Частная собственность и самострой - что в приоритете? - Дмитрий Потапенко, Екатерина Верле, Никита Токарев - Полный Альбац - 2016-02-22
22.02.2016
Частная собственность и самострой - что в приоритете? - Дмитрий Потапенко, Екатерина Верле, Никита Токарев - Полный Альбац - 2016-02-22
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня мы будем говорить о такой простой вещи как священное право частной собственности. Понятно, что тема наша связана непосредственно с теми событиями, которые были в Москве. А именно когда по распоряжению московских властей сносились один за другим десятки киосков, сегодня сносится Пирамида перед зданием «Известий». Чудовищное конечно строение. В целом ряде случаев у людей на руках были решения судов. И даже судов второй инстанции, согласно которым у людей были права собственности на эти помещения. Однако Москва, как известно дает сигнал, а дальше кампания идет по городам и весям. После того как глава администрации президента Сергей Иванов назвал киоски «гадюшниками, рассадниками криминала и антисанитарии», эстафету тут же подхватили регионы. Санкт-Петербург, Ярославль и Калининград обещали снести в ближайшее время 400 таких гадюшников. Воронеж – 550 павильонов. В Крыму обещали зачистить одну тысячу ларьков. В Новосибирске – 3 тысячи. В Омске и Екатеринбурге, Казани и Самаре также приступили к выполнению воли свыше. Это вызывает, конечно, оторопь. Потому что без частной собственности не существует никакого капитализма. Никакой рыночной экономики. И потому что частная собственность это тот заградительный забор, который позволяет индивидууму хоть как-то защититься от государства. Я напомню, что великий философ Джон Локк говорил о том, что когда институт государства посягает на собственность и жизнь граждан, в этом случае граждане имеют право на конституционную революцию, а то и на мятеж. Это серьезнейшая дилемма. Но более-менее меня поразило, что в поддержку этой вакханалии по части сноса киосков выступили известные либеральные журналисты, такие как Ксения Собчак, Юлия Латынина. И тут я поняла, что я совсем перестала понимать, чего же в этой жизни происходит. Я просила продюсеров «Эхо Москвы», чтобы у нас на эфире обязательно были как сторонники сноса так называемого самостроя, так и защитники. Но, к сожалению, у нас немножко односторонняя компания. Это все люди, которые считают неправомерным снос киосков. Поэтому мне придется выступать в качестве адвоката дьявола. Итак, представляю вам гостей. Это бизнесмен Дмитрий Валерьевич Потапенко. Юрист, руководитель группы практики по недвижимости, очень известной юридической компании Goltsblat BLP Екатерина Сергеевна Верле. И Никита Владимирович Токарев, архитектор, директор московской архитектурной школы МАРШ. Итак, главный аргумент, существует система аргументов у сторонников действий московских властей. И их коллег в других городах РФ. Аргумент первый – этот самострой появился в 90-е годы, люди получили собственность незаконно в том смысле, что дали взятки. А плохие чиновники взятки взяли. И выдали им свидетельство о регистрации собственности. И вот на этом основании у них эта собственность. На самом деле все это результат коррупционной схемы. Второй аргумент – что эти киоски уродливые невероятно, я тут совершенно не могу не согласиться с российскими властями, и, тем не менее, и поэтому тоже их надо сносить. Два главных аргумента. Давайте разбираться. Аргумент первый. Это результат коррупционной сделки между предпринимателем и чиновниками. В частности чиновниками московской мэрии. И это априори делает сделку недействительной. Что скажете? Давайте начнем с вас, Екатерина Сергеевна. Насколько возможно признать такую сделку неправомерной в случае, если есть подозрение, что это результат коррупционных отношений между чиновником и предпринимателем.
Д. Потапенко: Предприниматели, хотим мы не хотим, часть системы
Е. Верле
―
В праве в принципе нет понятия «подозрение». Если мы говорим о таких категориях как снос. Для того чтобы понимать, о чем говорим, когда мы говорим про самовольную постройку, здесь важно знать, что существует два аспекта. Первый – природа постройки, действительно ли она является самовольной и второй – ее снос. То есть если постройка признана самовольной, решается вопрос о ее сносе.
Е. Альбац
―
А что такое на юридическом языке самовольная?
