Финансы - 2016: к чему готовиться - Евгений Гонтмахер, Олег Вьюгин, Евсей Гурвич - Полный Альбац - 2016-01-04
04.01.2016
Финансы - 2016: к чему готовиться - Евгений Гонтмахер, Олег Вьюгин, Евсей Гурвич - Полный Альбац - 2016-01-04
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и сегодня начинаю первую в новом 2016 году программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Я с удовольствием поздравляю всех слушателей «Эхо Москвы» с новым годом. Я желаю вам здоровья, удачи. Счастья, и чтобы все как-то было вне зависимости от того, что нам будет устраивать любимое государство, как бы от них отрешиться и сказать себе, что детей можно делать без всякого участия государства. Это прекрасно. Поэтому всех с новым годом. Я с новым годом поздравляю замечательных гостей, которые сегодня несмотря на то, что по-прежнему праздники, тем не менее, приехали в студию «Эхо Москвы». Это Евсей Томович Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы, президент ассоциации независимых центров экономического анализа. Очень рада вас видеть. Евгений Шлемович Гонтмахер, зам. директора института мировой экономики, международных отношений и член комитета гражданских инициатив. И Олег Вячеславович Вьюгин, председатель совета директоров МДМ-Банка. Вы еще не называетесь МДМ-Бинбанк.
О. Вьюгин
―
Нет, как юридическое лицо отдельное.
Е. Альбац
―
В прошлом зам. председателя ЦБ РФ и зам. министра финансов РФ. Я какие-то ваши титулы упустила. И глава службы по финансовым рынкам. Спасибо, что пришли. И всех вас с новым годом. Итак, событие последних двух дней - очередное обострение на Ближнем Востоке. Судан, сегодня было сообщено, что вслед за Бахрейном и Саудовской Аравией объявил о разрыве дипломатических отношений с Ираном. ОАЭ решили сократить число иранских дипломатов. Это результат погрома и поджога посольства Саудовской Аравии в Тегеране. Что было реакцией на казнь саудитами известного шиитского проповедника Нимра ан-Нимра. Для слушателей я напомню, что Саудовская Аравия это прежде всего суннитские мусульмане, сунниты. А Иран это лидер шиитского мира, 10% мусульман в мире. Учитывая Иран и Саудовская Аравия и ОАЭ нефтедобывающие страны и Бахрейн. И Иран тоже. Плюс Иран это еще и союзник если не основной группы поддержки Асада в Сирии, на стороне которого воюет РФ. Как минимум воюет в небе Сирии. Казалось бы, все эти должны события заставить нефть пойти вверх. Я проверяла, там 38 с копейками за баррель как было… выросло на копейки.
Е. Гурвич
―
Просто копейки в процентах теперь много. 3,5% выросло.
Е. Альбац
―
Это много?
Е. Гурвич
―
За два дня немало.
О. Вьюгин
―
Это в пределах той волатильности, которую мы наблюдали многие дни и месяцы.
Е. Альбац
―
Раньше, когда начинались события на Ближнем Востоке, нефть скакала очень здорово. Сейчас да, конечно, то, что это саудиты и Иран это неприятно, в любом случае вопрос к вам. Замечательные наши эксперты. Ждать ли повышения цены на нефть? Не в пределах 3,5%, то есть это было 38 с чем…
Е. Гурвич
―
Во-первых, сейчас есть источники добычи нефти не только на Ближнем Востоке, всегда остальные источники были на грани. Саудовская Аравия, Кувейт они могли увеличивать, уменьшать. У них всегда были свободные мощности. Сейчас США если поднимутся немножко цены, то больше будут добывать сланцевой нефти в США и таким образом цена стабилизируется на чуть более высоком уровне. Сильного не следует ожидать скачка. Это, во-первых. Во-вторых, известно, цены на нефть двигаются очень непредсказуемо. И обычно те падения, которые мы наблюдали, которые на нас сказывались, происходили всегда неожиданно. Сейчас стали серьезно анализировать факторы и пришли к выводу, что геополитические факторы могут оказывать сильное заметное влияние. Но не очень долгое. То есть это может быть на максимум год, а потом возвращается на тот же тренд. Ну ту же динамику. Поэтому максимум, чего можно ожидать, до 50-55 повышение цен на год.
Е. Альбац
―
А у нас бюджет извините сверстан 2016 года?
Е. Гурвич
―
Из 50.
Е. Альбац
―
То есть это то, что нас устраивает.
Е. Гурвич
―
Что значит устраивает. Это не спасает, а дает передышку.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, вы что скажете? Нефть отреагировала на события на Ближнем Востоке?
О. Вьюгин
―
Она отреагировала. 3,5%. И я думаю, что…
Е. Альбац
―
Это серьезно? Когда я слышу 3,5%, то я не понимаю, это много, мало.
О. Вьюгин
―
Это немного, потому что сейчас мы видим, что цена на нефть меняется на 3% в течение одного дня. Вниз или вверх. Поэтому реакция такая очень мягкая. Я думаю, что реально не надо ждать, что цена на нефть повысится по той простой причине, что реально прервать поставки нефти с Ближнего Востока, то есть из АЭО, из Саудовской Аравии, Бахрейна, Кувейта может только полномасштабная крупная война на Ближнем Востоке. Но пока это не просматривается. Дело в том, что Иран и Саудовская Аравия давно как кошка с собакой живут. И, по-моему, были уже когда-то исторические отзывы послов и прерывание дипломатических отношений…
Е. Альбац
―
Поднимается просто суннитский мир.
