальше уже это развивалось естественным образом. Конечно, он очень много знал, но наличие большой информации к тому, что человек хочет быть чьим-то агентом, здесь нет прямого пути. Я не думаю, что Михаил стремился когда-то вообще играть в такие игры. Он же очень свободно и действительно любил при желании просто уплыть куда-то на своей яхте и, кстати, если бы кто-то хотел до него добраться, то значительно проще было сделать, когда он плавал по морям. И он мог просто однажды не вернуться. А это выглядит очень странно, если говорить вообще о конспирологической версии, что вход в программу защиты свидетелей через такую скандальную вещь. Еще добавочное привлечение внимания к этой истории. Здесь что-то не клеится.

Е. Альбац

―

То есть вы склонны думать, что здесь…

Г. Павловский

―

Я не знаю, я склонен верить тому, что были ушибы, и что-то произошло. Это могло быть совершенно неслучайно. Уже когда я с ним познакомился, у него было очень много врагов. Рекламный рынок был зверским. И он вряд ли приобретал много друзей после этого. Скорее наоборот.

Е. Альбац

―

Мы сейчас должны прерваться на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац

―

20.35. В студии «Эхо Москвы» говорим о политическом криминале. О случае гибели Михаила Лесина. Тут пришел вопрос от нашего постоянного слушателя Дмитрия Мезенцева, я всегда задаю его вопросы, потому что он не боится подписываться. Имя и фамилию.

Г. Гудков

―

Даже я его знаю.

Е. Альбац

―

Все его, по-моему, знают.

Г. Гудков

―

Думаем, это не тот ли губернатор, который был…

Е. Альбац

―

Не похоже.

Г. Гудков

―

Очень умный.

Е. Альбац

―

Так вот, почему Лесин переехал из фешенебельного отеля в дешевый, хотя статус позволял ему жить в дорогом отеле.

Г. Гудков: Квинтэссенция вранья, лжи, двойных стандартов – вот почему наши СМИ не будут обсуждать смерть Лесина

Г. Гудков

―

Не дешевый. Номер люкс был.

Е. Альбац

―

Дело в том, что он переехал тоже не из самого фешенебельного. Это Four Seasons в Джорджтауне. Хороший отель, но в Вашингтоне есть значительно более дорогие. И переехал он в Dupont Circle, он не дешевый. Номер стоит 275-300 долларов.

Г. Гудков

―

Причем в люксе был.

Е. Альбац

―

Да. Просто это очень удобно расположенный отель. Там рядом вход в метро, и бар там очень хороший. Изумительное совершенно.

Г. Гудков

―

Я думаю, что пора брать проценты с Dupont Circle вам. За рекламу.

Е. Альбац

―

Поскольку далеко… Вопрос у меня к вам, Ирина Викторовна. Слушатели пишут насчет тупых травм. Человек мог, например, во сне упасть в кровати и удариться головой об пол.

Г. Гудков

―

И так 16 раз.

Е. Альбац

―

Как нередко происходит в поезде или будучи пьяным, с высоты своего роста. Так что это как-то можно объяснить, - Виктор.

И. Краснова

―

Я вернусь к тому, что я говорила, что множественность травм показывает, что при падении они могли быть маловероятны. Во-вторых, это вопрос судебно-медицинский.

Е. Альбац

―

Но человек, который подвергся таким травмам, что говорят судебно-медицинские эксперты Вашингтона округа Колумбия. Что есть тупые травмы головы и на теле. Человек, который подвергся таким травмам, мог потом сам дойти до отеля?

И. Краснова

―

Мог. Тут еще какой момент. Нигде в прессе нет, какого числа он получил эти травмы. В прессе написано, что имеются такие телесные повреждения. А давность образования травм…

Е. Альбац

―

Вроде 4 ноября.

И. Краснова

―

Он травмы мог получить необязательно в тот же день, мог получить за день, за два, за три. Просто мог недооценить всю серьезность своих травм. И не обратиться вовремя за помощью. Учитывая, что он бывший боксер. Естественно, что у него ранее тоже были всякие травмы. И далеко не каждый из нас, ударившись головой, бежит к врачу.

Е. Альбац

―

То есть у него восприимчивость к боли не такая, как у обычного человека.

И. Краснова

―

Возможно. И потом, давность образования телесных повреждений она тоже очень важна. И мы даже не знаем, может быть, действительно было какое-то ДТП накануне, потом после была какая-то драка, может быть, эти травмы вообще сложились. Может быть, эти травмы были получены в разных событиях и даже в разные дни.

