Путин – 2015 - Глеб Павловский, Андрей Колесников, Грегори Уайт - Полный Альбац - 2015-12-21
21.12.2015
Путин – 2015 - Глеб Павловский, Андрей Колесников, Грегори Уайт - Полный Альбац - 2015-12-21
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Весь конец прошлой недели у нас солировал Путин Владимир Владимирович, президент РФ. Сначала он солировал на прямой линии, где ему пытались задавать вопросы, а он пытался на них не отвечать. И казалось уже все, после прямой линии Путина уже начинают подводить итоги года и вдруг совершенно неожиданно в воскресенье, во всяком случае, неожиданно для меня появляется фильм, правда, почему это называется, фильм «Миропорядок», где Владимир Владимирович высказывается в том числе по самым последним событиям. Например, по скандалу, который был в правительстве Украины. И так далее. И там очень много говорится, затрагиваются вопросы морали и нравственности, в качестве комментатора не нашли ничего лучшего как пригласить Стросс-Кана. И тут конечно все радостно вспомнили все замечательные истории с этим милым французским господином по отношению к разным горничным и так далее. Но, тем не менее, почему-то появилась потребность после прямой линии дать еще то, что называется миропорядок. Где проникновенно Владимир Соловьев задает вопрос: война будет, Владимир Владимирович. И Владимир Владимирович не отвечает на самом деле на вопрос.
Г. Уайт
―
В самом конце он отвечает.
Е. Альбац
―
А что он отвечает?
Г. Уайт
―
Что не будет.
Е. Альбац
―
Это Грегори Уайт, поскольку он представляет агентство Блумберг, и он досмотрел до конца. Также в студии «Эхо Москвы» Андрей Колесников, руководитель программ Московского центра Карнеги. То есть тот самый проклятый Госдеп. Здравствуйте, Госдеп. И Глеб Павловский, политолог. Здравствуйте. Глеб Олегович, вы ведь все-таки, Владимир Владимирович вам почти как сын родной. Объясните, чего вдруг такой бронебойный выстрел. Все было у нас все понятно, Медведев собирает узенькую группку людей, отвечает на вопросы, это такая мини пресс-конференция. Потом прямая линия Владимира Владимировича длинная долгая. Он про все отвечает, после чего радостно собираются уже отдыхать, праздновать, выпить, закусить. И тут вдруг еще миропорядок. Что такое.
Г. Павловский
―
Ну как все, по-моему, в рамках годичного цикла. В конце года просто все изумятся, все равно, что отсутствие оливье, отсутствие пресс-конференции и послания президента. А к этому еще каждый канал пытался сделать свой фильм о Путине. Я еще не уверен, что вы видели все, что заготовлено в этом году. Это, во-первых, такой отчетный материал. А главное где Путин, там государство. Собственно Путин свидетельствует о том, что существует государство РФ, и поэтому если бы его не было, возникло бы замешательство.
Е. Альбац
―
Но почему возникла потребность после послания, прямой линии еще сделать фильм, где…
Г. Павловский
―
Он давно делался явно. Он сделан не в последнюю неделю.
Е. Альбац
―
Но последнее интервью сделано недавно. То есть на прошлой неделе.
Г. Павловский
―
Главное здесь, что меняется формат. Система в отступлении. И значит надо показать, что это отступление не тотальное, что оно обдуманное. Стратегическое.
Е. Альбац
―
Отступление куда?
Г. Павловский
―
Весь год система отступала и наконец осень это отступление по всем, собственно говоря, линиям. Отступление и во внутренней и внешней политике. Это хорошо. Это снижение эскалации, экстремальности. Ведь можно было не ответить на вопрос «а будет ли война». Это был бы другой сигнал. И мы бы сейчас обсуждали, что он имел в виду. Нет, конечно, система не хочет этого и Путин как фронтмен системы исключительно и не хочет этого тоже. Она не столь кровожадна, как ей приписывают. Главное она не может быть кровожадной. Поскольку она теряет управляемость. Это ничего ей не дает дополнительно. А с управлением отступлением тоже плохо справляется. Она, отступая, стремится перенести игру на другой стол. Как было с Сирией. А потом с Турцией, но уже был перебор какой-то. Не учтенный момент. Надо объяснить теперь. Главное, что меня удивляет в этом фильме, не удивляет, скорее это естественно, это тоже часть подхода, отступая, мы должны объяснить, что наступаем. Поскольку мы извлекаем огромную выгоду из разрушения реально идущего прежнего миропорядка. Мы бенефициары. Не главный, не самый умелый. Но один из. Но мы объясняем, что нам нужен порядок. Тем более, когда разрушения кончатся, когда из хаоса больше ничего не сможем извлечь, нам действительно понадобится какая-то фиксация наших выгод от эпохи хаоса. Поэтому здесь есть какой-то идеологический момент, но главное повторяю, это показать, что мы идем вперед, что отступления нет, это видимость. А главное, что мы победили. Весь год это год побед, это триумф. Это гениальный стратегический план.