О. Вьюгин
―
Шиитский тоже поднимается. Это нормально.
Е. Альбац
―
Шиитский это 10%.
О.Вьюгин: Не надо ждать, что цена на нефть повысится, реально прервать поставки с Ближнего Востока может только война
О. Вьюгин
―
Неважно. Все равно их такая жизнь очень… есть один риск такой полномасштабной войны, поскольку раньше США играли большую стабилизирующую роль на Ближнем Востоке. Сейчас непонятно, вроде как США стараются устраниться от этого и наверное одна из больших причин, почему это происходит, это устранение США из этого региона. Определенный риск есть, но он пока низкий.
Е. Альбац
―
Евгений Шлемович, вы засмеялись, когда я сказала, что бюджет 2016 сверстан на цену 50 долларов. То есть в принципе для нас это было бы нормально. Бездефицитный бюджет все-таки.
Е. Гонтмахер
―
Насколько я знаю, бюджет сверстан у нас с дефицитом. Это бюджет выживания на самом деле. Это не бюджет развития. Поэтому я просто видел и помню, какие были муки у министерства финансов даже при 50 долларах за баррель это верстать. Резали вообще по живому.
Е. Альбац
―
С Яковом Моисеевичем Уринсоном два дня назад говорили по телефону и вспоминали с ним 90-е годы. Когда Уринсон был вице-премьером российского правительства, отвечал в том числе за оборонку. Тогда цена на нефть была в районе 10 долларов. Даже меньше.
Е. Гурвич
―
10 не было, может 15-17.
Е. Альбац
―
И, тем не менее, было тяжело, но с этим как-то существовали. А сейчас мы говорим 50 и опять все мало. Сколько же вам достаточно?
Е. Гонтмахер
―
Во-первых, я помню те годы, конец 90-х особенно, когда я работал в правительстве, мы верстали этот бюджет, когда были колоссальные долги по зарплатам, пенсиям.
Е. Альбац
―
Вы за социалку и отвечали.
Е. Гонтмахер
―
Да, когда были задержки. Причем мизерные. Не дай бог. И как это все страна пережила довольно сложно мне представить. Но вопрос в другом. Страна как-то перекормилась ценой 100-120 долларов. С точки зрения социальных ожиданий. Ведь мы же не поменяли модель экономики, которая была в 90-е годы, она та же сейчас. Повезло, были 120 долларов. В социальном плане люди, конечно, получили, зарплаты повысились, пенсии. Медицина стала относительно того, что было получше. А тут 50 долларов это никоим образом не поддерживает с социальной точки зрения. Я не говорю про инвестиции, инвестиционный процесс тоже стоит. Но с социальной точки зрения это бюджет, который просто режет, ну вот пенсионерам на следующий год 4% индексации. Все прекрасно понимают, что это не покроет инфляцию точно даже ту, которая была запланирована в бюджете.
Е. Альбац
―
Простите, когда Матвиенко была первым вице-премьером по социалке…
Е. Гонтмахер
―
Не только Матвиенко, многие другие.
Е. Альбац
―
Я просто помню, мы с вами встречались непосредственно в Белом доме, как раз Матвиенко была вице-премьером по социалке. Вот если бы у вас была цена на нефть 50 долларов, и вам сказали бы верстать социальную часть бюджета, это больше, чем у вас когда-либо было, когда вы там работали.
Е. Гонтмахер
―
Для меня всегда были приоритетом и сейчас в том числе это конечно, здравоохранение и образование. И если бы тогда представить себе в конце 90-х, начало 2000 была такая цена на нефть соответственно были бы поступления в бюджет, я понимаю, что были бы более, наверное, не менее важные цели это инвестиционное развитие, инфраструктура и так далее.
Е. Альбац
―
Но вы сверстали бы нормальный социальный бюджет.
Е. Гонтмахер
―
Да. По сравнению с тем, что было до того…
Е. Альбац
―
А что сейчас больше воруют что ли, объясните мне. Пожалуйста, Евсей Томович.
Е. Гурвич
―
Не будем брать прошлый год, за 15 лет с 2000 по 2014 год у нас экономика выросла на 90%, а зарплата в 4,2 раза. То есть зарплата оторвалась от роста экономики и это за счет цен на нефть. Значит, если цены на нефть возвращаются обратно, то мы не можем жить при 50, тем более при 35 долларах за баррель так же как мы жили еще недавно при 110. Если в три раза ниже цены на нефть, то для того чтобы свести концы с концами мы должны либо уменьшить число чиновников, либо уменьшить зарплаты врачам, учителям, чиновникам. Либо сократить еще что-то, расходы на оборону. И так далее. То есть это понятно, что уменьшатся обратно зарплаты, невозможно так быстро.
О. Вьюгин
―
Я бы тут не согласился. На 90% вырос ВВП в реальном выражении. А 4,5 зарплата. Надо учесть инфляцию.
Е. Гурвич
―
В реальном выражении конечно. Естественно.