Е. Верле
―
У самовольной постройки есть несколько квалифицирующих признаков. Первый – это объект недвижимости всегда, если он построен на земельном участке, который не был предоставлен для этих целей. Второй критерий – если земельный участок не позволяет разместить этот объект, например, если у нас есть земельный участок сельскохозяйственной категории, на нем строится промышленное предприятие. Третий критерий – отсутствие необходимых разрешительных документов. Как-то: разрешение на строительство, на ввод объекта в эксплуатацию. И последний критерий - угроза жизни и здоровью. То есть бывают ситуации, когда есть все документы, земля, но постройка построена с нарушением градостроительных норм и правил, и естественно угрожает жизни и здоровью. То есть любой из признаков является достаточным основанием для того, чтобы постройку признали самовольной. Но здесь важно понимать, либо у нас лицо, которое возвело эту постройку признает на нее право по суду, право собственности. Либо второй вариант – решается вопрос о сносе постройки. Здесь в текущей ситуации очень важный момент упущен. Теми, кто выступает за снос построек. Речь идет о следующем. Что вопрос о том, является ли постройка самовольной, может быть решен только в судебном порядке. Несмотря на то, что у нас сейчас скорректировали норму 222 УГК РФ, почему собственно началась вся эта история. Потому что изначально порядок был какой. Постройки сносились только по суду, и естественно никакие административные органы не могли эти процедуры вести. В конце декабря 2015 года внесли изменения, вернее вступил в силу с июля 2015, и порядок сноса самовольной постройки упростился. То есть разрешили теперь органам местного самоуправления по гражданскому кодексу сносить постройки, которые расположены на определенных территориях. Территория общего пользования, земли с особыми использованиями территорий. И так далее. Но речь касается только тех объектов, которые признаны самовольными. А признание объекта самовольным может произойти только по решению суда. Потому что если есть объект недвижимости, у которого есть разрешительные документы, до тех пор, пока эти документы не оспорены, пока в судебном порядке не принято решение о том, что действительно документы выданы неправомерно, ненадлежащим образом и так далее, допустим, были какие-то уголовные процессы в отношении коррупционных схем и так далее, то есть до тех пор пока суд не исследовал вопрос о правомерности строительства, не может вестись речь о том, что объект является самовольным. Потому что существует презумпция, что если объект имеет необходимое разрешение и его право на объект зарегистрировано ЕГРП, то есть специальный реестр, в котором регистрируются права. Существует презумпция, что объект построен законно. Пока этот вопрос не оспорен, речь о самовольной постройке идти не может. Кроме того у нас есть статья 35-я Конституции, которая говорит о том, что никто не может быть лишен быть права собственности кроме как по решению суда.
Е. Альбац
―
Это звучит следующим образом: пункт первый - никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Пункт 3 - принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного замещения.
Д.Потапенко: Представляете,сколько можно положить там плитки. И плитка будет и главное все будет ровненько, стройненько и все будут молчать
Е. Верле
―
Совершенно верно. То есть и когда у нас власть принимает, то есть по сути что получилось. У нас органы самоуправления или органы субъекта приняли на себя функцию судебную в признании объекта самовольно построенного. Что на самом деле категорически неправильно, потому что суда как такового не происходит, то есть просто эта стадия выпала. И те защитники концепции, что вот, мол, да, у нас правильно сейчас сносят, они упускают этот момент из вида. Что вначале должно быть признание постройки самовольной. Там есть определенные процессуальные требования в отношении этого процесса. Кто может выступать с соответствующими исками и так далее. Но это нюансы. Но важно то, что ни в коем случае без суда решение о самовольной постройке приниматься не может. Почему – потому что если, допустим, мы перемещаемся в административную процедуру, и если у нас административный орган принимает решение о сносе и о том, постройка является самовольной, это означает, что лицо в принципе лишается возможности восстановить свои нарушенные права. Потому что постройку снесут и все. То есть, обратного хода нет. Поэтому только суд может признавать постройку самовольной. И до изменения в Гражданский кодекс было большое количество судебных дел на уровне высших органов судебных, Высшего арбитражного суда, Верховного суда, где прямым текстом было написано, что нельзя административным органам квалифицировать постройки как самовольные. Поэтому, к сожалению, это упускается.
Е. Альбац
―
Мне кажется, что есть важнейший аргумент, что Конституция РФ является законом прямого действия. Так не во всех странах. Это высший закон в земле. На этой территории. Ничего выше Конституции нет. И то, что с такой легкостью нарушается Конституция, я, честно говоря, просто испытываю глубочайшее потрясение. У меня сейчас вопрос к Никите Владимировичу Токареву. Много говорилось о том, что постройки, которые особенно были около метро, они представляют, поскольку там всякие коммуникации, а метро это стратегический объект и так далее, то эти постройки создавали потенциально угрозу жизни сограждан. Помимо того, что они уродливы, отвратительны и так далее. Что вы можете сказать по этому поводу?
Н. Токарев
―
Я бы начал с того, что все-таки если стоит для меня выбор между красотой и правом, то я, конечно, выберу право. Хотя и архитектор. И, в общем, ничего прекрасного в этих постройках не было, но если выбирать между этикой и эстетикой, то этика все-таки первична. Как бы мы ни любили наш город…
Е. Альбац
―
Давайте мы не будем. Это общие места. Это серьезный аргумент, который выдвигают московские власти в частности. Метро, незаконные постройки, это стратегический объект. И так далее.
