Дело Савченко: суд или убийство - Илья Барабанов, Илья Новиков - Полный Альбац - 2016-03-07
07.03.2016
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Дело Савченко: суд или убийство. Так называется сегодня программа. 9 марта Надежда Савченко, которую судят в Донецке Ростовской области, должна произнести свое последнее слово. Накануне праздников закончились прения. Суд почему-то перенес заключительное слово подсудимой на 9 марта. Прокуратура потребовала 23 года. Надежда Савченко объявила сухую голодовку. Два дня назад Ирена Лесневская написала открытое письмо президенту Владимиру Путину, в котором просит его проявить гуманность в отношении Надежды Савченко. «И даже если вы считаете украинского офицера, защищающего суверенитет своей страны врагом, уважайте врага», - написала Лесневская. Сегодня в студии «Эхо Москвы» специальный корреспондент ИД «КоммерсантЪ» Илья Барабанов. Который на протяжении всех месяцев освещает суд в Донецке по делу Надежды Савченко. А по скайпу у нас должен быть Илья Новиков, адвокат Надежды Савченко. Пока не могут с ним соединиться. Но я надеюсь, что в 21 веке в 2016 году удастся все-таки выйти на связь с господином Новиковым. Есть приложение на айфоне скайп, через который можно выйти. Вообще вариантов достаточно много. Мы также приглашали еще одного адвоката Надежды Савченко Николая Полозова в эфир, но он начал нам ставить условия, кто может здесь быть, кто не может. Поразительно, что когда подзащитная держит сухую голодовку, один из адвокатов начинает торговлю со СМИ. На этом эту тему мы закрыли. А мы вернемся к теме передачи. Итак. Илья, напомните слушателям, пожалуйста, что собственно, в чем обвиняют Надежду Савченко. И почему прокуратура потребовала 23 года заключения.
И. Барабанов
―
Добрый вечер. 23 года заключения прокуратура потребовала по совокупности, Савченко инкриминируют три статьи уголовного кодекса. Это убийство двух российских журналистов ВГТРК, покушение на убийство двух и более лиц, соответственно оператор съемочной группы остался жив и изначально в деле фигурировали еще 6 мирных жителей, которые попали под обстрел у поселка Металлист в июне 2014 года. И наконец третья статья – незаконное пересечение границы, поскольку по версии следствия после того, как госпожу Савченко взяли в плен, она несколько дней была в плену в Луганске. После этого якобы ее оттуда отпустили, вывезли к российской границе. И там она зачем-то отправилась на территорию России, из Ростовской области поехала в Воронежскую и уже в Воронеже была задержана. И там ей было предъявлено обвинение. И на самом деле я надеюсь, что Илья Новиков еще выйдет в эфир, на мой взгляд, он как защитник проделал абсолютно фантастическую работу в этом процессе. А он тянется уже полгода. Началось все в сентябре 2015 года. Он просто убедительно на пальцах доказывает и методично убеждает всех, что обвинение сработано крайне плохо, топорно, и что в деле присутствуют доказательства алиби Савченко, ее невиновности. Это в частности биллинг мобильных телефонов, который показывает, что к тому моменту, когда начался обстрел у поселка Металлист, Савченко уже была в плену у боевиков ЛНР. И второй…
Е. Альбац
―
То есть когда были убиты наши коллеги с канала «Россия», в это время она уже была в плену у российских…
И. Барабанов
―
В этот момент она уже час как находилась в плену. И в военкомате города Луганска, где штаб батальона «Заря» Игоря Плотницкого. И соответственно никак в тот момент не могла корректировать огонь по этому блокпосту. И второе доказательство ее алиби, которое приводит адвокат Новиков - это находящиеся в материалах дела видеокадры, которые были сделаны одним из свидетелей, представителем ополчения самопровозглашенной ЛНР Егором Русским, который снял тот момент, когда госпожа Савченко уже оказалась в плену. С этим видео получилась очень интересная история. Поскольку изначально адвокаты ходатайствовали о том, что по видеоролику по теням можно определить время съемки, следствие поняло, что может быть слабым для них звеном. Они из большого видео взяли 11 секундный отрезок, отправили его на экспертизу. Эксперты сказали, что время установить нельзя. И вот эксперты астрономы, которых привлекли адвокаты, они нашли в этом большом видеоролике, который показывает, что действительно снято где-то за час до начала обстрела. Савченко уже находится в плену и соответственно корректировать огонь никак не может.
Е. Альбац
―
Скажите, пожалуйста, во-первых, Надежда Савченко она летчик. Какое у нее звание в украинской армии?
И. Барабанов
―
Во время боевых действий на востоке Украины она действовала как доброволец. Она туда отправилась в отпуск и участвовала в АТО в качестве добровольческого батальона «Айдар». Поэтому там она была не как военнослужащая, хотя давала присягу, до того как туда поехать, она несколько раз ходатайствовала, обращалась к своему командованию с просьбой отправить ее в зону АТО, ей регулярно отказывали. И она в один из своих положенных отпусков отправилась защищать свою страну, выполнять свой воинский долг в Луганскую область. Для меня, честно говоря, немножко с самого начала дело казалось абсолютно абсурдным, потому что история в том, что помимо суда на Савченко, я в то время работал на территории Донбасса, был там и со стороны самопровозглашенных республик и со стороны вооруженных сил Украины. И, наверное, для мирного человека, он может поверить в версию следствия, что кто-то специально хотел наводить огонь по блокпосту. Чтобы нанести ущерб мирным гражданам. На этом настаивает наша прокуратура. Но июнь-июль и август 2014 года, время самых ожесточенных боев на Донбассе, когда ВСУ активно наступали на позиции сепаратистов. Это время, когда линия фронта менялась фактически ежедневно.