Е. Альбац

―

Наверное, когда делалась судебная экспертиза, первичный осмотр трупа, видимо, это все можно было определить. В противном случае, наверное, не отдали бы тело хоронить.

И. Краснова

―

Первоначально можно определить только давность наступления смерти. А именно механизм образования телесных повреждений и характер их это уже в ходе проведения экспертизы. По экспертизам у меня нет сомнений, что там написано, когда эти травмы образовались. Другой вопрос, что мы такой информацией не располагаем.

Е. Альбац

―

Геннадий Владимирович, а вас удивляет, что российские СМИ тогда в ноябре поторопились сообщить, что Лесин умер от инфаркта.

Г. Гудков

―

Нет. Не удивляет. Я считаю, что в интересах российских СМИ, контролируемых государством, как можно быстрее сообщить какую-то дежурную информацию, и как можно быстрее о ней забыть. Любое полоскание белья неприятно для власти. Почему я пришел на эту передачу, и спасибо, что пригласили. Потому что меня не очень интересует, кто там тупые травмы нанес и каким образом. Могла быть и пьяная драка. Банальная. С каким-то совершенно неустановленным человеком. Если мы поговорим о конспирологической версии, я могу поговорить. Но я пришел для того, чтобы сказать, что, к сожалению, Лесин может быть он в жизни был для своих очень хорошим человеком, но является олицетворением в высшей степени лицемерия, в высшей степени двойных стандартов, которыми живет российская власть. Ведь Лесин был не просто человеком, дедушкой, отцом, кем-то еще. Он был высокопоставленным чиновником, отвечающим за уровень истерии, которая нагнетается в СМИ и которая, по сути, разжигает вражду между народами. В частности, в отношении американских граждан, в отношении американского народа. Европейских и так далее. И вот это лицемерие, когда люди заявляют о том, что мы окружены кольцом врагов, что этот страшный враг нам угрожает, что он только ждет, когда расчленить, захватить нас, эти люди, включая весь истеблишмент, а весь истеблишмент сегодня там весь давно уже за рубежом. Здесь только остаются дипломатические паспорта и кое-какие активы. Может быть еще какие-то записи. И весь истеблишмент натравливает один народ на другой, науськивает. Через СМИ. За которые Лесин отвечал, огромный медиахолдинг. НТВ первый развязал кампанию травли и охоты на ведьм. И этот человек погибает, убивают его, неважно. Кончает жизнь в Вашингтоне. Будучи мультимиллионером даже по американским меркам. Где там у него живет вся семья.

Г. Павловский: Когда я с Лесиным познакомился, у него было очень много врагов. Рекламный рынок был зверским

Е. Альбац

―

А вообще он был миллиардером.

Г. Гудков

―

Да не имеет значения. Если вы хотите спросить, имеет значение для спецслужб, я вам потом отвечу. И вот эта квинтэссенция лицемерия, вранья, лжи, двойных стандартов – вот почему наши СМИ не будут обсуждать смерть Лесина. Не будут копошить это белье. Не будут давать ни первые полосы, ни прайм-тайм новости в электронных СМИ. Задача замолчать. Поэтому я думаю, что так быстро посольство заявило, что смерть наступила…

Е. Альбац

―

Дело в том, что тут опять все непонятно.

Г. Гудков

―

Чего непонятно?

Е. Альбац

―

Дело в том, что в посольство о смерти Лесина сообщил Государственный департамент. О том, кого обнаружили мертвым, в номере отеля было установлено в результате снятия отпечатков пальцев. Документов не было.

Г. Гудков

―

Без документов человек находился.

Е. Альбац

―

Тоже непонятно, если он перебрался из одного отеля в другой, почему он оказался без документов. Как он мог без документов заселиться в отель в центре Вашингтона.

Г. Гудков

―

Может, карточка была, она могла быть похищена.

Е. Альбац

―

Более того, для меня была поразительная вещь, я пришла на встречу в Государственный департамент США и в бюро пропусков рядом со мной…

Г. Гудков

―

А вдруг его там знали в гостинице.

Е. Альбац

―

Стоял человек, который говорил по-русски.

Г. Гудков

―

Права – достаточно. Карточка – достаточно.

Е. Альбац

―

У него не было ни прав, ни карточки.