Н. Токарев
―
Я думаю, что нужно разбираться с каждым случаем в отдельности. Далеко не все из этих построек находились в непосредственной близости от метро. Ничего подобного. И надо просто каждый случай рассматривать, я не очень уверен в том, что если метро находится на глубине 50-80 метров от поверхности земли, то стоящий на этой поверхности киоск всерьез чему-то мог бы угрожать. Они простояли некоторые из них десятилетия. 10-15 лет. Хотя такой аргумент может быть и, наверное, надо рассматривать по отдельности. Метро, да, есть и защитные зоны, в которых нельзя строить. Возле вентиляционных шахт, например. Возле путей, которые проходят по поверхности, а не под землей. Но а что собственно мы думали до этого. 5-10-15 лет назад.
Е. Альбац
―
На это есть аргументы – государство было слабое, оно не могло справиться. Была выстроена система коррупционных отношений с мэрией и с префектурами. А теперь пришел Сергей Собянин и поломал эту коррупционную схему. Потребовалось некоторое количество времени для того, чтобы сделать и так далее. Вот вам аргумент.
Е. Верле: Вопрос о том, является ли постройка самовольной, может быть решен только в судебном порядке
Н. Токарев
―
По крайней мере, все ограничения должны быть предъявлены публично, они должны быть в открытом доступе. На сайте Москомархитектура или на сайте Метрополитена. Надо сказать, что на сегодняшний день в Москве до сих пор не принят генеральный план и до сих пор нет правил землепользования и застройки, которые определяют, что можно и что нельзя на каждом конкретном участке. Так что до сего дня все равно все регулируется в ручном режиме и где найти ту инструкцию или те ограничения, которые нарушили эти постройки, неизвестно. По крайней мере, мне не очень понятно, где все это можно отыскать. И могли ли отыскать их те люди, которые это построили. В тот момент. Когда они строили. Поэтому не исключаю, что где-то ограничения эти нарушены, но предъявите их, где они. Опубликуйте. Чтобы они были написаны ясным языком. Русским. Понятным всякому. Чтобы была ясная схема, где можно и где нельзя возвести киоски. Я так вижу эту ситуацию. Если бы были правила землепользования застройки, каждый мог бы их открыть и все увидеть.
Е. Верле: У нас сейчас сносят, но упускают этот момент из вида. Что вначале должно быть признание постройки самовольной
Е. Альбац
―
Спасибо большое. Дмитрий Валерьевич, вы непосредственно бизнесмен. Мы понимаем, что в стране нашей коррупция является той смазкой, которая позволяет крутиться хоть как-то колесикам. Притом, что я категорический противник и считаю, что в долгосрочной перспективе коррупция абсолютно разрушительна и для института государства и для рыночной экономики в целом. Мы знаем о том, что выстраивались всякие отношения с московской мэрией. В частности до сих пор существует вице-мэр Москвы господин Бирюков, каждый раз я прихожу на Патриаршие пруды, кто-нибудь мне обязательно показывает: посмотрите, вот здесь весь второй этаж якобы принадлежит вице-мэру Бирюкову. Ну ты думаешь, человек ни секунды не был в бизнесе, каким же образом он мог получить на Патриарших целый второй этаж. Удивляешься ты.
Д. Потапенко
―
У него хороший брат.
Е. Альбац
―
А брат у него чем занимается?
Д. Потапенко
―
Если вы посмотрите всяческие земельные участки…
Е. Альбац
―
Бог с ним. Понятно. Поэтому не только была старая мэрия и вдруг появилась новая. Нет.
Д. Потапенко
―
Мэрия вся старая.
Е. Альбац
―
Но вы мне скажите все-таки, пожалуйста, устраивая такую «ночь длинных ковшей» как это определила «Вечерняя Москва», газета правительства Москвы, не очень даже понимая, что аллюзии к ночи длинных ножей, которая произошла в свое время в нацистской Германии. Так вот как вы полагаете, какую логику преследовали московские власти. Им совершенно плевать на взаимоотношения с бизнесом или они хотели сказать, что малый бизнес они видели там же, где все предыдущие власти. Поэтому черт с ним, главное их всех повыкидывать отсюда. Вы логику понимаете?
Д. Потапенко
―
Да. Конечно. Логика очень железобетонная. Она в целом правильная. Дело в том, что подход властей он подход АХОшников. Потому что…
Е. Альбац
―
А что такое АХОшники?
Д. Потапенко
―
Административно-хозяйственная служба, которая ручки покупает, бумажки, как прапорщик в армии, задача -солдат спит, служба идет. Чем меньше движение, тем больше прибыли и всего остального. Потому что абсолютно логично представьте, что у вас есть некое количество предпринимателей, мы сейчас обсуждаем какие-то несчастные сто объектов. Просто я выскочил из палаточной истории, закрыл ее к чертовой матери, когда еще была 31 тысяча предприятий стационарной и не стационарной розничной торговли. А сейчас разговор идет ни о чем, о 3 тысячах, то есть реально можете представить, какое произошло сокращение. Оно произошло кратное. Была 31 тысяча предпринимателей, зачастую несколько юридических лиц. Представляете, какой гундеж был в департаменте потребительского рынка, департаменте земельных отношений. Вот оно надо, вот зачем. А так представляете, все снесли и все хорошо.
Е. Альбац
―
То есть они создавали проблемы.