Е. Альбац
―
Это украинская армия.
И. Барабанов
―
Да и в тот день каждый день менялась линия фронта и все стороны в тот момент только и делали, что обстреливали блокпосты. Но поскольку блокпост это объект военной инфраструктуры, поэтому даже если предположить, что Савченко причастна к этому обстрелу, она в то время в том месте и в том качестве, в котором она находилась, ровно этим должна была заниматься. Потому что этим занимались все военнослужащие. Шла война. И я вообще не очень понимаю, как ее можно за это судить, тем более на территории России.
Е. Альбац
―
Понятно. Спасибо большое. Мне говорят, что у нас на телефон вышел адвокат Надежды Савченко Илья Новиков. Илья, вы с нами?
И. Новиков
―
Да, я с вами. Добрый день.
Е. Альбац
―
Здравствуйте. Илья, я просто счастлива, что вы подтвердили, что в 2016 году можно связаться с любого конца земного шара со студией «Эхо Москвы». Илья, с вашей точки зрения, я понимаю, вы защитник и ваша задача защищать вашу подзащитную. Но вы можете объяснить нашим слушателям, почему российское следствие решило избрать Надежду Савченко в качестве такого примерного судебного разбирательства над украинским военнослужащим.
И. Новиков
―
Да, мы сейчас уже гораздо лучше понимаем, почему, чем раньше. Дело в том, что то управление, которое было создано в Следственном комитете по расследованию запрещенных средств… ведения войны, оно создавалось, конечно, под Украину. Оно создавалось сразу после Крыма, после аннексии. И в течение первых, по-моему, трех или четырех месяцев его работы у них было очень много опрошено свидетелей. То есть фактически всех беженцев, многих боевиков успели допросить. Многие были признаны потерпевшими. На выходе было, по-моему, 15 тысяч потерпевших. Было очень много заочных обвинений. Были заочные обвинения, Аваков, Коломойский, разные генералы украинские. Министры. Но у них не было ни одного живого арестованного человека. С их точки зрения их цели были очень скомпрометированы. Потому что они же нужны были для показательных всяких…
Е. Альбац
―
Процессов.
И. Новиков
―
Заявлений. И, на мой взгляд, когда стало известно, что погибли российские журналисты, и в том же бою взяли в плен несколько украинских военных, они ухватились просто как за какой-то шанс, который они долго ждали. Потому что дело об убийстве журналистов было возбуждено в 9 вечера. И еще не дожидаясь ни одного документального подтверждения, что да, действительно погибли, вот как только сообщили по телевизору, что называется, тут же по факту сообщения СМИ, это допускается, но это редкий вариант на самом деле. Вот они за него ухватились. Что происходит дальше. Теперь мы уже знаем, что в те же самые дни 17 и 18 июня шли телефонные разговоры, которые перехватил СБУ и вот сейчас они опубликованы. На которых обсуждалось, что захватили такого интересного человека. Женщина снайпер. Тогда они считали, что это снайпер. И эти разговоры вел Болотов…
Е. Альбац
―
Это кто?
И. Новиков
―
Такой Павел Карпов. Болотов – тогдашний глава ЛНР. Но там можно говорить, насколько он марионеточный или реальный, но главный человек в ЛНР. На тот момент. И вел с ним такой Павел Карпов, не совсем понятная фигура. Точнее понятно кто он такой, непонятно - что о нем думали тогда разные люди. Потому что он себя сам называл то ли куратором от президента Путина, то ли куратором ФСБ. И где-то терся вблизи верхушки ЛНР. И содержание разговора такое. Вот привет, привет, а что там у вас за баба снайпер. Он говорит, да я не знаю, что за баба снайпер, - говорит Болотов, - но вот «бабушка» ею уже интересуется. Бабушка - это ФСБ.
Е. Альбац
―
А чего же не дедушка.
И. Новиков
―
У меня такое ощущение, что было некое перетягивание одеяла внутреннее незримое для нас между ФСБ и Следственным комитетом. Потому что…
Е. Альбац
―
Илья? Илья.
И. Новиков
―
Меня слышно?
Е. Альбац
―
Вот теперь слышно.