Е. Альбац
―
Глеб Олегович, ваше видение меня изумляет совершенно, потому что как мы знаем нефть ниже 40, рубль выше 70, то есть мы почти подошли к декабрьскому уровню прошлого года. Продуктовая инфляция зашкаливает.
Г. Павловский
―
Видите, как они плохо управляют ценами на нефть. Не справляются США и Саудовская Аравия с ценами на нефть. Они завалили этот важный участок работы. И поэтому мы несем убытки. Опять в очередной раз оплачиваем чужую нераспорядительность.
Е. Альбац
―
Андрей Колесников, с вашей точки зрения какие сигналы, вы знаете, я вас даже по-другому спрошу, вот пресс-конференция Путина произвела довольно странное впечатление на меня лично. Я ее смотрела полностью. Потому что я давно не помню, чтобы Путин на так много вопросов отвечал «не знаю», либо совсем от них уходил. Либо отделывался анекдотами. Меня совершенно потряс его ответ по поводу того, что он знать не знал, что на территории Сирии живут туркманы. То есть это как. То есть а кто же интересно ему готовит…
Г. Павловский
―
Я же вам говорил на передаче прямо, что он открыл это уже после того, как мы вошли туда в Сирию.
Е. Альбац
―
То есть мы же привыкли, что Путин наизусть помнит цифры, фактуры и вдруг он говорит, что я не знал, что там живут туркманы. Как это все может быть. Что это такое.
А. Колесников
―
Потому что царь горы не должен знать никаких деталей. Он работает широкими мазками.
Е. Альбац
―
Путин таким раньше не был.
А. Колесников
―
Не был таким, безусловно, он вникал в детали. У него очень высокий IQ, на мой взгляд, хорошая память. И он действительно таким не был. Но сейчас он хозяин мира, он самый могущественный человек по его версии, каких-то журналов.
Е. Альбац
―
Или он просто настолько постарел или ему плевать, какая реакция.
А. Колесников
―
Он постарел, может быть, даже не как человек, а как президент. Потому что 15 лет у власти это очень серьезно. Это другая оптика. Он иначе видит, у него кризис восприятия реальности. Он уже все сказал, превращается в трехпрограммное радио. Нажимаешь на одну кнопку, он говорит это, на другую, и потом он абсолютно неподотчетен. Это система, которая не предполагает никакой обратной связи. Поэтому когда он выступает на пресс-конференции и говорит «не знаю» или отвечает уклончиво или начинает говорить не о том, это говорит о том, что ему все равно. Он неподотчетен. Ему все равно с точки зрения внутренней аудитории, с точки зрения внешней аудитории. Он хозяин сам себе. Он уже отрезал себя от мира, у него 85%, поэтому он не считает нужным готовиться к этим пресс-конференциям. Не считает нужным отвечать на вопросы. Это уже автократ. Полтора десятилетия у власти.
Е. Альбац
―
Но ты говоришь, что он себя отрезал от мира, тем не менее, мы начали бомбить Сирию ровно потому, что Путин искал вариант, как перестать быть изгоем и как сделать так, чтобы с ним начали разговаривать лидеры западных стран.
А. Колесников
―
С одной стороны да, но с другой стороны была другая цель, согласно всем опросам основное достижение Путина это восстановление статуса великой державы. Это продолжало восстанавливать этот статус в Сирии. Но потом мне кажется, что очень важно замещать еду чем-то символическим. Замещали Крымом, Донбассом, Сирией. По счастью появилась Турция, не надо было искать следующую точку, чтобы замещать еду. Это просто тот самый ряд, переключение внимания от кризиса, от проблем, в том числе от Новороссии, которая давно забыта. Мне кажется, что это даже важнее. Потом он же все-таки выходил на связь с миром, требуя, чтобы с ним дружили на его условиях, а не на западных. Было совершенно понятно, что Запад на его условиях с ним дружить не будет. А он не будет дружить с Западом на западных условиях. Поэтому это такой предсказуемый пат. Ему, по-моему, уже почти все равно. Не до конца, но почти.