Е. Гонтмахер
―
Но при этом выросла дифференциация зарплаты.
Е. Гурвич
―
Правильно.
Е. Гонтмахер
―
Ты говоришь про среднюю зарплату.
Е. Гурвич
―
Я говорю про проблему. Я сейчас не говорю, кому стало лучше, кому хуже. Я говорю про проблему бюджета.
Е. Альбац
―
Непосредственно накануне нового года «КоммерсантЪ» писал о том, что прошел ряд закрытых заседаний правительства, и по результатам которых было принято решение о сокращении на 10% всех статей бюджета 2016 года, за исключением средств на оплату труда бюджетников, социальных фондов, включая ПФР, трансфертов регионов и средств на обслуживание госдолга. То есть первое, подтверждаете ли вы, что принято решение о сокращении статей бюджета, в том числе по военным статьям на 10%. Евсей Томович.
Е. Гурвич
―
У меня нет информации. Но я думаю, что нам без этого трудно обойтись.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, у вас есть информация.
О. Вьюгин
―
У меня такой официальной информации нет, но это просто неизбежно и еще будет один цикл сокращений.
Е. Альбац
―
Дмитрий Бутрин писал об этом в «Коммерсанте» еще 25 декабря и странное дело, на это не было реакции. И официального объявления не было. Хотя Бутрин человек с очень хорошими источниками.
Е. Гонтмахер
―
Жень, просто фактически сейчас в правительстве верстают бюджет. Ровно то, что было год назад. Когда бюджет на 2015 год был подписан президентом, по-моему, под 90 долларов за баррель…
Е. Альбац
―
Это еще когда трехлетка была.
Е. Гонтмахер
―
Да, потом естественно ситуация в начале года оказалась совершенно другой. И потом Минфину пришлось срочно переверстывать бюджет, по-моему, весь первый квартал страна жила по бюджету, который не имел к реальности никакого отношения, и потом в апреле, по-моему, была принята новая редакция, которая, мягко говоря, сильно отличалась. Я думаю, что ровно то же самое происходит сейчас. Потому что в правительстве сидят ведь неглупые люди, они все понимают, что 50 долларов за баррель невозможно, скорее всего, давайте считать на 30. И вот они сейчас пересчитывают фактически все расходные статьи, исходя из 30 долларов и конечно…
Е. Альбац – 30
―
ти?
Е. Гонтмахер
―
Насколько я понимаю, теперь это там скажем так, почти рабочий вариант.
Е. Альбац
―
Это был, по-моему, стрессовый сценарий ЦБ.
Е. Гонтмахер
―
По крайней мере, Минфин как очень консервативная структура, он всегда настаивает на таких вот заниженных ценах.
Е. Альбац
―
Давайте мы спросим Евсея Томовича, поскольку он возглавляет экономическую экспертную группу, и вы знаете, что происходит в Минфине. Действительно там сейчас пересчитывается бюджет на 30 долларов за баррель.
Е. Гурвич
―
Я думаю, что там сейчас рассматриваются разные варианты. 30 и 40, но с большой вероятностью я думаю, что действительно будет скорректирован бюджет, потому что 50 долларов, если мы начнем исполнять бюджет, рассчитанный на 50 долларов, наиболее вероятно сейчас выглядит цена 40 долларов. То это не значит, что через месяц не будет наиболее вероятной 30. Но сегодня 40, значит, если мы получим 40 долларов, а бюджет рассчитан на 50, то нам нужно потратить дополнительно триллион рублей, который негде взять, кроме как из Резервного фонда. Тогда в этом году резервный фонд кончится и что делать в будущем.
Е. Альбац
―
В ФНЦ и Резервном фонде триллион остался?
Е. Гурвич
―
Нет, там уже 3% дефицита. Мы в основном из Резервного фонда финансируем, а нужно еще триллион. Не всего триллион, а дополнительно за счет этих 10 долларов более низкой цены и мы же все-таки не можем жить одним годом. Потому что мы знаем, что этот год очень важный. В этом году думские выборы, но следующий год будет не менее важный, поскольку он будет перед президентскими выборами и мы поэтому должны думать о будущем годе и немножко даже о первом квартале 2017 года.
Е. Альбац
―
Правильно я вас понимаю, что все-таки Резервного фонда не хватает на первый квартал 2017 года при этой цене…
Е. Гурвич
―
Если мы не будем резать расходы.
Е.Гонтмахер: Бюджет сверстан у нас с дефицитом. Это бюджет выживания на самом деле. Это не бюджет развития
Е. Альбац
―
Все-таки теперь вы думаете, что информация о том, что на 10% сокращается, меня-то интересует, если это правда, то впервые за последнее время сокращаются расходы на войну. То, что росло все время.
Е. Гонтмахер
―
Они не сокращаются. Они просто увеличиваются не тем темпом, который был запланирован.
Е. Гурвич
―
Они в реальном выражении даже в этом бюджете сокращаются. Уже в том бюджете, который сегодня мы имеем, растут меньше, чем инфляция. В реальном выражении уже сокращаются.