И. Новиков
―
Я здесь. Украинская тематика в то время считалась перспективной, такой медалеемкой. И у ФСБ уже было дело Сенцова, уже было несколько шпионских историй в разработке. А у СК никого, за кого можно получить медаль прямо тогда не было. Поэтому Следственный комитет на себя эту ситуацию перетянул. Сказали, что журналисты погибли. Убийство это наша тема. Убийство во время войны, у нас под это дело есть собственное управление. Это четко наш клиент. Давайте ее нам. То есть вывозить ее в Россию в принципе собирались, наверное, уже с самого начала. Но то, что ее повезут на съедение Следственному комитету, а не ФСБ, это решилось тогда. Дальше ее привозят, почему ее – по многим причинам. Потому что все остальные пленные, на кого можно было списать эту историю, они солдаты рядовые. Она офицер. Те мужики, она женщина. Уже интересно, уже какая-то такая свежатинка для зрителя. Не просто каратель, а карательница. Что-то такое новенькое. Поэтому ее взяли в смысле, что будем делать показательный процесс. Ей так и объясняли, что ты нам подчинись, ты нам все подпиши, признайся, дай показания на своих командиров, на Мельничука, командира батальона «Айдар», на Авакова, то, что тебе говорили убивать журналистов. И все у тебя будет хорошо. То, что она не сломается, я думаю, они окончательно поняли уже где-то к концу лета, осени. И стали просто лепить фальшивое дело на нее. Уже не рассчитывая получить какие-то показания от нее на более вышестоящих. Сказали, нам хватит исполнителя, она исполнитель. Давайте будем…
Е. Альбац
―
Алло.
И. Новиков
―
Да.
Е. Альбац
―
Так. Илья просто иногда пропадаете и я вас спрашиваю.
И. Новиков
―
Собственно с этого история началась. Дальше в этой истории появляемся мы, адвокаты Савченко. Она была в полной изоляции. Вообще людей, которые попали в такой формат разработки, их стараются держать в изоляции. Например, другого моего украинского клиента Николая Карпюка, к нему полтора года не пускали ни адвоката, ни консула. То есть просто сидел, не зная о том, что происходит во внешнем мире. Забыла про него Украина, не забыла. Знает про него семья, не знает. Он был не в курсе. К Савченко мы прорвались 16 июля. Это было накануне сбития Боинга. Очень хорошо помню дату. Установили с ней контакт. Она узнала, что про нее не забыли. Что ее в принципе очень серьезно готовятся защищать. Это ей придало уверенности. Она сказала: да, раз можем бороться, значит, будем бороться. И мы стали бороться. Мы стали… подписать бумаги, которые обеспечили ей избрание в Верховную Раду. Там на самом деле была очень жесткая конкуренция за нее. Уже тогда, когда еще не было всей героической одиссеи с голодовкой, уже тогда люди понимали, что она герой. Что это не простой человек. Что…
Е. Альбац
―
Илья! Вы пропадаете.
И. Новиков
―
И за нее боролись несколько украинских партий. За Надежду, за право иметь Надежду в своем списке боролись несколько украинских партий.
Е. Альбац
―
Илья, скажите, пожалуйста, а вы адвокат со стороны Украины, вы вообще украинский гражданин или российский.
И. Новиков
―
Я вообще российский гражданин. Иначе я не смог бы работать адвокатом в России.
Е. Альбац
―
Так. Вот смотрите, тут вам задают вопрос. Борис: «Айдар» нацистский батальон, прославился злодеяниями против мирного населения Донбасса. Как можно защищать на «Эхе» активистку бандеровку Н. Савченко? Я хотела, чтобы вы, и один Илья, и второй Илья ответили Борису из Перми на этот вопрос.
И. Новиков
―
Давайте я начну с того Ильи, который я. Борис из Перми просит меня доказать, что я не верблюд. Что Савченко не верблюд и что еще три сотни человек не верблюды. Вот я доказывать, Борис, не буду. Если Борис судит о том, кто такой «Айдар» и кто такие айдаровцы по российскому телевидению, то я с этим убеждением Бориса ничего сделать не смогу. И за пять минут перебить то, что вам рассказывают два года по всем разным каналам я наверное не смогу. Поэтому я эту неблагодарную задачу решать не буду. Если вам нравится думать, что это фашисты, Савченко фашистка, пожалуйста, думайте дальше и так. Слава богу, от этого вашего мнения ничего не зависит в этой истории.И.Барабанов: Судьи не оставляют впечатление злых людей, которые стремятся причинить Савченко максимальную боль
Е. Альбац
―
Хорошо. Это был ответ Ильи Новикова на вопрос Бориса из Перми. Теперь ответ Ильи Барабанова.
И. Барабанов
―
Я должен сказать, что конечно, во-первых, существует масса всех клише про фашистов, карателей и бандеровцев. У батальона «Айдар» действительно была в то время довольно сомнительная репутация среди всех других добровольческих батальонов воевавших на востоке Украины, но мне кажется, что речь вообще не должна сейчас об этом идти. Поскольку мы обсуждаем кейс с тем, что человека пытаются закрыть на 23 года за то, в чем он абсолютно невиновен. И всем, кто знаком с материалами дела и с тем, что тогда происходило в Донбассе мне кажется это абсолютно должно быть ясно, включая даже Бориса из Перми.
Е. Альбац
―
А вы репортер. У вас нет сомнений, что Надежду Савченко несправедливо закрывают.