Г. Гудков

―

Откуда мы знаем. Труп уже был без карточки и без прав. А может они были на момент конфликта предполагаемого. Или может быть, он катился по лесенке, когда получил множественные травмы и выпали права и еще какой-то документ. Запросто. Вот множественные травмы. Предположим.

Е. Альбац

―

Если это насильственная смерть.

Г. Гудков

―

Нет, человек, споткнулся, по лесенке катился, пролетел 8-10 ступенек. Несколько раз…

Е. Альбац

―

В Dupont Circle по лестнице не ходят. Я специально посмотрела, как поднимаются в номера. Все исключительно на лифте.

Г. Гудков

―

Предположим, может, он в соседнем магазине с лесенки упал.

Е. Альбац

―

Судя по всему, документов у него при себе не было. Наше посольство, я начала говорить, я стояла…

Г. Гудков

―

Как он там оказался, может быть, он к кому-то пришел.

Е. Альбац

―

Дайте я договорю, Геннадий Владимирович. В очереди на получение пропуска в Госдеп, и рядом со мной оказался человек из посольства российского. И я его спросила: как вы получали информацию и получаете информацию. На что ответ был очень рассерженный: мы все узнаем из СМИ. Мы никакой информации толком не получаем. Я специально пришел попытаться хоть что-то получить в Госдепе напрямую. Такое ощущение, что российское посольство тоже не очень в курсе было.

Г. Гудков

―

Сейчас в эпоху вражды американское посольство до известной степени изолировано, и российское посольство в США испытывает дефицит общения. Проблема всех дипломатических ведомств, когда идет обострение между странами. Но вопрос не в этом. Я вовсе не утверждаю, я согласен с Глебом Павловским, что наличие там миллионов, миллиардов или каких-то секретов не является взаимообязывающей информацией, что он был завербован. Может, и нет. Такую возможность исключать нельзя, но она не является очевидной совершенно. Другой вопрос, может ли это быть программа защиты свидетелей. Если честно сказать, я пока не вижу логики в этом.

Е. Альбац

―

Ирина Викторовна, а вы думаете, это может быть программа защита свидетелей?

И. Краснова

―

Такой момент нельзя исключить.

Е. Альбац

―

А зачем тогда устраивать этот большой шум.

И. Краснова

―

Сказали в ноябре, а потом вспомнили в марте.

Е. Альбац

―

Да. Ну тихо умер и умер и все забыли. И тут вдруг всплывает…

И. Краснова

―

Может быть элемент какой-то комбинации. Тоже исключать нельзя.

Г. Гудков

―

Нет, когда делают программу защиты свидетелей, там такие хитроумные операции проворачивают, что нам с вами и не снилось. Сидят люди креативные и выдумывают. Как это сделать. Не в этом дело. Логики нет. Лесин находился в Америке. Отстранен от государственных дел.

Е. Альбац

―

Почему кстати…

Г. Гудков

―

Какой смысл его прятать от кого-то.

Е. Альбац

―

Что вам известно, тут тоже спрашивают, почему Лесин вдруг был снят с должности главы «Газпром-Медиа Холдинга» и тут же уехал из страны.

Г. Павловский

―

Этого я просто не знаю, почему он был снят с должности.

Е. Альбац

―

Мы пытались пригласить людей, которые могли быть информированы. Все отказались.

Г. Павловский

―

Я думаю, что это должно быть людям, работающим внутри более-менее известно. Такие вещи обычно известны на уровне…

Е. Альбац

―

Сплетни ходят. Что Ковальчук был недоволен работой Лесина. И тем, то, как был куплен холдинг Профмедиа.

Г. Павловский

―

Вполне вероятно, что такого рода подозрения в отношении таких бойких конечно, коммерсантов как Михаил, они всегда бывают. Но и сам Ковальчук, прямо скажем, как говорится не получил наследства. Этот холдинг. Потом увольнение Лесина могло быть частью перехода к какой-то собственности. Это часто у нас бывает. Увязанные вещи. То есть выходом из неформальных долей собственности, которым предшествовала какая-нибудь сделка. Я не в курсе и не слежу просто за этим рынком, где именно все сделки происходят в зоне монопольной. То есть там идет острая конкурентная борьба, но она с самого начала идет на этаже монополии. И только те, кто там находятся и могут в этом участвовать. Но Михаил обычно угадывал момент, когда очень опасно уже оставаться дальше оборонять собственность и он выходил, просто продавал.