Д. Потапенко
―
Да, конечно.
Е. Альбац
―
Для чиновников.
Д. Потапенко
―
Представляете, они приходят, гундят постоянно. Ведь лучший на самом деле проект властей это кладбище. Все тихо, все рядком. А представляете, сколько можно положить там плитки. И плитка будет и главное все будет ровненько, стройненько и все будут молчать. Поэтому я считаю то, что делают московские власти абсолютно категорически верно. Просто другое дело, что нас просто надо заставить окончательно маршировать рядами, не морочить голову. На мой взгляд, весь остальной бизнес надо тоже к чертовой матери снести. Будет вообще хорошо. А можно под это дело потом плюс отчитаться президенту, что мы сократили количество чиновников, потому что если грохнуть весь малый и средний бизнес, то можно будет сократить департамент развития бизнеса. И отчитаемся и красиво, и перед папой будет все хорошо и у вас все будет тихо и ровно. По-моему они делают очень разумно и правильно.
Е. Альбац
―
Но все-таки власти нужно собирать налоги.
Д. Потапенко
―
А вот это давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Вот вы, например, на ногах у вас Платона нет? А напрасно. Это сбор с дальнобойщиков сейчас. А вот по чему вы ходите, у вас, между прочим, каблуки давят на почву. Так что, а между прочим, вдох, если поставить за вдох рубль, а за выдох сто, я вас уверяю, будет со сбором налогов, если московское правительство ко мне обратится, я им нарисую сто практически честных способов ободрать тех же самых в 20 раз. Поэтому я вас уверяю, а это будет, потому что то, что одна из компаний сейчас отчиталась, что подорожание их продуктов произошло на сто процентов именно из-за ввода налога Платон. Поэтому не надо путать божий дар с яичницей. Собрать налоги - да на раз-два. Куда вы денетесь с подводной лодки.
Е. Альбац
―
Между прочим, ГД снизила налоги по Платону в сто раз.
Д. Потапенко
―
Штрафы снизила. Это мухи отдельно, котлеты отдельно. А проблема в Платоне в том, что его вообще не было быть, от слова «совсем». Потому что при этом наши думцы не убрали транспортный налог как обещали. А то, что сейчас отсрочилось введение трех рублей, когда сейчас ребята бастуют до какого-то определенного времени, ждут, когда сдуется протест, вот и все. А дальше следующим шагом будут легковушки, автобусы и далее по списку. А почему это не ввести на граждан. Да на раз-два.
Е. Альбац
―
Но все-таки цены на нефть снижаются.
Д. Потапенко
―
Ну и что.
Е. Альбац
―
Государство больше не может качать деньги из земли.
Д. Потапенко
―
И что?
Е. Альбац
―
Альтернатива, как известно из людей качать деньги. А как, если вы будете резать под нож бизнес.
Д.Потапенко: Остальной бизнес надо тоже к чертовой матери снести. Будет вообще хорошо
Д. Потапенко
―
Зачем бизнес, еще раз говорю, существование бизнеса в России это вообще бессмысленное состояние. Потому что, сколько я с чиновниками ни рубился, они же в открытую говорят после любого эфира: а чего ты кипишуешь, деньги-то мы не от тебя получаем. Я всегда говорю, что бизнес это шагреневая кожа на экономике России. Нас вообще не существует. Они в открытую говорят, что сейчас есть нефть, газ, ну присело это все, будем торговать соответственно арендой территорий, будем торговать воздухом. Это же реально можно продать. Лес, вода, у нас есть масса еще чем торговать. Поэтому шли бы мы, как и лесом, естественно единственное, что им нужно сделать очень разумно – сократить население. Для этого вам и делается, лекарства вы не купите. Поэтому надо подрезать население миллионов на 30 и все будет у них в шоколаде. То есть задача с точки зрения математичности она решается существенно проще, чем вы думаете. Для этого развивать нас, представляете, будет 30 тысяч Потапенко. Вот эти бухтящие, на фига козе баян.
Е. Альбац
―
Вот мы ответим на этот вопрос после того, как мы вернемся в студию «Эхо Москвы». Сейчас новости и реклама на «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Мы обсуждаем историю со сносом собственности в Москве. Это теперь кампания, которая пошла по городам и весям, особенно после того как глава администрации президента Сергей Борисович Иванов назвал эти палатки и киосками «гадюшниками» и такое ощущение, что скоро будет объявлено социалистическое соревнование, кто больше снесет в каком городе и отрапортует товарищам…
Д. Потапенко
―
Я бы подождал, когда же наконец они будут квартиры сносить. Потому что на землю у нас нет права у всех. Я просто жду, когда начнут, наконец, сносить жилье. Потому что если каждый из нас вспомнит те же самые коррупционно полученные бумажки, а многие…
Е. Альбац
―
Как коррупционно? Ни одной копейки не заплатила.
Н. Токарев
―
Это и подозрительно.