И. Барабанов
―
Вы знаете, поскольку я апеллирую своим жизненным опытом, я могу абсолютно на сто процентов будучи уверенным сказать, что все журналисты, которые в тот момент так или иначе работали на востоке Украины, у всех был опыт попадания под огонь и минометный, гаубичный. Все посидели по подвалам. Все попрятались, у всех это было. И то, что произошло с нашими коллегами из ВГТРК это конечно большое трагическое стечение обстоятельств. Это могло произойти с кем угодно еще. В конце концов, они не единственные журналисты, которые погибли, к сожалению, во время этой войны. И поскольку в тот момент я очень хорошо помню июнь и июль 2014 года, тогда на этих территориях творилась абсолютная махновщина и бардак, то, в общем, это действительно большая трагедия. Надо конечно вынести какие-то соболезнования родным и близким погибших. Но для меня очевидно, что никто не мог ставить перед собой задачу целенаправленно уничтожать именно российских журналистов. Не могла Надежда Савченко, даже если бы она корректировала огонь с расстояния 3 километра понять, кто перед ней - журналист или ополченцы. Россияне или украинцы. Поэтому вот тут ее невиновность для меня абсолютно очевидна.
Е. Альбац
―
То есть вы убеждены в том, что версия российского следствия, что она незаконно перешла российскую границу, о том, что она участвовала, наводила, была наводчиком огня на мирных граждан, что это полная фальсификация.
И. Барабанов
―
Я убежден, что это полная фальсификация. Но я даже могу допустить, что даже в том случае, если бы Надежда Савченко наводила огонь по этому несчастному блокпосту, то очевидно, она делала это не из каких-то побуждений убить российских журналистов или мирных граждан, а она это должна была делать, поскольку это был бы ее воинский долг. В тот момент там шла война, и блокпост повторюсь, это объект военной инфраструктуры. Мирные граждане обычно не ходили, не тусовались на блокпостах. Понятно, что там могли стоять исключительно ополченцы и в таком случае, если мы говорим, что в то время шло наступление украинских вооруженных сил на позиции ЛНР и ДНР, тогда это происходило по всей линии фронта. Это было ежедневное обычное дело. И если бы не эта трагедия с гибелью российских журналистов, конкретно этот бы обстрел бы даже никто бы не заметил. Он бы не попал в новости. Поскольку таких обстрелов по 50 штук в день тогда случалось.
Е. Альбац
―
Спасибо. Илья Новиков, вы с нами?
И. Новиков
―
Да, я с вами.
Е. Альбац
―
Илья, скажите, пожалуйста, что случилось, почему последнее слово Савченко было перенесено на 9 марта?
И. Новиков
―
Мы не знаем этого точно. Есть точка зрения, что это довольно рутинный подход суда. Что они не хотели просто на праздники оставаться в режиме, когда они находятся на вынесении приговора. Я скорее склоняюсь к тому, что они просто не захотели, чтобы это слово звучало. Потому что они понимали уже примерно, что в нем будет. Возможно, даже точно знали, что будет. И учитывая, что там было больше 50 разных СМИ, которые слышали бы те слова, которые Надежда сказала бы сама, и там было порядка 10 дипломатов разных стран, видимо, возможно, это мое допущение, они посчитали, что в другой раз будет поменьше. Давайте хотя бы будет потише немножко. Вполне возможная логика.
Е. Альбац
―
Но она же все равно произнесет 9 марта это последнее слово.
И. Новиков
―
Мы не знаем, будет ли она в достаточно хорошем самочувствии, чтобы тюремные врачи прописали ей разрешение на вывоз ее из СИЗО в суд. Вполне можем столкнуться с тем, что вместо нее нам привезут бумагу из СИЗО о том, что извините, ваша подзащитная слишком слаба. Поэтому давайте заканчивайте суд без нее. Вполне возможный вариант.
Е. Альбац
―
Понятно. Интересная версия. Мы сейчас уйдем на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Мы говорим о деле Надежды Савченко. Суд или убийство. Сейчас она держит сухую голодовку. Она в любую минуту умереть. Илья Новиков, вы с нами?
И. Новиков
―
Да, я с вами.И.Барабанов: Понять мотивы Савченко нелегко. Но она оставляет впечатление фантастически мужественного человека
Е. Альбац
―
Илья, почему Надежда решила объявить голодовку?
И. Новиков
―
Вы меня просите объяснять это рационально, а ее решение было как большинство ее решений, как решение идти в разведку, где взяли в плен, оно было интуитивным. И мы видим сейчас, что оно находит большой отклик. Что люди к этому не остались равнодушными. Что действительно та поддержка, которая и до этого была, в последние 4 дня с тех пор как она это сделала, стала гораздо более резкой, однозначной, активной. И мы это очень ценим. Тем не менее, главный мотив для Надежды было то, что она почувствовала себя обманутой. В рамках общей картины, что ее судят, в течение времени она достигла некого компромисса с судом. Что до тех пор, пока суд не сказал приговора, она с ними себя ведет еще не максимально жестко. С прокурорами максимально жестко, а с судьями ну так. И когда после того как был согласован график, уже было принципиально решено, что сегодня заканчиваем прения, она выступит с последним словом. Внезапно, когда остается два часа до конца судебного дня не дают говорить и говорят, что мы выслушаем вас 9-го, она это восприняла как нарушение этих молчаливых договоренностей. Что до приговора ведем себя более-менее корректно и вы по отношению ко мне и я по отношению к вам. Поэтому сказала: хорошо, вы вот так, ну у меня нет других средств борьбы кроме голодовки. Я уже сейчас на голодовке, поэтому будет сухая. Она ровно это и сказала. Я надеюсь, что ровно так ее услышали.