Е. Альбац
―
Понятно. Накануне нового года пошла информация о невыплате зарплат в целом ряде регионов России. В частности в МЧС. На этот счет существуют две гипотезы. Одна что это чисто бюрократическая пробка. Дырка. Минфин все переводит в казначейство. Короче, что-то такое с бумагами. Или же действительно у нас началась проблема невыплаты зарплат.
Е. Гонтмахер
―
По МЧС совершенно мне кажется понятная ситуация. Это федеральная структура. Люди работают в регионах, но получают деньги из федерального бюджета. Скорее всего это какие-то технические накладки. Потому что там бюджетирование заложено и мне кажется, никаких ЧП там нет. Чисто технически. Но есть задержка по зарплате бюджетникам, учителям, врачам в меньшей степени.
Е. Альбац
―
Забайкалье.
Е. Гонтмахер
―
Это региональные бюджеты. Это другая ситуация. Потому что региональные бюджеты, конечно, сейчас в очень тяжелом положении, Забайкалье бюджет очень слабый и ситуация постоянно ухудшается и указы президента, Путин же настаивает, что их надо выполнять.
Е. Альбац
―
Майские указы 2012 года?
Е. Гонтмахер
―
Да. По зарплатам. Путин каждый раз настаивает, что это указы действующие. И в результате местные власти крутятся как уж на сковородке. В некоторых субъектах федерации расходы на социалку, прежде всего, на зарплату доходят чуть ли ни до 80% от бюджета. Что вообще ненормально. Поэтому с МЧС я думаю скорее техническая ситуация.
Е. Альбац
―
Но вы думаете, что, тем не менее, проблема невыплаты зарплат действительно началась.
Е. Гонтмахер
―
Будет, безусловно, но пока объемы небольшие, но локально в этом году я думаю, будут довольно большие проблемы в целом ряде регионов. Но власти будут действовать очень просто. Единственный выход – сокращение. Что собственно уже и делается часто. Сокращение учителей, врачей, технического персонала. Это уже идет несколько лет на самом деле. Но сейчас видимо, будет ускоренно.
Е. Альбац
―
Сообщение о том, что будет сокращен каждый 10-й чиновник, что вызывает, конечно, большое удовлетворение и радость в нечиновных кругах, насколько это серьезно?
Е. Гонтмахер
―
Вы знаете, сколько федеральных чиновников? Около 400 тысяч. На всю страну. Считая тех, кто работает в регионах. Поэтому это немного. Политически да, значимое решение.
Е. Альбац
―
А это только среди федеральных.
Е. Гонтмахер
―
Это было решение правительства. Оно относится только к федеральным.
Е. Альбац
―
Тем не менее, это каждый 10-й - 40 тысяч человек. Это много.
Е. Гурвич
―
Это не значит, что будет полностью 40 тысяч. Там же много незанятых вакансий.
Е. Гонтмахер
―
Люди уходят на пенсию. Новых не берут.
Е. Альбац
―
Это не силовые ведомства?
Е. Гонтмахер
―
Это относится к гражданским ведомствам. Но в силовых ведомствах сокращения уже идут.
Е. Альбац
―
В милиции, полиции. Каждый третий там был сокращен.
Е. Гонтмахер
―
ФСБ насколько я знаю…
Е. Альбац
―
Мне это непонятно, Путин не может резать сук, на котором сидит. Как он может себе позволить сокращение среди чиновников. Это его электоральная база. А про эфэсбэшников не говорю, что коллеги по оружию, члены его корпораций и так далее. Как это может быть?
О. Вьюгин
―
Может быть.
Е. Гурвич
―
Бюджет очень суровая жесткая вещь.
О. Вьюгин
―
Нет денег.
Е. Альбац
―
А возможности занять деньги где-то за пределами РФ у нас полностью отсутствуют.
Е. Гурвич
―
В значимых размерах отсутствуют. Это и до санкций не очень большие были возможности. Но при санкциях уж совсем нереально.
Е. Альбац
―
А что значит до санкций были не очень большие возможности. Все только и брали дешевые деньги западные.
Е. Гурвич
―
Я говорю про правительство. Мы же про бюджет говорим. Правительство, по-моему, ни в какой год не занимало больше 7 млрд.
Е. Альбац
―
А сейчас сколько нужно примерно занимать? Действительно 20-25% ВВП.
Е. Гурвич
―
Нет. Триллион рублей это примерно полтора процента ВВП. Которые нужно сэкономить.
О. Вьюгин
―
15 млрд. долларов.
Е. Альбац
―
И это нигде невозможно занять?
О. Вьюгин
―
Сейчас нет.
Е. Гурвич
―
Под реальные проценты нет.
О. Вьюгин
―
Под разумные.
Е. Альбац
―
А разумные проценты вы что называете?
Е. Гурвич
―
Не больше 5.
Е. Альбац
―
Да, просто тут сбербанк предлагает 18%. На этом мы прервемся.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Кто не слышал начало передачи, всех с новым годом, всем всего самого замечательного и доброго. Олег Вячеславович, к вам вопрос как банкиру. Герман Греф дал интервью Financial Times, вы его видели, наверное. Но он в очередной раз очень пессимистично высказался по поводу ситуации того, что будет происходить с европейскими банками и включая российские банки. И он сказал такую фразу «банковская система переживает наиболее драматический период в своей истории, если взглянуть в будущее, то мы поймем, что оно также будет довольно трудным». Расшифруйте Грефа.