Е. Альбац

―

Как это было с «Видео Интернэшнл».

Г. Павловский

―

Да. Это был, наверное, самый рискованный его бизнес. Безусловно, потому что это повторяю, были времена, когда он ходил просто с охраной. Даже не имея отношения к власти. Это именно он мне рассказал, что когда он начал ходить с охраной, как меняется психология человека, охраняемого, ты оказываешься в волшебном мире. Двери сами перед тобой распахиваются, ты не соприкасаешься с реальностью, постепенно теряешь чувство реальности. Поэтому чтобы этого не делать, это было очень давно, раз в неделю ходил на рынок без охраны. Чтобы напомнить, что существует и материальный мир тоже.

Г. Гудков

―

Не оторваться от земли.

Г. Павловский

―

Но прямо скажу, очень все не вяжется в этой американской истории и если были такие при сообщенных в этом году данных, совершенно непредставимо, каким образом мог быть сразу захоронен труп. Значит, ему должно было предшествовать чье-то решение о том, что не было убийства. Тогда это решение должно было быть раньше, а не возникать теперь.

Е. Альбац

―

Давайте спросим Ирину Викторовну. У вас это вызывает вопросы?

И. Краснова

―

Да. Большой вопрос. Потому что в нашем российском судопроизводстве обязательно разрешение следователя при захоронениях таких. Если какой-то криминал имеется. И если бы там были какие-то непонятки с экспертизой, с выводами, с телесными повреждениями, никто бы не дал кремировать. Чтобы оставить себе возможность последующей эксгумации.

Г. Павловский

―

Каким образом нашли теперь, уже кремировав тело, обнаружили ушибы.

Е. Альбац

―

Нет, нет.

Г. Гудков

―

А если все ясно, то чего?

И. Краснова

―

Тогда могут естественно разрешить.

Г. Гудков

―

Я поэтому думаю, что экспертиза дала полную ясную картину, никаких сомнений у экспертов не возникло. Поэтому они дали разрешение.

Е. Альбац

―

Никаких сомнений не возникло, что это несчастный случай.

Г. Гудков

―

Нет, никаких сомнений не возникло в результатах патологоанатомической экспертизы. То есть точно были установлены причины смерти.

Е. Альбац

―

Сразу. А почему потребовалось, 5 ноября умер, а 10 марта…

Г. Гудков

―

У нас убийство Немцова год расследования, ничего сделать не могут. Или тортометателей в Касьянова ищут уже по-моему третий месяц. Я не думаю, что нужно удивляться, что американское следствие молчало 4 месяца. Они проводили опросы, допросы, сравнение камер. Может быть, если было ДТП смотрели камеры по автомобилям. Наверняка проводили какую-то работу и не хотели торопиться. Они спокойно сделали выводы. Если это комбинация, во что я не верю, тогда нужно ей было придать еще большую достоверность. Тогда можно кремацию объявить успешно состоявшуюся.

И. Краснова

―

Здесь может быть такой момент. Что они не объявили о каких-то предварительных результатах. А объявили сразу окончательные. Поэтому получилось в марте.

Г. Гудков

―

Могут дать отмашку, разрешить кремацию.

Е. Альбац

―

Американские журналисты говорили, что такая фишка вашингтонской полиции, - они очень хорошо умеют молчать. Если они не хотят говорить, то ничего сделать с этим нельзя. Никто не может заставить.

Г. Гудков

―

Случай не рядовой. Чего им торопиться. Высокопоставленный российский чиновник. Пусть даже в прошлом. Все равно значимое лицо. Ошибаться не стоит, не надо говорить, что самолет на высоте 1200 метров черпанул крылом за землю. Нужно все проверить и сделать какой-то один раз вывод, заключение. Чтобы показания не менялись, надо все тщательно было проверить. Поэтому я не вижу ничего особенного, что они долго тянули. Зато четкие выводы сделали. Сейчас они должны будут сделать не менее четкие выводы, это было убийство или все-таки несчастный случай и при каких обстоятельствах это произошло и то и другое. Но совершенно очевидно, что может быть все, что угодно. Говорят, мог он выполнять какое-то поручение по контакту. Мог. Безусловно. Мог он быть со спецслужбами, мог, но необязательно.

Е. Альбац

―

Если бы это было убийство, это передали бы FBA, когда политическое убийство. Не передавали.