Е. Альбац
―
Но вы же понимаете, что ее будут принудительно кормить. Я помню, как А. Д. Сахаров писал, что такое, когда принудительно кормят. И о том, как М. Б. Ходорковский писал о том, как разрывают пищевод и так далее. Это страшные мучения.
И. Новиков
―
Вы считаете, что ее это пугает?
Е. Альбац
―
Я не знаю, я ее не знаю совершенно. Поэтому мне трудно сказать.
И. Новиков
―
Я вам скажу так, что ее это не пугает. И вообще если бы что-то пугало, она бы уже давно подписала все бумаги, которые ей приносили, во всем призналась и играла бы под их дудку. Она это не будет делать, у нее свое видение того, как нужно жить, как нужно умирать. Это видение не пересекается с моим и с вашим, и давайте не будем пытаться как-то объяснять ей, как лучше. Я пытался весь год с момента, как она первый раз, даже полтора года, объявила голодовку в декабре 2014 года. Я ей пытался объяснять, как лучше. В какой-то момент я просто осознал, что я этого не объясню, что ее лучше это не мое лучше. И надо просто делать максимально возможное в рамках того, что есть, в рамках тех условий, которые она для нас формирует, чтобы ее вытащить. Вот сейчас я занимаюсь ровно этим. А уговаривать ее передумать, ну кто сможет лучше меня это объяснить, я думаю, что никто не сможет. Ни я, ни сестра, ни мама ее не убедили от этого отказаться. Так что, я думаю, что никто другой не в состоянии.
Е. Альбац
―
Какова вероятность, что Путин услышит призывы Ирены Лесневской и других людей, которые подписали обращение в защиту Надежды Савченко. 9 тысяч 111 подписей поставлено под этим обращением. Я проверяла. Какова вероятность, что вы думаете, Илья?
И. Новиков
―
Слышать он, конечно, слышит.
Е. Альбац
―
Я знаю, что вам надо уходить, поэтому я хочу задать вопросы, которые мне надо вам задать.
И. Новиков
―
Он их конечно слышит, сами призывы для него не значат ничего. Если его продавят уже совсем другие люди, те, с кем находятся постоянно в тех или иных переговорах, то, что сейчас называется Запад, условно говоря, жутко не люблю это клише. Но в данном случае оно применимо, поскольку здесь и европейцы и американцы выступают вполне единым фронтом. Вот если продавят, объяснят, что дальше не надо, дальше уже санкции будут или что-то плохое, то для него это обращение разных деятелей искусства будет, наверное, хорошим поводом отыграть назад, сохранив, по крайней мере, частично лицо в этой истории. Его подчиненные, следователи, прокуроры и судьи сделали все возможное, чтобы лицо он потерял.
Е. Альбац
―
Еще вопрос вам от Виктора из Москвы: Савченко была пленена не при исполнении обязанностей военной службы в украинских ВС, она участвовала в качестве члена такого же бандформирования «Айдар» как ЛНР и ДНР. Как этот факт влияет на возможности защиты Савченко в части применения к ней статуса военнослужащей вооруженных сил Украины.
И. Новиков
―
Коротко, мы вообще не используем статус военнослужащего Украины. Мы к этому не адресуемся. По той простой причине, что к этому не адресуется следствие. С точки зрения той квалификации, которую имеет российское следствие, это ничем не отличается от того, как если бы она просто взяла кухонный нож и журналистов бы убила своими руками. Военная служба там не упоминается. С одной стороны. С другой стороны она, конечно, была при исполнении обязанностей, поскольку временно, то что называется… если кто-то знает историю, это такой чистый… Она была приказом командующего батальона «Айдар» Мельничука зачислена в состав воинской части В0624, потому что «Айдар» это расхожее, жаргон, самоназвание или клише в прессе. Есть воинская часть в подчинении вооруженных сил Украины. И Савченко исполняла обязанности военнослужащего этого батальона. Она туда была переведена на постоянной основе. По месту своей службы она числилась в отпуске. Но ее нахождение там с оружием и участие в действиях вооруженных сил Украины было абсолютно законным и нормальным по украинским законам.И.Новиков: У Савченко свое видение того, как нужно жить, как нужно умирать. Ее ничто не пугает
Е. Альбац
―
И последний вопрос, Илья. Какова вероятность, что Савченко так же, как и Сенцов будут обменены на тех военнослужащих, якобы военнослужащих российских войск, которых сейчас судят на Украине?
И. Новиков
―
Смотрите, об этом давно говорят, и я бы сказал, что этот вариант один из вероятных. Что будет именно такой обмен. Но вообще украинская сторона, Министерство иностранных дел Украины принципиально обсуждают вопрос обмена всех на всех. Так это было записано в минском соглашении. И я думаю, что так или иначе, но судьба конкретной Савченко и конкретного Сенцова будет решена с учетом судьбы всех тех украинцев, которые сейчас арестованы в России, которые входят в список МИДа, там более 20 человек. И возможно в привязке к конкретным российским военным и другим российским гражданам, которых Россия не признает своими военными, но которые, тем не менее, арестованы на Украине. Такие люди есть, их по моим сведениям где-то три десятка. И там есть гораздо более широкая почва для переговоров, нежели только эти 4 человека, о которых мы сейчас рассуждаем.