О. Вьюгин
―
Попытаюсь. Я думаю, что два фактора. Первый – система регулирования. Эта идея Базель-3, которой власти, европейские чиновники и российские тоже кстати пытаются закрыться от будущих проблем в банковской системе. Которые неизбежно всегда будут возникать. То есть попытаться так сделать, чтобы банки работали, но налогоплательщики не несли ответственности или потери из-за того, что банки оказываются в сложном финансовом положении. Как правило, банки оказываются в сложном финансовом положении, когда экономика оказывается в сложном финансовом положении. И это нормально. Банки это институты, которые очень жестко вплетены в систему, если начинает страдать экономика, падать валовой внутренний продукт, производство, то банки, которые кредитуют, тоже начинают падать. И идея Базель-3 заключается в том, что мы сделаем такое регулирование, при котором у банков будут такие резервы и такая политика, что они сами как-то выкрутятся. Это малореальная вещь. Это наверное имел в виду. Но это приводит к тому, что на самом деле банковский бизнес становится абсолютно нерентабельным.
Е. Альбац
―
Это не только у нас. И в Европе.
О. Вьюгин
―
Да. Конечно, может быть в период экономического роста быстрого, который когда-то будет, будет такой период, когда и при Базеле-3 банки будут рентабельными. Но сейчас этот вопрос не стоит на повестке дня и Герман Оскарович это, наверное, в первую очередь имел в виду. Второе это то, что в принципе информационные технологии, финтех, которые сейчас во всем мире развиваются это альтернативный банкинг, который начинают банки не сейчас, но буквально через 5 лет начнет банковский бизнес вытеснять классический с рынков. Потому что банки обременены очень большим количеством регулятивных требований. В принципе банк это машина, которая определяет риски. Это машина очень дорогостоящая. И во многом из-за того, что существует огромное количество требований регулятивных к деятельности, устройству этих банков. И еще плюс отмывание, борьба с ним. Тоже огромный затратный кусок. Банки должны контролировать все и вся, что интересует государство. Власти. Это тоже то, что банк дорогой и регулятивная система делает его еще более дорогим инструментом анализа рисков. А в это время параллельно развивается другой банкинг, который на основе «биг дейта», специальных огромных скоринговых программ, пока это все до конца еще не определено, создает более дешевые системы анализа рисков, и заключение сделок между физическими и юридическими лицами. Не нужно иметь отделений практически и это второй фактор, который очень опасен и в принципе реально регулирование, если оно не изменится плюс развитие финтеха это то, что будет выдавливать банки с рынка.
Е. Альбац
―
То есть банкинг весь уйдет в Интернет.
О. Вьюгин
―
Мы будем пользоваться другими инструментами. У нас есть телефон, будем делать транзакции.
О.Вьюгин: Развивается альтернативный банкинг, который через 5 лет начнет вытеснять классический банковский бизнес
Е. Альбац
―
Так мы и сейчас делаем.
О. Вьюгин
―
Или на айпеде будем делать. Это мы делаем, переводим средства, а уже можно будет искать кредит и получать. И выдавать. Это перспектива. Но возможно, что регулятивные органы вмешаются в это, и на самом деле начнут какие-то выдвигать требования к этим системам пирингового кредитования. Возможно. Или их запрещать. Но пока этот вопрос абсолютно открытый.
Е. Альбац
―
Биткоин будет развиваться или нет?
О. Вьюгин
―
Это немножко из другой оперы. Биткоин дал хорошую технологию для развития пирингового кредитования. Сам по себе биткоин наверное будет как-то развиваться, но мне кажется, что главное там это технология изобретения, которая позволяет фактически банки увести в облако и там осуществлять деятельность.
Е. Альбац
―
Хорошо. Поняла. Но видимо, Греф говорил и о ситуации с нашей банковской системой. Дмитрий Бутрин в последнем номере журнала «The New Times», к которому я имею некоторое отношение, пишет о том, что если нефть опустится до 20 долларов за баррель, начнется просто… Что это будет показатель, что люди перестанут доверять банкам. И с российского рынка будут уходить все западные банки, которые еще не успели убежать. И начнется банкротство российских банков. Что скажете? Евсей Томович. Я просто боюсь, что Олег Вячеславович, нет, ничего?
Е. Гурвич
―
Я думаю, что действительно могут быть драматические последствия. Но если цена нефти упадет до 20 долларов и будет держаться, потому что мне кажется, что, скорее всего, не исключено в какой-то момент недолго там в течение недели или несколько раз в течение года может падать до 20, но не думаю, что там будет задерживаться. Мне кажется, что это малореально.
Е. Альбац
―
Даже если Штаты начнут продавать нефть.
Е. Гурвич
―
Да. Я думаю, что вряд ли среднегодовая ниже 35…
Е. Альбац
―
Но вы как оцениваете устойчивость банковской системы все-таки.
Е. Гурвич
―
Я думаю, что начальная пока невидимая извне фаза такого небольшого кризиса есть.