Е. Альбац
―
Грегори Уайт, зачем Керри сюда приезжал?
Г. Уайт
―
Именно для того чтобы заручиться поддержкой Путина в преддверии заседания Совбеза ООН по Сирии. Керри даже может быть больше, чем Обама старается достичь соглашения по Сирии. За плечами иранское соглашение, он видимо, считает, что стоит идти на компромисс с Россией для того, чтобы остановить кровопролитие. Ситуацию выправить. Поэтому он будет и продолжать стараться.
Е. Альбац
―
А на чем все-таки договорились?
Г. Уайт
―
Мне это не совсем понятно. Вопрос, кто там является террористом, судьба Асада не попали в резолюцию. Согласились, что надо начать политический процесс, что процесс должен начаться с 1 января. Есть срок 18 месяцев. И дальше будет какое-то решение по политическому будущему Сирии. Как это будет выглядеть, как все противоречия между Ираном, Россией, где место Асада, как остановить войну, это предстоит выяснить. Но это такая очередная попытка что-то сделать. Потому что ситуация ужасающая там.
Е. Альбац
―
То есть все-таки вы не согласны с Андреем, когда он говорит, что Путину все равно, что о нем думают во внешнем мире.
Г. Уайт
―
Я не уверен, потому что если сравнить вот эти выступления, пресс-конференцию, кино соловьевское про него с тем, как было год назад, конечно тональность в отношении Запада очень резко изменилась. В прошлом году на пресс-конференции было все про медведя в тайге, которого хотели убить, снять шкуру. Повесить. И выдрать зубы и когти и было понятно, и Путин даже потом вернулся к аналогии, сказал, что когти это ядерный щит. То есть очень все…
Е. Альбац
―
Агрессивно.
Г. Уайт
―
Там был момент, что падение цен на нефть это заговор врагов. Потому что было очень тревожное время, действительно в экономике был кризис. И на рынках. И месседж предыдущего фильма Соловьева по Крыму, что мы поставили ракеты, тоже очень жестко, что мы будем защищать свои интересы…
Е. Альбац
―
Это был фильм Соловьева.
Г. Уайт
―
Про Крым. Может, перепутал. Месседж такой жесткий. А сейчас, конечно, даже в фильме «Миропорядок» было, почти два часа шло, что источник почти всех проблем мировых это США. Но это их как бы неготовность признать новую мировую ситуацию. Но Путин был, что я готов ждать, работать с ними, то есть каждый раз Соловьев ему задавал вопрос: а может быть вот так. Нет, нет. И у него был месседж более примирительный. Может быть, и отступление как Глеб Олегович говорит, или просто, чтобы подготовить страну к такому периоду, когда будет какой-то внешний враг, но с ним будет работаться.
А. Колесников
―
Но Запад мешает восстановлению Советского Союза.
Г. Уайт
―
Он говорит, что этого нет. Он говорит, что эти фантомные боли холодной войны только в головах у западных лидеров. И на пресс-конференции тоже он очень тепло про Керри говорил, что все, что он принес, нас устраивает. Может быть, это немножко плохо для…
А. Колесников
―
Штирлиц любил стариков и детей…
Е. Альбац
―
Ну вот вы Блумберг, агентство. Вот какие давали цитаты из «Миропорядка»?
Г. Уайт
―
Немножко. Там такого новостного нет, тоже месседж про восстановление Советского Союза, но такого нового жесткого по сравнению с тем фильмом, который про Крым год назад, там было более…
Е. Альбац
―
А с пресс-конференции что-то для вас было новое?