Е. Альбац
―
И последний вопрос к вам. Только что по sms пришел вопрос: кто платит зарплату российским адвокатам, которые защищают Надежду Савченко? Виктор спрашивает.
И. Новиков
―
Давайте я так скажу. Что последние месяца три мне ее вообще никто не платит. И с августа мне никто не возмещает расходов, так что будем считать, что в этих или иных интервалах это… Кто нам платил раньше, я говорить не имею права, но эта информация есть, она совершенно открытая. Можете погуглить и это легко для себя выяснить. Это только я не могу об этом говорить по адвокатским правилам. Но это совершенно не тайна.
Е. Альбац
―
Илья, спасибо большое, я очень вам благодарна за то, что вышли к нам на связь. И ваши расходы по телефонной связи с «Эхо Москвы», безусловно, будут возмещены. Еще раз спасибо вам большое.
И. Новиков
―
Я их как-нибудь могу себе позволить нести. Спасибо.
Е. Альбац
―
Спасибо вам. Теперь вопрос к вам, Илья Барабанов, простите, что не давала вам слово. Но Илья говорит очень далеко, много часов от Москвы он находится. Вопрос к вам. Как вы можете прокомментировать вероятность того, что Савченко обменяют?
И. Барабанов
―
Самые разные довольно высокопоставленные собеседники, с которыми мы общались по поводу дела Савченко, говорят, что один из самых вероятных, возможных вариантов развития событий в данном деле это если сразу после приговора Савченко либо в одностороннем порядке будет помилована решением президента Владимира Путина и отправлена на Украину. Либо у нас существует такая юридическая возможность и подписаны такие документы между нашими странами, чтобы сразу после приговора отправить ее обратно в Киев для отбытия наказания там.
Е. Альбац
―
Так как было, кстати, когда убили бывшего президента Ичкерии, и они как бы отбывали срок на территории РФ.
И. Барабанов
―
Да. Такие прецеденты есть. Это возможно. Эта история, к сожалению, неприменима к Сенцову и Кольченко, поскольку это крымский кейс, наши государства рассматривают их как граждан России. К Савченко теоретически это можно применить. Тем более что в данном случае не придется долго ждать какой-то апелляции, вступления решения суда в законную силу. Поскольку Надежда Викторовна сразу сказала, что она не намерена продлевать всю эту судебную процедуру. И никакой апелляции на решение суда подаваться не будет. Более того, она даже вот сейчас после того как прокуратура запросила ей 23 года, сказала, что пускай суд мне лучше эти 23 года и впаяет, условно говоря, потому что если не дай бог суд примет решение назначить ей меру наказания 21 год, тогда у прокуратуры появится формальный шанс подать на апелляцию на пересмотр, что эту судебную историю затянет еще на неопределенный срок. Надежда Викторовна очевидно хочет, чтобы все это скорее разрешилось. Ну, я надеюсь, что если 9-го ничего не произойдет, то хотя бы дату приговора они наконец назначат.
Е. Альбац
―
Если она будет продолжать держать сухую голодовку, то мы понимаем, что с ней будет происходить.
И. Барабанов
―
Да. Это действительно большая…И.Новиков: Савченко взяли с намерением делать показательный процесс. Ей так и объясняли
Е. Альбац
―
Умереть я думаю, ей конечно не дадут. Но то, что ее помучают по полной программе, безусловно.
И. Барабанов
―
Это то, о чем говорит Илья Новиков. Действительно я наблюдаю ее с близкого расстояния все эти полгода, и конечно может быть ее мотивы понять порой бывает не всегда легко. Но она, конечно, оставляет впечатление фантастически мужественного и сильного человека. И я думаю, что если она… Несложно понять, почему она пошла сейчас на такой шаг. Она несколько раз держала голодовки обычные, не сухие. Понятно, что сухая голодовка это радикальный шаг, когда она не может держать ее три недели. Это все разрешится в какие-то самые ближайшие дни. Но я убежден, что если она на такое пошла, то очевидно, что она ее будет держать, будет отбиваться от охранников, я не очень понимаю, как в такой ситуации можно человека насильно кормить и как это будет у нас в СИЗО происходить. Но очевидно это будет какой-то тяжелый процесс. В ближайшие дни.
Е. Альбац
―
Надежда объявила сухую голодовку, есть ли письменное уведомление для суда о сухой голодовке? – Николай.
И. Барабанов
―
Она сделала заявление прямо в зале суда. Все это слышали. На следующий день она еще написала и письменное заявление, копии, которые были переданы адвокатам, опубликованы, переданы в суд, всюду отправлены. Поэтому с юридической точки зрения все уведомлены и прекрасно знают о том, что происходит. При этом мы даже видим последние дни, несмотря на то, что сейчас праздники и формально все боялись, что до их окончания вообще никаких новостей не будет, что пускают сегодня какого-то священника к ней, пустили какого-то прокурора. Ходят представители ОНК, то есть за ее состоянием сейчас внимательно все следят. Большой вопрос - действительно будет ли она в состоянии 9-го числа приехать в суд. Но она в одном из своих писем обращении сказала, что если я буду жива, то в любом состоянии грузите меня и везите в суд, потому что она, очевидно, намерена эту свою последнюю речь произнести. Я так понимаю, что тот документ, который был опубликован, это сейчас скорее политическая часть заявления, что речь будет несколько длиннее и возможно что-то она теперь в ней поменяет. Я думаю, что Савченко не упустит возможности все-таки выступить, последнюю речь сказать.