Е. Гонтмахер
―
С точки зрения конкретного потребителя мне кажется, проблема нарастает почему. Потому что если я как конкретное физлицо хочу воспользоваться услугами банка, даже не взять кредит, понятно, что кредит сейчас брать очень высокий процент. Хочу положить деньги, счет и иметь какой-то процент. И вот эта ситуация колебания курса рубля к доллару, ослаблению рубля, инфляция и каждый считает ее по-разному. Кто-то ее считает, как доллар растет, это немножко по-другому, чем та инфляция, которую считает Росстат. Может получиться так, что люди вдруг увидят, что им просто невыгодно деньги либо держать в банке, и они будут их оттуда вытаскивать. Я чего боюсь, мы это переживали, когда народ может побежать и массово изымать деньги. Это будет может быть не очень рационально, но скорее эмоционально, такое у нас было. И кстати не так давно. Когда рубль стал резко падать в конце декабря 2014, многие банки пострадали. Я к чему. Что это конечно может подрубить экономическое положение довольно большого количества банков. Такое поведение нашего человека, который, по-моему, дезориентирован, честно говоря.
Е.Гонтмахер: Не исключаю, что если пойдет ситуация к 20, то будут ведены очередные ограничения по обмену валюты
Е. Альбац
―
А сколько же будет стоить доллар, если баррель нефть опустится ниже 30? Я уж не говорю 20. Мы о чем говорим, 100-120. Сегодня сколько там, 73 с копейками.
О. Вьюгин
―
72,95.
Е. Альбац
―
Это покупка.
О. Вьюгин
―
Биржевые же торги были.
Е. Гурвич
―
При 30 может быть 90.
Е. Альбац
―
Но перспективка ровно такая. То, что нас впереди ждет. Надо же людям все-таки понимать, что им делать с их деньгами.
Е. Гонтмахер
―
Об этом и разговор, если у меня есть дома какие-то рубли, вопрос к Олегу Вячеславовичу. Чего с ними делать. Я пойду в банк, я хочу, чтобы был рублевый процент, чтобы он покрывал хотя бы инфляцию.
Е. Альбац
―
И что делать? Инфляция у нас какая была?
О. Вьюгин
―
Почти 13%.
Е. Альбац
―
А вот у вас в МДМ-банке хороший процент 10,5. То есть тоже ниже инфляции.
О. Вьюгин
―
Все сложнее, 2015 год инфляция 13%, на самом деле средняя ставка по депозитам за 2015 год была 14 и выше.
Е. Альбац
―
Где же вы такое находили. Скажите, мы сейчас все туда пойдем.
О. Вьюгин
―
Было. После декабря 2014 года все банки сильно подняли ставки.
Е. Гонтмахер
―
Чтобы привлечь деньги обратно.
О. Вьюгин
―
Были ставки 20-21%.
Е. Гонтмахер
―
Но у меня ощущение, что в сбербанке не поднимали. И люди же равняются на сбербанк в основной массе.
О. Вьюгин
―
А сейчас ставки банки предлагают на будущее. Ставка, по которой будут проценты не сейчас выплачены, а через год, если годовой вклад. И тогда вопрос, мы должны сравнить эту ставку с инфляцией, которая будет в 2016 году. А какая она будет.
Е. Гонтмахер
―
Запланировано в бюджете 6 или 8.
О. Вьюгин
―
Реально она будет конечно двузначной. И мы опять гадаем на кофейной гуще. Нефть. Если нефть 20 как вы задали вопрос, то Евсей Томович говорит, что курс будет 90, понятно, что при таком курсе будет инфляция двузначная. Сколько – наверное, оценить трудно, но можно попытаться. Предположим, 12%. Вот все, можно делать выводы.
Е. Альбац
―
Что людям-то делать?
О. Вьюгин
―
Мне кажется сейчас период большой волатильности, сейчас важно сохранить средства. Есть несколько вариантов. Надежный банк в рублях или в долларах. Если верить в 20 долларов за баррель, значит надо быть в долларах. Очевидно, это же легко посчитать, если еще на 20% упадет курс, значит просто находясь в долларах, вы заработаете 20%. Но верить в это, каждый для себя решает сам.
Е. Гонтмахер
―
Года два назад когда был 37, по-моему, рублей за доллар и люди стали переводить в валюту счета, были публикации, что вы такие идиоты. Снова сейчас вернется, будет 30, вы потеряете свои рубли и так далее.
О. Вьюгин
―
Я сейчас так не сказал. Я сказал честно.
Е. Гонтмахер
―
Я просто говорю, не повторяется ли сейчас та же ситуация.
О. Вьюгин
―
Я сказал честно.
Е. Гонтмахер
―
Когда мы имеем эти 73 или сколько, я свои рубли понесу и вклад сделаю в долларах или евро.
О. Вьюгин
―
А нефть вырастет.
Е. Альбац
―
С какого бодуна? Объясните мне, почему она вдруг вырастет?
Е. Гонтмахер
―
Есть некоторые прогнозы, я читал, Газпром-банк, что нефть будет к 80.
О. Вьюгин
―
Другой уважаемый банк вообще 16 долларов за баррель назвал.
Е. Альбац
―
Это какой?
О. Вьюгин
―
UBS или Credit Suisse.
Е. Гурвич
―
Я не верю ни в ту, ни в другую крайность.
Е. Альбац
―
Но все-таки, если мы устроим с вами регрессию…
О. Вьюгин
―
Это был Royal bank of Scotland.