Г. Уайт
―
Из новостного было некоторое ужесточение риторики в отношении Турции. Что мы будем сбивать любые самолеты над Сирией. По экономическим вопросам он старался оптимистично, даже было показательно, это госканалы в основном вопросы задавали по экономической тематике. Достаточно жесткие. ТВЦ по-моему провели sms-опрос среди зрителей, какой вопрос: как прожить на 9 тысяч, когда постоянно растет ЖКХ. У президента не было четкого хорошего ответа на это. Он читал по бумажке, всегда у него вначале какие-то обнадеживающие экономические цифры, но явно не было у него четкого ответа. Потому что цифры не показывают в этом плане ничего хорошего. А так сенсации, самые читаемые были его слова после пресс-конференции про Трампа. Что был очередной такой элемент предвыборная кампания в Штатах и получается, что и избиратели Трампа очень уважают Путина. И Путин тоже Трампа уважает. И они любезностями обменивались за выходные. Но такого скажем, года два назад, когда выпустили Ходорковского, большие новостные элементы или в прошлом году жесткие антизападные заявления, такого в этом году не было.
Е. Альбац
―
В тех анализах, которые Блумберг давал по итогам и послания, и пресс-конференции и теперь этого фильма, вы как-то определяли, что позиция Путина в отношении Запада изменилась или она стала более спокойной. У вас есть какие-то, на что вы обращали внимание своих читателей.
Г. Уайт
―
Пока только на уровне ощущений, изменения риторики. Но действительно эти слова про Керри, про его визит, что все эти попытки как-то объяснить наличие диалога, что надо его вести, это, конечно, ярко отличается от того, что мы слышали год назад.
Е. Альбац
―
Вы это связываете с тем, что все-таки президентская кампания в США, в начале февраля начинаются праймериз и она вступает в горячую фазу, пока были такие танцы и пляски, а сейчас начинается серьезная предвыборная кампания. Вы это как-то связываете с тем, что Путин хочет через Керри послать месседж Хиллари Клинтон.
Г. Уайт
―
Я не вижу, но может быть в каких-то планах второстепенных. Но Глеб Олегович, по-моему, сказал, там по разным темам надо решить вопрос. Надо как-то договариваться с Европой. Что-то делать с санкциями, надо как-то проблему Украины локализировать и чтобы перестали об этом говорить. Сирия это билет обратно в высший свет мировых держав. Но там надо уже что-то делать. И для этого надо общаться с Западом, такой конфронтации, которая была год назад или два года назад, конечно, она не годится в этих условиях.
Е. Альбац
―
То есть вы считаете, что все-таки в этом смысле риторика стала более спокойной.
Г. Уайт
―
Я думаю, что риторика точно, можно проследить по словам Путина, конечно…
Е. Альбац
―
Спасибо. Пока у нас минута до перерыва. У вас есть к этому добавить что-нибудь?
А. Колесников
―
Я хочу подчеркнуть, что я не верю в его миролюбивые намерения. Думаю, что вопрос тональности…
Г. Уайт
―
Да, я про тональность. Я про намерения не берусь судить.
А. Колесников
―
Ничего не меняется стратегически, хотя стратегия есть в основном тактические действия, и мы еще услышим и тональность и главное его как бы не раздражать по ситуативным поводам. Как с Эрдоганом он достаточно жестко разговаривает, возможно, вся агрессивность ушла в Эрдогана. Сейчас не до западных системных лидеров. А вот в отношении бывших партнеров эта тональность видна.
Г. Павловский
―
Я думаю, что Путин выступает как все-таки фронтмен чего-то большего, как ни называй, системой, режимом.
Г.Павловский: Путин, отступая, стремится перенести игру на другой стол. Как было с Сирией, а потом с Турцией
Е. Альбац
―
Но каких интересов, я не понимаю, честно говоря.
Г. Павловский
―
Как это каких. Во-первых, он отчетливо, во всяком случае, в этом году значительно ближе прислонился к элитам. Если посмотреть по вопросам, он в общем, как правило, становился в мягкой форме на их сторону. Так или иначе. Это для него совершенно нетипично, между прочим. Он очень любил это подчеркивать. Свою дистанцию наоборот. Он вообще просто приобнял правительство, и просто несколько раз возвращался к этой теме. Какое у нас хорошее правительство.
Е. Альбац
―
Глеб Олегович, запомните эту фразу. Мы сейчас уйдем на новости и рекламу и потом продолжим.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о том, каким же перед нами предстал Путин Владимир Владимирович, который в формате двух недель был и представил нам послание, и у него была большая пресс-конференция с журналистами. И вдруг вчера фильм «Миропорядок» ко всему прочему. Глеб Олегович, мы ушли на перерыв, когда вы говорили о том, что Путин приобнял правительство. Не могли бы расшифровать?