Е. Альбац
―
Вот это решение суда за два часа до окончания рабочего времени перенести последнее слово подсудимой на 9 марта, это было решение местных донецких властей Ростовской области, суда или же это было указание, которое пришло из Москвы?
И. Барабанов
―
Честно говоря, тут мне сложно сказать, поскольку все версии абсолютно возможны.
Е. Альбац
―
Вы же все-таки там находились.
И. Барабанов
―
Тут конечно есть некий стокгольмский синдром. Когда очень долго находишься и работаешь с этими людьми, то в какой-то момент начинаешь, несмотря на то, что мы все понимаем про нашу судебную систему, относиться к ним как по-человечески. В общем, судьи, которые судят Савченко, они не оставляют впечатление каких-то злых людей, которые будут делать все на свете, чтобы причинить ей максимальную боль. Поэтому я не исключаю, что судья мог просто сам почувствовать себя плохо и перенести это дело. Тем более что для судьи это последнее дело. Вот он вынесет приговор Савченко и уйдет на пенсию. И когда на них смотришь, возникает ощущение, что вы же тоже все понимаете, вы же с нами вместе сидите в этом зале суда. Слушаете этих прокуроров, адвокатов и материалы дела у всех на руках есть. Все же все прекрасно понимают. Как там все это склеено, как делалось. Поэтому конечно подспудно закрадывается мысль, что ну может быть, просто судья выслушал все выступления адвокатов и подумал, это мог быть еще такой выпад в сторону обвинения. Что вот, ребята, понятно, что вы недоработали, понятно, что у вас все плохо и уйду я сейчас на паузу, а вы потом отчитывайтесь перед московским начальством, почему такое громкое дело вы так плохо умудрились склеить. И принести его в таком виде в суд. Не думаю, что прямо кто-то в Москве сидел, пристально следил по трансляции за тем, что же происходит в Донецке, а за два часа решил, что нет, давайте уже после 8 марта. Просто в какой-то момент, я до конца этого не понимаю, но с начала февраля у меня появилось полное ощущение, что процесс искусственно затягивается. Мы еще в начале февраля ехали в Донецк с тем, что сейчас будут прения, и до конца зимы мы выйдем на приговор. Но каждый раз что-то в суде происходит и зачем-то все тянется, тянется. Есть версия, что суд специально затягивают, чтобы примерно параллельно завершить с судом по делу Александрова и Ерофеева в Киеве. Но в Киеве процесс тянется еще дольше. Он вообще очевидно до конца весны не завершится. Поэтому тут версий может быть очень много. Но, к сожалению, вряд ли мы точную картину понимаем.
Е. Альбац
―
Что должно произойти, чтобы Надежда отменила свою голодовку? – спрашивает Дмитрий Мезенцев. Который наш постоянный слушатель.
И. Барабанов
―
Это хороший вопрос. Я думаю, что, к сожалению, мы до конца внутреннюю мотивацию Савченко не очень понимаем. Может быть, если в среду суд даст ей спокойно выступить и не станет тянуть со временем приговора, может быть она ее все-таки прекратит. Потому что она изначально грозилась голодовкой, говорила о том, что если после прений вы будете брать больше чем пару недель на написание приговора, то вот тогда я уйду на голодовку. Тогда к этому серьезно видимо не отнеслись. А вот когда случилось очередное затягивание времени, тут она уже не выдержала и пошла на такой крайний шаг. Если сейчас суд скажет, что 9-го вы выступите, 15-го уже мы огласим приговор, может быть, это ее каким-то образом устроит, она ее прекратит. Но сложно за нее отвечать.
Е. Альбац
―
Где-то был вопрос любопытный. Человек с Украины пишет, что почему-то в украинской прессе не слишком активно освещают этот процесс. Это так?
И. Барабанов
―
Это на самом деле вполне объяснимо. Ровно поэтому же суд и запихнули в этот маленький приграничный Донецк, потому что Сенцова судили в Ростове-на-Дону, и до Ростова все-таки журналистам было легко добираться. Много было внимания приковано к этому процессу. Когда они поняли, что такой резонанс у всего этого дела, дело запихнули в маленький приграничный Донецк. До которого украинским журналистам просто добираться довольно проблематично. Им надо получать аккредитации, разрешение в МИДе, потом через Москву и Ростов добираться до Донецка. Донецк это граница с ЛНР. И поэтому там может для них быть не до конца безопасно. Консулы, адвокаты, украинские журналисты, которые все-таки доезжают туда, они предпочитают останавливаться в соседнем Каменск-Шахтинске, который километров на 30 от границы подальше. И в Донецке лишний раз не появляться.И.Новиков: Обычно воюют мужики, Савченко женщина. Уже интересно, уже какая-то такая свежатинка для зрителя
Е. Альбац
―
Это же рядом с Изварино. С пропускным пунктом…
И. Барабанов
―
Нет, Изварино находится в самом Донецке. Как раз за это Изварино шли бои, на территорию Донецка даже несколько раз залетали снаряды. Тогда шла война. Каменск-Шахтинск он подальше, ближе к федеральной трассе. И соответственно от границы подальше. Там не встретишь случайно ни ополченцев, никого другого.