Е. Альбац
―
Какая средняя будет погода?
Е. Гурвич
―
Я думаю 40-45.
О. Вьюгин
―
Тогда можно и в рублях остаться.
Е. Гурвич
―
Это еще отношение к риску. Есть люди, для которых главное не потерять, что у них есть. А есть люди, которые хотят заработать еще что-то.
Е. Гонтмахер
―
Я не исключаю, что в этом году будут введены какие-то, если пойдет ситуация к 20, то будут ведены какие-то очередные ограничения по обмену валюты.
Е. Альбац
―
Валютное регулирование будет введено?
Е. Гонтмахер
―
Не в прямом виде, но какие-то элементы да.
Е. Гурвич
―
Я думаю, что при 20 долларах скорее всего да.
Е. Альбац
―
Но вот сейчас необходимость рассказать о себе все. Правда, не спрашивают количество мужей еще. Но это же сигнал, что власть постепенно приучает потребителя к тому, что будет введено валютное регулирование. Правильно я понимаю?
Е. Гонтмахер
―
Это типичный административный барьер, который специально вводится, чтобы люди поменьше ходили, меняли рубли.
Е. Альбац
―
Чего ходить, можно сделать все в Интернете.
Е. Гонтмахер
―
Это сдерживание инфляции. Это далеко не все, Женя, мы должны понимать, что далеко не все могут это делать в Интернете.
Е. Альбац
―
Люди, у которых есть деньги, чтобы менять…
Е. Гонтмахер
―
Человек заработал 50 тысяч рублей каких-то шальных, он хочет пойти купить себе сколько-то долларов. На улице в этом пункте. Вот на кого это рассчитано. А он должен идти в банк теперь, писать какие-то бумаги. Да ладно, черт с ним, думает он.
Е.Гонтмахер: Власти будут действовать очень просто. Единственный выход – сокращение. Что собственно уже и делается
Е. Альбац
―
А зачем это сделано, Олег Вячеславович, объясните. Вам же банкам значительно больше…
О. Вьюгин
―
Да, это затраты. Но объяснение не было дано, но я могу выдвинуть предложение. Предположим, что некто Иванов каждый день в обменнике продает 10 тысяч долларов, приносит миллион рублей и покупает 15 тысяч долларов. Естественно, что если на него будет анкетка заполняться, то регулятор получит эту информацию. Какой это сигнал. Явно человек занимается каким-то интересным бизнесом. Скорее всего, отмыванием. Я судил так, что это мера, инициаторы ее на этой стороне. Что их интерес понять те точки, люди или компании, которые постоянно регулярно, не компании, люди, конечно, пытаются, потому что компании контролируются. Банки всю информацию предоставляют в Росфинмониторинг. А вот эта информация не поступает. Значит, будет поступать. Моя гипотеза.
Е. Гонтмахер
―
Таких людей очень мало. Мне кажется, что крупные суммы несет в обычный пункт на улице…
О. Вьюгин
―
Он может и в банк принести. Но банк тоже обязан сообщить.
Е. Альбац
―
О чем это говорит, действительно непонятно, почему вдруг власти это сделали.
Е. Гурвич
―
Я думаю, что все-таки не по линии подготовки нас к чему-то, а просто по линии усиления контроля. У нас слишком много чиновников, а это их функция все больше и больше контролировать. То есть это естественный результат деятельности чиновников. Усиления контроля. Это же законы Паркинсона в чистом виде. Это одно из проявлений закона Паркинсона.
Е. Гонтмахер
―
Я предполагаю рациональные причины, Евсей Томович предполагает уже действительно из области Паркинсона.
Е. Альбац
―
Это классическая теория бюрократии, которая говорит о том, что чиновник всегда стремится максимизировать свои контролирующие функции. Вот история с Внешпромбанком, там оказались вкладчики какие-то жены известных лиц, в частности министра обороны Шойгу и посла на Украине Зурабова. Еще кого-то. И вдруг в этом банке обнаруживается дыра в 200 млрд. Вопрос первый. Как это вдруг образуется дыра в банке в 200 млрд. Олег Вячеславович.
О. Вьюгин
―
Она не вдруг образуется.
Е. Альбац
―
Но как-то ее вдруг заметили.
О. Вьюгин
―
Вот это хороший вопрос, вопрос к регулятору. Почему он заметил только…
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду к ЦБ.
О. Вьюгин
―
Что такое обычно дыра. Не просто, что деньги исчезли, это просто означает, что привлеченные средства, вложенные в активы такого качества, что вернуть эти деньги нельзя. Или вообще вложенные в активы, которые вообще не существуют. Это просто как-то оформлено красиво, а на самом деле этой компании давно нет. Вот что такое дыра. Это нельзя сделать за один день, это значит, что банк такую политику проводил достаточно систематично. Кого-то кредитовал, зачем-то. Это мы, наверное, узнаем, когда полностью там за полгода миссия ЦБ разворошит это все. Но во всех остальных случаях, которые были с такими большими дырами ровно та самая история. Что уходили деньги в какие-то активы, которые теперь не существуют. И очень существует много способов, как ЦБ сейчас это раскрывает разместить эти активы так, чтобы они никогда не вернулись.