Д. Потапенко
―
Значит, точно вам оттуда заплатили. Проклятых буржуинов. Они же платили за эти бумажки. А еще вспомните, что многие получали решения, свои свидетельства о собственности по суду. А это однозначно коррупция. Достаточно перекрыть просто подъезды, кто вам обязан обеспечивать вход в подъезд. Это принадлежит московским властям. И все, и под нож, потому что чего вы там разжились себе в квартирах. Ваши бумажки, как говорил абсолютно верно Сергей Борисович, получены коррупционным путем. Так что надо сносить жилье. Я считаю, начинать новую приватизацию. Представляете, сколько можно перенастроить. И строительный комплекс пойдет и снова рабочие места. И вот вам подъем экономики. А вы спрашивали, откуда налоги. Мы же креативный класс, они послушают в подкасте потом, все это прямо в программу. Снести жилье, и не только ветхое. Наоборот, надо пятиэтажки оставить в покое, а какие-нибудь 20-этажки сносить. Представляете, сколько можно денег намыть.
Е. Альбац
―
Это со своим прогнозом замечательным был Дмитрий Валерий Потапенко. Екатерина Сергеевна, пожалуйста, опровергайте. Что действительно?
Е. Верле
―
Конечно, нет. Я предлагаю не уходить в дискуссию, которая не очень имеет предмет к нашей сегодняшней встрече. У нас в отношении жилых помещений есть право собственности на квартиры, то земельный участок находится в общедолевой собственности собственников в многоквартирном доме.
Е. Альбац
―
Но это очень интересный вопрос. А действительно вот государство скажет, что нам нужна эта земля под вашим домом, поэтому вы, ребятки, давайте быстренько съезжайте с этого дома. Вы говорите: как, вот у нас свидетельство о приватизации квартиры или…
Д. Потапенко
―
На землю-то у нас ничего нет.
Е. Верле
―
Я говорю, что у нас в соответствии с Жилищным кодексом есть определенная процедура…
Д. Потапенко
―
Там с Конституцией было и как-то ее так…
Е. Верле
―
Речь идет о том, что люди, которые имеют право собственности на квартиры или иные права пользования квартирами, они имеют право пользования земельным участком. Я думаю, что если будут такие процессы в отношении жилых домов, то они будут касаться не земельных отношений, а вопросов строительства самого дома. Если допустим, дом был построен с нарушением норм и правил, это будет доказано. Поднимался вопрос, как это доказывается. Для этого проводится определенная строительная экспертиза. Оценивается, насколько постройка соответствует регламентами…
Д.Потапенко: Существование бизнеса в России это вообще бессмысленное состояние
Д. Потапенко
―
В общем, ничего невозможного нет.
Е. Верле
―
Я не исключаю, что есть некие жилые дома, которые построены с существенным нарушением норм и правил. Я бы, коллеги, хотела обратить ваше внимание, на иной интересный аспект нашего процесса. Сносятся якобы самовольные постройки и при этом их собственникам обещают компенсацию за снос. Это непонятно, что за зверь. Потому что если мы говорим о сносе самовольных построек, то никакие компенсации не выплачиваются. Наоборот лицо, которое осуществило постройку, оно должно заплатить за соответствующий снос. Если мы говорим о компенсации, есть иные процедуры. Это изъятие участка для государственных муниципальных нужд и тогда действительно выплачивается компенсация. Но тогда речь идет о том, что объект является законно построенным, здесь у нас получается смешалось несколько…
Д. Потапенко
―
И кони и люди.
Е. Верле
―
И я думаю, что в угоду политическому некому решению, не анализируется легитимность процедуры, к сожалению.
Д. Потапенко
―
А она и не должна. Там все достаточно просто. Сейчас чуть пройдет волна, до лета посносят все остальное в регионах. Где-нибудь в лето разыграют на эти земельные участки на конкурсе среди своих парней. Свои парни все понастроят, точно такое же убожество, которое было. Может быть, коробочки, господин Немерюк любит французскую эстетику. Поэтому что-то будет такое распашное с вензелями. А потом все тем же киоскерам все это впулится по тройной цене. Сейчас средняя ставка, Нью-Йорк нервно курит сейчас в стороне, в Гормост в среднем 96 тысяч за кв. метр в месяц в подземном переходе. Не топовая еще история.
Е. Альбац
―
В Москве?
Д. Потапенко
―
В метро Беляево я могу сказать. Умножьте на 12 – это более миллиона. Это палаточка, условно два на два и вы платите за нее почти 200 тысяч. Я думаю, что если вы приедете, даже пересчитав по существующему курсу своим коллегам в Нью-Йорк, они просто будут биться в истерике или говорить, когда же мы станем компанией Гормост. Поэтому бизнес здесь, когда вы задавали вопрос, где что ошкурить, он на раз-два делается. Надо креативнее подходить. Все-таки наши чиновники это креативный класс. Это креаклы натуральные и поэтому нельзя их унижать. Наоборот надо говорить о них в превосходных степенях я считаю.
Е. Альбац
―
Это нас развлекает здесь Дмитрий Валерий Потапенко.