Е. Альбац
―
Почему такая вялая реакция властней Украины на процесс Надежды Савченко, не означает ли это, что она им не нужна? – Дмитрии Мезенцев.
И. Барабанов
―
Мне сложно оценить позицию властей Украины. Поскольку я вижу, что постоянно и МИД, и глава украинского МИДа Павел Климкин и Петр Порошенко, они регулярно выступают с какими-то заявлениями по делу Савченко. Просто очевидно, что их возможности сейчас довольно скованы, кроме апелляции к мировой общественности и какой-то работы по дипломатическим каналам, а что они могут сейчас сделать. Сейчас очевидно, что надо дождаться все-таки уже наконец приговора, после чего переговоры о ее освобождении войдут в принципиально новую стадию. Владимир Владимирович сказал, что все это можно…
Е. Альбац
―
Владимир Владимирович это президент Владимир Путин.
И. Барабанов
―
Да, он же сказал, что все эти вопросы могут обсуждаться и решаться каким-то образом, но только после того как закончится суд, суд вынесет свой вердикт. Поэтому надо его дождаться. И тогда уже я думаю, украинские власти активнее включатся в этот процесс.
Е. Альбац
―
Какое отношение Надежды Савченко к российским журналистам? К адвокатам российским, которые ее защищают.
И. Новиков
―
С адвокатами, насколько я могу судить, у нее сложились вполне дружеские отношения. К журналистам, Савченко сама кстати какое-то время училась на журналиста. Поэтому она знакома с нашей профессией. Она конечно к журналистам относится, мягко говоря, скептически. Поскольку она в СИЗО с работой российской прессы знакома только по тому, что показывает телевизор. Наши федеральные каналы.
Е. Альбац
―
Россия-1.
И. Барабанов
―
Всякие Лайфньюс, Первый канал. И прочее. К журналистам, которые постоянно ходят на процесс, мне кажется, у нее сложились вполне теплые отношения. Кто-то с ней находится в постоянной переписке, кто-то реже. Просто когда полгода находишься в зале суда, то уже сложно друг друга не узнавать, и я думаю, что она определяет, видит знакомые лица, кто ходит к ней постоянно. Есть женщина, например, которая из Ростова приезжает просто сама по себе. Ей хочется поддерживать Савченко, она приезжает, они периодически теплыми репликами перебрасываются. А когда она видит, что на прения приехали все федеральные телеканалы, к ним, конечно у нее отношение, мягко говоря, не теплое.
Е. Альбац
―
Она говорит по-украински, по-русски?
И. Барабанов
―
Большую часть времени она говорит по-украински, в суде постоянно находится переводчик. Но когда доходит до каких-то больших выступлений, когда ее допрашивают, либо когда ей надо выступать с какой-то речью, она переходит на русский. Русский для нее не родной язык, по ее текстам видно, что она совершает ошибки и говорит, что она русский толком выучила уже после ареста. После того как оказалась в СИЗО. Она переходит на русский, мне как автору, это тот человек, с которыми приятно работать. Потому что она очень хорошо говорит, очень хорошо конструирует фразы, после нее даже особо редактировать ничего не надо, можно просто записывать и вчистую давать цитаты. Она говорит прекрасно.
Е. Альбац
―
Это не скажешь по публикации, которая была на портале Медуза.
И. Барабанов
―
Пишет она конечно хуже. По письму видно, что русским она владеет плохо.
Е. Альбац
―
А у вас есть объяснение, почему она так агрессивно ответила на вопросы Медузы и Ильи Азара?
И. Барабанов
―
Мы обсуждали этот кейс, находясь в Донецке. Я так понимаю, что она просто как военнослужащая посчитала какие-то из вопросов, которые получила, оскорбительными для себя. Она военный человек и, наверное, имеет на это право и не наше дело ее осуждать за это, тем более пока она в тюрьме.И.Новиков: Он говорит, да я не знаю, что за баба снайпер, но вот «бабушка» ею интересуется. Бабушка - это ФСБ
Е. Альбац
―
Пока она сидит. Согласились. Можно было воздержаться. А вопрос из Иркутской области: Савченко позволяют видеться с родственниками?
И. Барабанов
―
Ее регулярно посещают в СИЗО адвокаты, у нее было, по-моему, одно свидание с мамой. В суде постоянно на суд приезжает ее сестра Вера. Маму все ждут, может быть, мама приедет на приговор. Но конечно это не то, что очень частные контакты.
Е. Альбац
―
Илья, последний вопрос. Нашим властям нужна живая Надежда Савченко или все равно? – Виталий Авилов.
И. Барабанов
―
Мотивацию у наших властей в последние годы вообще довольно тяжело бывает понять. Самый разумный выход из ситуации, который я вижу - действительно максимально быстро теперь уже осудить ее и отпустить обратно в Киев. Потому что оттого, что Надежда Савченко не дай бог погибнет в СИЗО, очевидно точно никто не выиграет. Ни российское правосудие, ни родственники погибших журналистов, ни российские власти.
Е. Альбац
―
Спасибо большое. Это был Илья Барабанов, специальный корреспондент ИД «КоммерсантЪ».