Е. Альбац
―
Внешпромбанк входил в…
О. Вьюгин - 33
―
й, по-моему.
Е. Альбац
―
То есть это значит, что начинаются проблемы у банков первого ряда.
О. Вьюгин
―
Это значит, что банки разные, есть банки и в первом ряду, втором, третьем, у которых активы могут быть не очень качественные. Но они понятные. То есть просто есть заемщики, которые страдают от экономического кризиса, но они стараются, банк им помогает. Качество кредита падает. Но активы существуют. Деньги трудно вернуть, но завод есть или земля есть. А есть банки, которые проводили такую политику, когда нет земли и нет заводов. А есть только сплошной кредит. Есть такие и такие. И вот ЦБ вскрывает как бы эти банки как консервные банки один за другим. Вот мы видим эту картину сейчас.
О.Вьюгин: У Сбербанка российское государство, это самый лучший актив. Он если что, напечатает деньги
Е. Альбац
―
А что будет с Внешпромбанком. Будет санация, учитывая, что там жены таких хороших чиновников. Это очень интересно, потому что если санация, то это из наших денег, денег налогоплательщиков. Но когда ты читаешь о том, что там жена Шойгу, то ты думаешь, неужели ей дадут потерять несколько миллиардов. Я уж не знаю, в каких деньгах.
О. Вьюгин
―
Мы наверное узнаем этот ответ через какое-то время.
Е. Альбац
―
А это вас удивившая новость про Внешпромбанк?
О. Вьюгин
―
Меня лично да.
Е. Альбац
―
Евсей Томович.
Е. Гурвич
―
Это показывает, что идет по нарастающей. Истории были похожие, но с более мелкими банками. Значит это повод задуматься, а кто следующий будет.
Е. Альбац
―
И кто следующий?
Е. Гурвич
―
Не знаю.
Е. Альбац
―
Опять как это понять нашим слушателям. Им надо вырабатывать стратегию выживания. Как им понять, в какой банк…
Е. Гурвич
―
Моя стратегия это иметь дело только с банками, у которых есть международный кредитный рейтинг.
Е. Альбац
―
А у этого не было?
Е. Гурвич
―
Думаю, что не было.
О. Вьюгин
―
В смысле от тройки. Не могу сказать. Это, к сожалению, такое типичное явление наверное в каком-то смысле. В том, что часто доверие на знакомстве основано. Я знаю, я там деньги держу. Знаю владельца.
Е. Альбац
―
Я вас знаю, но я у вас деньги не держу в банке.
О. Вьюгин
―
Да, но вот, к сожалению, у нас даже высокопоставленные люди именно так принимают решения. Хотя нужно смотреть на совершенно другие вещи. Кто акционеры, что за ними стоит, какие у них есть ресурсы. Чем они располагают. То ли их весь бизнес построен на том, что они просто привлекли средства и ими распоряжаются. А капитала у них за спиной никакого нет.
Е. Альбац
―
Когда говорите «капитал», вы имеете в виду материальные активы.
О. Вьюгин
―
Да, есть банки при финансово-промышленных группах. Достаточно успешных. Вот я бы им больше доверял по простой причине, что я знаю, что за ними есть деньги. И если что, они могут эти деньги перекинуть в банк, они могут этого и не сделать. Но тогда их будут преследовать, и попытаться…
Е. Альбац
―
А за сбербанком стоит чего-нибудь кроме российского государства.
О. Вьюгин
―
Там российское государство, это самый лучший актив. Он если что, напечатает деньги.
Е. Альбац
―
Понятно. Скажите, пожалуйста, все равно я не могу понять, жены высокопоставленных чиновников, наверное, они как-то, может быть, даже консультировались со своими министрами, кладут в банк деньги и потом с банком такое происходит. Но в принципе как это все может быть. Шойгу, грубо говоря, кладет деньги в банк, очевидно банк не очень светится, значит для него довольно безопасно положить туда приличные деньги. Делает это его жена. Но, тем не менее, что же такое там, мы знаем, был такой банк как Мастер-банк. Который был отмывочный абсолютно банк. Пока его крышевали чекисты все с ним было хорошо, перестали крышевать – он и лопнул. Но тут все-таки объясните, что это за история с этим Внешпромбанком. Ну вы должны понимать больше, чем мы, журналисты. Или для вас это тоже загадка.
Е. Гонтмахер
―
Я лично с этим банком никогда не имел никаких отношений. Но мне кажется то, что сказал Олег Вячеславович, видимо, какие-то личные договоренности были с руководством банка. Этих высокопоставленных вкладчиков. И, наверное, руководство банка их просто обмануло. Потому что идти, допустим, в сбербанк с большими деньгами женам…
Е. Альбац
―
Кому же мы доверяем нашу оборону, если они не могут сообразить, куда деньги можно класть, а куда нет.
Е. Гонтмахер
―
Жень, а профессионализм, а финансовая грамотность у нас в стране известно какая. Везде.
Е. Альбац
―
Хорошо. К сожалению, мне наш звукорежиссер показывает, что мы должны уходить из эфира. Извините, слушатели, что мы не ответили на ваши вопросы. Просто не успели. Я благодарю всех, кто был в студии «Эхо Москвы». Всего доброго. До свидания. Будем надеяться, услышимся. Пока.