Д. Потапенко
―
Это не я, это они. Я-то что, я констатирую факты. Цифры противные.
Е. Альбац
―
Скажите, вот уже прошло сообщение, что к московским властям подан иск о возмещении ущерба за снос незаконный, как считает человек собственности на 30 миллионов. Московские власти готовы к этим выплатам? Может быть действительно им дешевле сейчас выплатить…
Е. Верле
―
Это очень хороший вопрос.
Е. Альбац
―
И как если снесено, то по фото что ли будут делать или как.
Е. Верле
―
Там возможно кто-то делал рыночную оценку этого имущества. То есть истцам придется доказывать размер причиненных убытков.
Е. Альбац
―
А это именно истцы должны быть.
Е. Верле
―
Безусловно. Если заявляет некоторое требование, он должен доказать размер своего ущерба. Размер ущерба и убытков доказывается непросто и причинно-следственную связь надо доказывать. То есть, по сути, с принятием соответствующего нормативного акта на уровне субъекта прошло два месяца. В соответствии с ГК. И по сути было принято решение о сносе самовольных построек. Есть определенный перечень. Насколько я понимаю, никто из лиц, которые попали в этот перечень, они не попробовали обжаловать соответствующее решение, наложить обеспечительные меры с тем, чтобы постройки еще не сносились до тех пор, пока этот вопрос не будет рассмотрен в судебном порядке. То есть интересно услышать точку зрения соответствующих владельцев, почему они так не шевелились, чтобы оспаривать соответствующие решения.
Д. Потапенко
―
Я могу вам сказать. Я с коллегами общался. Многие обращались. Дело в том, что их же постоянно динамили и многие даже предприниматели, им приносили бумажки что называется в последний день. И эта вся история развивается не день, не два, и десятилетиями. И когда ты уже 10 лет каждый раз получаешь, условно говоря, завтра в пять часов у тебя все снесут, отберут, а потом в пять часов приносят новую бумажку, понятно, что это конечно не есть правильно, но тем не менее, это именно исходя из этой логики. И большая часть, конечно, рассчитывали на то, что все-таки эта бумажка окончательная, как говорил небезызвестный профессор Преображенский, что она у них якобы на руках, что у них есть выигранные суды и что это против их бумажек будет не играть. Понятно, что это может быть не самая лучшая позиция, но она такова. И когда мы говорим об этих ребятишках, бабла банального даже на пусть не ваши профессиональные услуги, но на услуги даже более низко квалифицированного юриста у них зачастую нет. Это очень низко маржинальный бизнес и им там не до жиру. Пусть 30 миллионов, он же вкладывал долгие годы. Это по сути копил, и вкладывал. То есть это он не пришел, намыл их где-то. Поэтому у них физически денег не было. Поэтому логика, пусть и неправильная, но она такова. Увы и ах.
Е. Альбац
―
Нина нам пишет: в Сочи перед Олимпиадой сносили, ничего не возмещают.
Д. Потапенко
―
Так и было.
Н. Токарев
―
Есть всякие чрезвычайные положения, которые были написаны под Олимпиаду, сейчас территория Новой Москвы находится под действием таких же правил, что можно изымать в ускоренном порядке. И я боюсь, что действительно количество таких территорий с особым статусом, положением может расти. И в принципе любая территория вдруг может оказаться…
Д. Потапенко
―
Я конечно пошутил по поводу домов.
Е. Альбац
―
А испугали, господин Потапенко, наших слушателей. Они писать начали.
Д. Потапенко
―
Они разумно начали писать. Потому что реально у них на руках, как и у меня, у меня квартира, которую я получал, я получал свидетельство о собственности по судебному решению. Завтра поменяют Иванова на Петрова, выйдет господин Петров и скажет, а вы получали эту бумажку коррупционной схемой. И обратное доказать невозможно. Извините, дачные участки, не к ночи помянутой Новой Москвы. Там строения, которые типа автосервисов, моек, они сейчас под нож пойдут на раз-два.
Н. Токарев
―
Эта вся история еще впереди.
Д. Потапенко
―
Там еще развлекаться и развлекаться. И это не только в Новой Москве.
Н. Токарев
―
История с Бутово может оказаться просто детской прогулкой. Я хочу напомнить, сносы в Бутово это было 5-7 лет назад. Резонансные сносы, когда жители собственных домов индивидуальных в деревнях и поселках выступали против. И там да, до разборок с полицией дело доходило.
Д. Потапенко
―
Их поджигали. Просто их снесли под нож и где они сейчас. История беззакония, вернее законного беззакония она, по-моему, у нас имеет почти десятилетнюю историю.
Н. Токарев
―
Совершенно верно. Мне кажется Новая Москва территория, в которой стоит ожидать продолжения истории. Поскольку сейчас идет активная застройка и весьма хаотичная…
Д. Потапенко
―
Вы же сами сказали, где-то налоги надо брать. Сейчас посносить все автосервисы, автомойки, харчевни не к ночи помянутые. Рестораны…
Е. Альбац
―
Не пугайте. Сейчас вы всех запугаете. Люди побегут в аэропорты.