Г. Павловский
―
Хотя бы по количеству упоминаний в позитивном контексте. Это даже скандально отличается от принятого в президентских выступлениях, текстах. Правительство там или звучит один раз невнятно, или упоминается как виновник чего-то. Потому что естественно, Кремль источник блага. Здесь это было не так. Здесь кстати я бы сказал даже, что Путин выступал, пытался выступать как представитель широкой коалиции элит, а не как индивидуальный лидер, балансирующий между народом, который он защищает от хищных элит и элитами, которых он защищает от озверелых масс. Здесь этого не было. А отсюда что может быть альтернативой. Альтернативой может быть миродержавие, это всегдашний важный компонент вообще самой идеи кремлевской власти, она ведь управляет страной от имени, как населением, как нацией мира можно сказать, Россия пастырь мира и обязательно должен быть вот этот компонент. Он, безусловно, воспринимается позитивно. Тем более, когда лояльность дешевеет, денег все меньше в экономике и приверженство все дороже, и надо добывать приверженцев. И поэтому Путин, он был как-то в западном дискурсе есть такое выражение – кооперативен. Он был более кооперативен по отношению к элитам, поучал массы, что они не понимают в системе «Платон», не разбираются. Кстати также он поучал в начале года кажется по поводу того, что массы не понимают ничего в экономике электричек. А он понимает. Ну и в то же время, конечно, было понятно, что в какой-то другой более скромной реальности.
Е. Альбац
―
А почему не было на пресс-конференции никаких подарков простым гражданам, елочку никому не подарил.
Г. Павловский
―
Это будет разговор с народом, в прямой линии. Там будут подарки, конечно. Вы, наверное, не отслеживаете нашу ленту новостей, первых новостей национальных, там постоянно идут еженедельно, какая-то девочка получила щеночка, какой-то мальчик получил кошечку от президента. Написав ему просьбу. Это у нас просто теперь не является событием. В целом это было очень интересно в том смысле, что он не хотел вникать, как обычно давать такое описание картину экономики, внутренних проблем, вместо этого он говорил, слушайтесь своих начальников, они в общем дело знают. Ну иногда чего-то запорят, по «Платону» надо посмотреть, снизить еще в 10 раз. Всего в сто. Здесь он, кстати, разложил, развернул картину, единственный раз за все вступление экономическую в своем представлении. Интересно, что эта картина оказалась апологией откупной системы. Он объяснил населению, как это правильно, отдавать какие-то функции государству, каким-то частным группам. Этот процесс действительно идет и он ужасно не нравится населению. Даже больше, чем олигархи так называемые. Не любят люди иметь дело с откупщиками. Известно из истории всех стран, включая Россию. Но он не видит другого варианта. Идет отступление здесь, система не может оплачивать видимость управления, и она делится этими функциями с какими-то коалициями бизнес бюрократическими. Смешанными коалициями. Это тоже реальность.
Е. Альбац
―
Но вас не удивило, что Путин, когда всегда демонстрировал, насколько он в деталях, что он занимается микроменеджментом и все про все знает, а на пресс-конференции он все время повторял «не знаю»…
Г. Уайт
―
По «Платону» он знает вплоть до местоположения в грузовиках датчиков. То есть, есть темы, в которых он очень хорошо разбирается. И есть темы, просто ему не интересно об этом говорить. По экономике в прошлом году он мог говорить, что самый худший сценарий, пару лет и выйдем. Что бы ни произошло и выйдем. А в этом году нет этого, нет. Он не мог найти оптимистичные ноты и говорил о том, что какие-то признаки, что экономика достигла дна, но не отскакивает, но…
Е. Альбац
―
Он сказал «достигла пика кризиса».
А. Колесников
―
Мне показалось очень важным, когда он разбирался с «Платоном», он предложил транспортный налог отменить, но оставить «Платон», то есть он не пошел на поводу у протестующих. Это очень важно. И совершенно согласен, что он откалывает элиту от народа и немножко с этой элитой, начиная с этого года или с этой пресс-конференции начинает отдаляться от народа.