Г. Гудков

―

Нет, FBA подключились. По сообщению СМИ.

Е. Альбац

―

ФБР не занимается этим делом.

Г. Гудков

―

Но могло подключаться в части…

Е. Альбац

―

Оно не занимается, по данным криминальных репортеров Вашингтона, пресс-служба ФБР объявила, что она не занимается этим делом. Сообщения были у нас. Это было очень забавно наблюдать, конечно.

Г. Гудков

―

Понятно, что Россию это интересовало. Какую-то часть России, но я глубоко убежден даже сейчас, после нашего эфира, процентов 70 населения не будет даже подозревать о том, что был Лесин, что он жил. Что он так умер. У них другие новости. Телевизор включаешь, очередная какая-нибудь истерика идет по какому-то не нашему поводу наверняка. Я думаю, что американцы нам дадут ответ, что же все-таки произошло. Но для властей это невыгодно. Сейчас обсуждать эту тему для властей совершенно невыгодно. Очень невыгодно обсуждать тему, почему застрельщики антиамериканской истерики вот этой травли вдруг умирают мультимиллионерами в Вашингтонах и в семейном кругу почти практически. И хоронят их кстати тоже не на родной земле, а в Калифорнии. Поэтому с головой выдает то, что у них в голове одно, на языке другое, в делах третье.

Е. Альбац

―

Сын Михаил Лесина, Антон Lessine произносится его фамилия, известный продюсер в Голливуде.

Г. Гудков

―

Для семьи всегда трагедия.

Е. Альбац

―

Но вы, Глеб Олегович, считаете, что российской власти эта информация невыгодна.

Г. Павловский

―

Да, я думаю, что здесь я готов согласиться с коллегой Гудковым. Потому что любое обсуждение возвращает куда, к какому кругу. К очень тесному кругу. Дело не в этом, и в данном случае дело не в пропаганде, потому что как раз Михаил менее всего занимался конструированием пропаганды, конструированием машины – да, но контент это не он. Как говорится, не шейте лишнего, гражданин начальник.

Е. Альбац

―

Он сделал максимум, чтобы положить под государство независимые СМИ.

Г. Павловский

―

Вот этот поток конечно руководителей каналов, плюс их кураторы.

Г. Гудков

―

Кто назначает руководителей каналов.

Г. Павловский

―

Эти руководители каналов были назначены не Лесиным.

Г. Гудков

―

Но не без его участия.

Г. Павловский

―

Так вот, конечно, это неприятная тема. И ее не хотели обсуждать. И частности, потому что его друзья по-прежнему работают на высоких должностях. И им это тоже очень неприятно, зачем дестабилизировать…

Е. Альбац

―

А РФ не должна делать запрос какой-то.

Г. Павловский

―

Они говорят, что делали какие-то запросы.

И. Краснова

―

Я читала в прессе, что делали запросы. У нас есть договор с США, который был ратифицирован в начале 2000. Договор о правовой помощи по уголовным делам. В рамках такого договора и делаются все подобные запросы. Насколько известно из прессы, что Генпрокуратура делала такой запрос. Поэтому какой-то ответ мы, может быть, и узнаем в ближайшее время. Но опять же, есть телесные повреждения, это еще не означает, что человек умер в результате этих телесных повреждений. Это может быть и пневмония, и сердечный приступ и что угодно.

Г. Гудков

―

Я хотел бы минуту украсть. Все-таки когда мы говорим о спецслужбах, все наши чиновники, которые криво вывели деньги или украли их и вывели, они все находятся под большим риском быть завербованными. И там больших комбинаций не надо. Потому что мы знаем, что в отношении Лесина велось расследование. И я думаю, что он был очень шелковый, податливый. Я не утверждаю, что он изменил родине. Но то, что эти люди способны в определенных обстоятельствах, спасая свои шкуры, свои семьи, свое благополучие, капиталы и так далее, способны это сделать и работать на спецслужбы Запада, - не ходи к гадалке. Это как Отче наш, как дважды два – четыре. Это великолепная вербовочная среда из высших должностных лиц РФ. Которые спокойно могут выдавать абсолютно все секреты и быть агентами влияния, и просто обычными агентами западных спецслужб. Это я хотел, чтобы радиослушатели понимали.

Е. Альбац

―

Спасибо большое. Геннадий Владимирович, вы нас очень испугали. Но нам пора уходить из эфира.