Д. Потапенко
―
Ну может, мы спасем несколько десятков жизней. А где эта бутовская история, кто-то сел за это, сказали два джентльмена, один господин Собянин, другой Иванов – коррупционная схема. Так ж мы только за. Хочется задать вопрос от нашего президента: а где же посадки. Где же эта грядка с посаженными этими негодяями и коррупционерами. Очень хочется видеть. Я хочу видеть этот человека. Покажите, проведите меня к нему, наконец. Так что мы только за, всеми руками. Даже придем к суду, долой коррупцию что называется. Только посадите этих, где они. А то я боюсь, что они просто засели сейчас в мэрии, а потом чик-трак – нового поменяют и снова опять скажут, а это предыдущий их феодал подписывал вам. Вы к предыдущему феодалу бегите. Ну, так чего сейчас к Лужкову бежать с этими бумажками, как нам сказали в трубочку свернутыми и засунутыми, что называется в задний проход. Мы уже поняли, куда это засовывать. Но хотелось бы немножко закона, а не только права феодала испробовать меч на подконтрольном себе крестьянине.
Д.Потапенко: Надо подрезать население миллионов на 30 и все будет у них в шоколаде
Е. Альбац
―
Спасибо. Екатерина Сергеевна, вы хотели что-то сказать.
Е. Верле
―
Я хотела призвать к некой здравости. Чтобы в свободе от эмоций и понимать, что действительно есть на свете и в Москве и в России самовольно построенные объекты. Я не исключаю, что, скорее всего, из части этих построек действительно ряд был построен самовольно. Когда мы говорим о том, что происходят вещи, которые не соответствуют Конституции, Гражданскому кодексу мы говорим о тех объектах, права на которые были зарегистрированы. Потому что зарегистрированное право может быть оспорено только по суду. Не может административный орган сносить объект, на который зарегистрировано право собственности неоспоренное. Поэтому здесь надо разделять, действительно есть нарушения в рамках строительства, есть и незаконные действия властей. Поэтому каждый случай он требует своего анализа. Но в целом совершенно очевидно, что есть превышение со стороны властей, нарушение законодательства федерального, что, к сожалению, радости не приносит.
Е. Альбац
―
Алексей из Ивантеевки спрашивает: будут ли попытки возбудить уголовные дела об умышленном уничтожении имущества. Это уголовное право?
Е. Верле
―
Безусловно.
Е. Альбац
―
Или вы полагаете, что российские бизнесмены, наученные горьким опытом, твердо решат, что судиться с властью себе дороже.
Е. Верле
―
У нас же есть примеры, когда судятся с властями. Я не могу сказать, что у нас нет принципиальных людей…
Е. Альбац
―
Но вы считаете, возможно именно уголовное дело?
Е. Верле
―
Я не уголовный адвокат и не очень хорошо разбираюсь в составах уголовного преступления. Но я не исключаю, что действительно можно найти ту или иную статью, по которой можно…
Е. Альбац
―
Никита Владимирович.
Н. Токарев
―
Можно я в другую сторону поверну разговор. Ведь все эти палатки все-таки выросли не на пустом месте. То есть если бы не было спроса, потока людей, которые ими пользовались, они бы никогда в жизни не просуществовали так долго. И, на мой взгляд, здесь как бы ни действовали власти, но они пытаются лечить симптомы, а не болезнь. Болезнь в том, что не хватает в шаговой доступности квадратных метров торговли.
Д. Потапенко
―
Это можно долго говорить, это градостроительная политика должна быть.
Н. Токарев
―
Совершенно верно. Я к этому и клоню.
Е. Альбац
―
А главный архитектор Москвы сейчас молодой вполне человек. Я не видела, он высказывался по этому поводу?
Н. Токарев
―
Чиновник, поэтому вряд ли в силу своего положения может что-то высказать. Но действительно совершенно верно этот вопрос градостроительной политики. То есть если бы мэрия задалась вопросом – что надо сделать всерьез, чтобы не было этих палаток, конечно, им нужно создать конкуренцию. Найти места в первых этажах домов, может быть снизить арендные ставки.
Д. Потапенко
―
Просто помещений нет на самом деле. Все существенно фатальнее. Дело в том, что я конечно не архитектор, но я всегда говорю, что градостроительный стандарт, на мой взгляд, должен содержать одну простую фразу, что в одной 17-этажной одноподъездной башне должно быть встроено, пристроено помещение минимум двухэтажное площадью не менее 400 метров. Когда будет переизбыток этих площадей, тогда и будет развиваться бизнес.
Н. Токарев
―
Абсолютно верно.
Д. Потапенко
―
Это так по жизни, потому что все равно это надо перекладывать на архитектурные нормы, но на сегодняшний день, когда мы отсматриваем даже просто количество площадей и квадратных метров на тысячу жителей, которые есть в проклятых буржуинских странах, то наши власти прикрываются в 90% это вводами крупных торговых комплексов.
Н. Токарев
―
Совершенно верно.