Е. Альбац
―
То есть если раньше в приоритете был Уралвагонзавод, теперь…
А. Колесников
―
Теперь ему важнее быть со своими, теми, кто составляет внутренний круг осажденной крепости. Есть внешний забор осажденной крепости и там живут простолюдины, слобода. Есть внутренний забор. И он в большей степени печется о тех, кто живет внутри этого забора, кто верен ему. Несмотря на разные взгляды, кто помогает ему балансировать бюджет. При таких огромных оборонных расходах. Его же научил Илларионов, Кудрин, что бюджет должен был сбалансирован, что много денег это большая инфляция. Он это все прекрасно понимает. Поэтому он ценит те усилия, которые делает правительство. И поэтому он не отпускает этих либерал-лоялистов от себя. Они, в общем, спасают ему до известной степени лицо. Кризис кризисом, но жизнь продолжается. Рыночная экономика шатко-валко работает. Эти люди минимизируют последствия его политических решений. Это очень важная функция, он это ценит на мой взгляд. Заодно это сигнал о том, что все должно быть внутри нас стабильно, мы не должны друг друга грызть. Что я дойду до 2018 года с Медведевым точно, дальше посмотрим. А почему бы не пойти в 19-20 год с Медведевым опять, например. Кто мешает это сделать ему.
Е. Альбац
―
То есть ты думаешь, что слухи, что возможно возвращение Алексея Кудрина на премьерский пост либо какой-то пост советника по экономике в Кремле, что это все не имеет под собой оснований.
А. Колесников
―
Не могу брать на себя роль мозговеда Путина, но будучи членом комитета гражданских инициатив, немножко наблюдаю этого человека, мне кажется, что он не пойдет на тех условиях, которые сейчас существует руководить чем-то. Потому что ничего сделать в условиях этой политической рамки самый талантливый премьер-министр не может. Потому что дело не в экономике, дело в политике.
Г.Павловский: Когда из хаоса больше ничего не сможем извлечь, нам действительно понадобится какая-то фиксация
Е. Альбац
―
У меня немножко другая информация.
А. Колесников
―
Может быть, я допускаю.
Е. Альбац
―
Кудрин в данном случае не только как лично он, но он представляет некий институт, некий тренд, и люди, которых он или лоббистскую группу, которую он представляет, они просто очень боятся, чтобы не дай бог ребята вроде Рогозина, Глазьева и так далее не заняла. А есть, например, точка зрения, у нас в журнале Евсей Гурвич высказывает, что если будет совсем плохо, то он не исключает, что тандем Рогозин премьер, а Глазьев глава ЦБ и одновременно министр чего-то еще это вполне реально.
А. Колесников
―
Это называется лучше ужасный конец, чем ужас без конца.
Е. Альбац
―
Так же как другие, мы опросили очень многих людей на эту тему и другие люди, которые не исключают вариант, что Путин вынужден будет просто призвать Кудрина…
А. Колесников
―
После этого, конечно.
Е. Альбац
―
Нет, что на самом деле такая развилка. Та альтернатива, которую он сейчас пытается для себя решить.
А. Колесников
―
Безусловно, ему нужно выбирать между тем и этим.
Е. Альбац
―
Потому что невозможно. Если будут продолжаться такие расходы на ВПК, 25% статей бюджета закрыты. Опять засовывать стали оборонку чуть ли ни в дошкольное образование и так далее, то понятно, что ни о каком 4-5% дефицита бюджета говорить не приходится. Это будет больше значительно. И тем более, если нефть будет продолжать падать.
А. Колесников
―
С какой-то точки зрения может быть даже хорошо, если Глазьев сглазит экономику. Извините за дешевый каламбур. Потому что действительно уже может быть наконец начать с чистого листа эту историю.
Е. Альбац
―
В смысле. Допустить какого-нибудь Глазьева до экономики, чтобы он тут все, пропуская слово, которое я подумала.
А. Колесников
―
Как в 1996 году не допустили Зюганова, и вот результат.
Г. Павловский
―
Я думаю, что здесь нет параллелей.
А. Колесников
―
Естественно они условные.
Е. Альбац
―
Мне кажется, что ты большой оптимист.
А. Колесников
―
Нет, я пессимист.
Е. Альбац
―
Мы понимаем, что за 15 лет сформировалась такая группа ВПКшных интересов, сравнивая с тем, что было при совке, 15 лет вкачивается в силовиков. Это не ГБ, но это просто все министерства и ведомства, так или иначе связанные с войной. И колоссальные деньги, которые как минимум последние 5 лет идут просто невероятные. Конечно, они сформировали колоссальные группы интересов, которые не так просто будет развернуть.