Д. Потапенко
―
А это другой сегмент. Это не означает, что надо, упаси господь, закрывать торговые центры. Да нет, торговые центры это один сегмент, а торговля уличная мелкая должна быть в другом сегменте. И вот ее должен быть переизбыток. Должно быть не 30 тысяч приснопамятных палаток, точек торговли. Их должно быть сто, двести, триста тысяч. Когда будет переизбыток площадей, тогда будет возможность обслужить нас банально, как жителей и я в данном случае говорю не как предприниматель, когда банальный сосесон можно будет купить, выбегая из метро.
Е. Альбац
―
Что такое сосесон?
Д. Потапенко
―
Сосисочка.
Е. Альбац
―
А, извините.
Д. Потапенко
―
Сосесончик. Купить какой-нибудь аспирин. А у нас сейчас да, это конечно красиво, плиточка лежит. Метро отделано. Но когда нужно чесануть за тем же аспирином и надо пройти полквартала, ты уже триста раз подумаешь…
Е. Альбац
―
Аптек как раз очень много. Почему нет всяких фут… это мне непонятно.
Н. Токарев
―
Полквартала еще куда ни шло.
Д. Потапенко
―
К чему их подключать. Мы когда подключались с таким гемором к электрическим сетям. А простите стандартные требования - канализация, вода, откуда в попе алмазы, как говорится, их просто физически нет. Поэтому эта вся инфраструктурная история, этим надо заниматься. И должен заниматься точно не предприниматель, это должен быть градостроительный стандарт, это архитектура, дайте мне просто возможность, чтобы это было, условно говоря, красиво, потому что эти кубики, которые поставил господин Немерюк, как он считал то ли в английском стиле, а сейчас будут распашные, но французском стиле…
Н. Токарев
―
Но вопрос же не стиля. Вопрос не красоты. Все верно, это вопрос градостроительной политики. И градостроительных нормативов, в которых действительно мало в шаговой доступности квадратных метров. На сегодняшний день мне кажется, властям городским выгоднее иметь дело с огромными торговыми центрами, потому что это огромное предприятие, с него много налогов и один действительно игрок. Чем иметь дело с 30 тысячами отдельных предпринимателей. Поэтому вся торговля стягивается сознательно или бессознательно в торговые центры, которые в самом деле выжигают всю округу. Потому что рядом с ним выжить маленькой палатке почти невозможно. И я не исключаю, что снос палаток приведет к тому, что в торговые центры придет больше арендаторов, там поднимутся арендные ставки или займут пустующие площади. Но жителю от этого легче не сделается. Потому что в торговые центры раз в неделю на машине. Но не ежедневно утром и вечером.
Д. Потапенко
―
Другой клиент даже принципиально.
Н. Токарев
―
Абсолютно верно. Конечно, в сложившейся городской среде, где уже все построено, там есть проблемы, о которых вы говорите. Но и здесь, на мой взгляд, вопрос аккуратной и внимательной с разными ставками аренды, может быть с дотациями, если человек хочет открыть лавку с овощами, которая не выдерживает арендной ставки. На Чистопрудном бульваре или где-то. Может быть, ему надо дотировать часть аренды. Но конечно никто этим не хочет заниматься. Ни префектура, ни управа и нет там и людей, которые умели с этим работать. Увы. Поэтому не факт, что нам всем станет лучше.
Д. Потапенко
―
Про нас как физические лица, про нас как предприниматели никакого смысла разговаривать нет. Мы на сегодняшний день просто дойная корова. Тут абсолютно ничего личного, только бизнес. Поэтому то, что они делают, они делают правильно. Четко, схематично и тут к ним претензий…
Е. Альбац
―
Но ведь не сопротивляются, я не видела, чтобы вышли на улицу господа предприниматели.
Д. Потапенко
―
И не выйдут.
Е. Альбац
―
Ну тогда пусть они и терпят.
Д. Потапенко
―
Они и терпят, потому что предприниматели, хотим мы не хотим, часть системы. Потому что парень, который будет судиться, он в любом случае тот, кто пойдет до конца это бывший уже предприниматель. Потому что это как всегда, сначала ты ищешь справедливость, потом ты ищешь другую работу. Ты можешь, конечно, посудиться с московскими властями, но мы не на проклятом Западе, где можно судиться с президентом и потом не сесть в тюрьму. Здесь ты один раз посудишься с московскими властями, а потом у тебя ни электричества, ни канализации, ни жизни от Роспотребнадзора или СЭС или пожарных не будет. Поэтому как говорится, не будут брать – отключим газ. Все достаточно просто. Тут вариантов нет.
Е. Альбац
―
Варианты всегда есть. Например, впереди у нас парламентские выборы. И можно, наверное, поддерживать тех кандидатов тех партий, которые как минимум выступают за сохранение частной собственности или они против частной собственности. Я еще напомню, что в самой богатой, самой мощной экономике мира 60% ВВП экономики США создают малые и средние бизнесы. На этом все, до свидания, услышимся, когда услышимся.