А. Колесников
―
Поэтому мне кажется, Путин выбрал, если бы у него была возможность инерционный срединный вариант, когда не нужно было бы выбирать между теми и этими, между условными дирижистами, условными либералами. Пройти посередине как он всегда шел.
Г. Уайт
―
С 2004 году резких движений он не любит и не хочет.
Е. Альбац
―
А что будет, если нефть будет держаться ниже 40 долларов. Потому что, например, Дмитрий Бутрин в журнале у нас написал статью, что «Политэкономия конца банкета». Так Димка назвал замечательно. Он просто пишет о том, что западные банки будут уходить. Им тут делать будет совершенно нечего. Финансировать госпрограммы будет невозможно, резервный фонд съестся за 2016 год и на 17-й вообще ничего не останется. А Силуанов предполагал, что хватит на первый квартал 17-го года. Да, но это все, если санкции будут сохраняться. То есть если они будут сняты, то по расчетам Ходорковского 150 млрд. вернется сюда.
Г. Уайт
―
Трудно сказать, я таких прогнозов не видел. Ниже 40 надо иметь нефть это пока на продолжительный период, следующий год мало кто верит. Я посмотрел сегодня прогноз - 55 на следующий год.
Е. Альбац
―
Это кто дает?
Г. Уайт
―
Это наш…
Е. Альбац
―
Средняя по году. То есть будет и до 60 и выше.
Г. Уайт
―
Может быть.
Е. Альбац
―
То есть вы не считаете, что то, что пойдет американская нефть, выйдет на рынок……
Г. Уайт
―
Я так понимаю, среди экспертов западных по нефти, что уже на этих уровнях и американские сланцевые проекты будут действительно страдать, и обычная реакция рынка на снижение цены. То есть сокращение предложения.
Е. Альбац
―
Но пока там все забито.
Г. Уайт
―
Рынок показывает, он короткий промежуток меньше полугода, конечно, не всегда реалистичен, не всегда сразу реагирует. И есть война за место на рынке в Саудовской Аравии. Но пока эксперты западные считают, что это ближе к нижней точке, чем к верхней.
Е. Альбац
―
А что ваши западные эксперты считают по поводу санкций?
Г. Уайт
―
По поводу санкций, сегодня официально объявили, что европейские санкции продлеваются еще на полгода. Тогда вопрос будет значительно сложнее. В этот раз были публичные возражения со стороны Италии по поводу продления. Выяснилось, что была большая политическая игра с Германией, чем реальное желание что-то менять. Но уже следующим летом будет сложнее. Минское соглашение пока по нынешним темпам реализации вряд ли будет выполнено на сто процентов, чтобы можно было снять санкции. А какие-то смягчения могут быть. Опять же если посмотреть по экономическим данным, основной эффект экономический был от падения цен на нефть.
Е. Альбац
―
Это не совсем так. Если вы поговорите с нашими финансистами, они вам скажут, что невозможность занять дешевых денег на Западе имела колоссальный негативный эффект на наши компании.
А. Колесников
―
Еще до санкций были…
Е. Альбац
―
Потому что дешевые деньги, которые необходимы, 18% и так далее, невозможно вести бизнес при такой стоимости денег. Нет денег.
Г. Уайт
―
Основной капитал стал снижаться и до санкций.
Е. Альбац
―
Это правда.
Г.Павловский: Не справляются США и Саудовская Аравия с ценами на нефть. Они завалили этот важный участок работы
Г. Уайт
―
Так что трудно сказать, насколько это принципиально. По ЦБ, у них сценарий, по-моему, 35 долларов это сокращение ВВП в следующем году на 2-3%. То есть не так как 4% по-моему в этом году ожидается. Но не рост.
Е. Альбац
―
Если вы говорите с теми же финансистами…, они вам говорят, что ну конечно, никакие не 2-3%. Если это будет продолжаться 2-3 года, то падение ВВП будет порядка 20%. К сожалению. Поэтому вы если вы возьмете стресс-сценарий ЦБ прошлого года, где у них было 40, они примерно также говорили. Андрюша, ты сказал, что ты пессимист. Положено тебе, да и мне тоже. Но ты полагаешь, что в ситуации экономического кризиса власть будет еще больше закручивать гайки или она наоборот попытается как-то отпустить, чтобы люди как-то могли себя прокормить.
А. Колесников
―
С одной стороны зависит от конкретных обстоятельств, внешних раздражителей и внутренних. С другой стороны, будучи пессимистом, я не считаю, что будет какая-то либерализация или демократизация. Либерализация экономическая, демократизация политическая. Я думаю, что Путин не хотел бы больших репрессий. Искренне, наверное, не хотел бы. Он хотел бы пройти посередине. Но возможно обстоятельства сложатся так, что по середине пройти не удастся. Потому что одной пропаганды вместо репрессий будет недостаточно. Придется менять соотношение пропаганды и репрессий. Пропаганда останется столь же мощной, но репрессий станет немножко больше. Сейчас они носят точечный характер, дидактический, воспитательный. Это как в работе Гуриева и Трейзмана о выборе автократа. И сейчас перед этим выбором больше репрессий или больше пропаганды и покупки населения, стоит перед Путиным. Он бы не хотел перед этим выбором стоять. Хотел бы двигаться по срединному пути. Получится или нет, не очень понятно. Потому что я не вижу никаких признаков, которые позволили бы говорить о том, что экономика выйдет из кризиса в ближайшие годы. Тетя Сара не экономист, но я читаю все отчеты, я вообще не вижу ничего, никакого просвета абсолютно. Просто он невозможен. Как сказала сегодня одна скромный экономист, а почему рост невозможен, был 90 к 100, станет 91, вот вам будет рост. Но мы понимаем, что такое. Медленная депрессия, которая имеет не только экономический, но и ментальный смысл. Нация, теряющая стимулы вообще думать, развиваться, нация, теряющая производительность труда, которая и так была невысока. Нация, которая работает неполную неделю при остановленном конвейере и получает вместо полной зарплаты две трети. Это уже другая нация ментально и эмоционально. Это очень серьезные вещи, которые очень серьезно отзовутся в 19-20 году. Даже если не будет никаких протестов. Или они будут локальными. Это очень серьезный вызов для всей страны. Плюс еще на фоне выбытия трудоспособного населения. Плюс на фоне развала пенсионной системы. Которая предсказывается всеми к 2030 году, если ничего не менять. А менять никто ничего не хочет. В общем, я не знаю, как это будет все работать в следующем президентском цикле.
Е. Альбац
―
Глеб Олегович, вы полагаете, можно ждать какой-то либерализации. Вот смотрите, они решили продать почти 20% «Роснефти», приватизация видимо, неизбежна, потому что неоткуда брать денег. Надо дать людям хоть как-то выживать и зарабатывать деньги.
Г.Павловский: Путин пытался выступать как представитель широкой коалиции элит, а не как индивидуальный лидер
Г. Павловский
―
Люди выживают и зарабатывают. Если только за ними конкретно за каждым в отдельности не бегает прокурор. Этого нет. На самом деле люди и миллионы людей выживают и зарабатывают. Система устроена хитро, она из состояния депрессии выходит, периодически прибегая к эскалациям. Производя некоторое удовольствие ментальное, психологическое для людей, растормаживая их. Она весь следующий год будет балансировать на краю такой неуправляемой эскалации. Как бы она ни отступала (неразборчиво) либеральным сценариям я просто не понимаю. Потому что никакой уровень приватизации для нее незначим. Он не ведет к либеральным последствиям. Пожалуйста, она может продать хоть, Игорь Иванович сто процентов «Роснефти», но это все равно никакой либерализации не произойдет и собственностью это все равно не станет. Частной. И это в высшей степени состояние устраивает на самом деле тех людей, которые почему-то в прессе фигурируют как либеральная надежда. Потому что они обслуживают, обеспечивают именно это состояние. А какое могло быть другое, они просто не знают. У них нет альтернативной идеи, связи экономики и политики чем та, которая существует сегодня. И если бы они оказались почему-то у власти, они попытались бы сделать другой вариант того же самого. Но скорее всего, это бы не получилось. Поэтому действительно да, у нас нищая стабильность, стабильность нищает. А слабое управление очень плохо справляется с нищей стабильностью. Поэтому я считаю, что будет год терминальной линии, ресурсы старые исчерпаны, но каждый в отдельности будет пущен в ход. И этого я думаю, месяцев на 18 нам хватит.
Е. Альбац
―
Ну что же, спасибо большое. На этом мы, к сожалению, должны заканчивать. Всего вам доброго, до свидания. Услышимся, когда услышимся.