Экономика в кольце проблем - Олег Вьюгин, Михаил Ходорковский, Кирилл Рогов - Полный Альбац - 2015-12-07
07.12.2015
Экономика в кольце проблем - Олег Вьюгин, Михаил Ходорковский, Кирилл Рогов - Полный Альбац - 2015-12-07
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сначала про новости дня. Ильдар Дадин стал первым активистом, который осужден по статье «неоднократное нарушение правил проведения публичного мероприятия». Осужден на три года колонии за участие в одиночных пикетах и административных задержаниях на этих пикетах. Это абсолютно политическая репрессия. Второе, пришли на телеканал «Дождь», Генпрокуратура и МЧС начали проверку канала. Понятна и эта политика. Ну и наконец в Кремле, как сообщил нам пресс-секретарь президента господин Песков, ознакомились с расследованием ФБК об использовании совершеннолетними детьми генпрокурора Чайки связей отца для целей своего бизнеса. И не нашли в расследовании ничего нового. Вот такие у нас новости. На этом фоне курс доллара превысил 69 рублей. Евро приближается к отметке 75, котировки нефти марки Брент на бирже в Лондоне упали ниже 42 долларов за баррель. Так я понимаю, Urals ниже 40. Правильно, Олег Вячеславович?
М. Ходорковский
―
Где-то два надо вычитать, да.
Е. Альбац
―
Значит в районе 40, плюс-минус. Вот об этом мы и будем говорить сегодня. В студии «Эхо Москвы» Олег Вячеславович Вьюгин, председатель совета директоров МДМ-Банка, профессор ВЭШ, бывший замминистра финансов РФ, зав. главы ЦБ России и один из тех, кто создавал правила игры на уже несуществующем российском фондовом рынке. Здравствуйте. В студии также Кирилл Юрьевич Рогов, политолог. Здравствуйте. И по скайпу у нас Михаил Борисович Ходорковский.
М. Ходорковский
―
Приветствую вас.
Е. Альбац
―
Здравствуйте. Вы нас слышите?
М. Ходорковский
―
Да, прекрасно.
Е. Альбац
―
Чего хотите: чай, кофе? Вина не предлагаю, к сожалению.
М. Ходорковский
―
Только электричества.
Е. Альбац
―
Да, жаль, конечно, что по скайпу. Но что поделаешь. Рано или поздно это закончится. А так я вам напомню, что Михаил Ходорковский лидер «Открытой России». В прошлом зек. А за 10 лет до этого – глава крупнейшей нефтяной компании России и глава первого банка в России Менатеп. И в его послужном списке много всего еще. Итак, я уже упомянула, что Кремль оказался не заинтересован в расследовании ФБК и «Новой газеты» о бизнесе сыновей Чайки. Он также оказался совершенно не заинтересован в расследовании, которое опубликовал журнал «The New Times», а именно что глава Следственного комитета действующий Александр Бастрыкин и действующий зам. главы ФСКН Николай Аулов, а также бывший глава Минобороны Сердюков находились в тесном взаимодействии, если не сказать были креатурами тамбовской организованной преступной группировки, возглавляемой господином Петровым. Это утверждает испанское следствие. Ну и наконец на прошлой неделе была еще одна замечательная новость о том, что третье или четвертое лицо в государстве, спикер ГД господин Нарышкин, Диссернет нашел плагиат в обеих его диссертациях. Вот такие люди управляют Россией, как мы познакомились на прошлой неделе. И я хочу каждого из вас спросить, эти расследования и обнародование этих данных они как-то влияют на котировки российских компаний, или это уже все стало из разряда банального, привычного, никто ничего другого от России не ждет. И на самом деле на фоне Крыма, Сирии, Турции все это несущественно. Кто начнет? Михаил Борисович Ходорковский.
М. Ходорковский
―
У меня ощущение, что люди уже ко всему этому готовы. Тем более как мы с вами прекрасно понимаем, большая часть этой информации уже была в открытом доступе. И специалисты, работающие на российском рынке, имели возможность ознакомиться. Но я думаю, что сегодня это уже никого, к сожалению, не удивляет.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, в ваших банковских кругах, мне бы казалось, что людей, которые занимаются бизнесом в России или связанным с Россией все-таки их должно интересовать, что за правила игры существуют в отечестве. В нашем бесконечно свободном. И когда глава надзорного ведомства упоминается в связи с кровавой бандой Цапков в Краснодарском крае. Разве это не заставляет вздрогнуть?
О. Вьюгин
―
У банков главный контрагент это ЦБ, и поэтому в принципе важно, что делает ЦБ. А ЦБ пока на картине, которую вы описали, выглядит весьма и весьма прилично. То есть ЦБ достаточно последовательно проводит свою политику. Может быть, конечно, за что-то можно критиковать, но в принципе все достаточно, правила игры со стороны ЦБ абсолютно понятны.
Е. Альбац
―
Спасибо. Кирилл Рогов. Политэкономия похоже уходит из нашего лексикона.
К. Рогов
―
Почему? Все время в нем. Ну конечно я согласен с Михаилом Борисовичем, что не влияет, потому что те инвестиции, которые чувствительны к правовому климату, к уровню правопорядка, они так и так в России не идут. А те немногие инвестиции, которые к этому не чувствительны, мы их получаем. И живем на том, что есть.
Е. Альбац
―
Ну собственно, специалисты говорят об инвестиционном спаде. Обвале. О том, что совершенно деньги перешли, вот есть какие-то уже данные по 10 месяцам.
О. Вьюгин
―
Нет, я, во всяком случае, не видел. Но примерно понятно, что в этом году спад инвестиций в пределах 5%.
Е. Альбац
―
От прошлого года.
О. Вьюгин
―
Да.
Е. Альбац
―
А до 18 марта 2013 года, когда был аннексирован Крым.
О. Вьюгин
―
В принципе замедление инвестиционного процесса началось со второй половины 2012 года примерно. 2013 года там еще был небольшой рост, по-моему, в десятые проценты какие-то были. Так что процесс такой замедления инвестиций, он начался раньше, чем те события, о которых вы, видимо, хотели упомянуть. А сейчас они усугублены ресурсными ограничениями серьезными. Во-первых.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду что?
О. Вьюгин
―
Финансовые ресурсы. Россия же привлекала внешние сбережения, а теперь она только их отдает. То есть привлекать практически ничего не привлекает, но расплачивается по внешним долгам корпоративный сектор России. Соответственно это вычет из ресурсов. И человеческий капитал тоже вычет, потому что, в общем, есть такая информация, что квалифицированные люди тоже уезжают из страны. Это тоже я считаю ресурсным ограничением. Потому что труд и капитал создает благо. Капитал сильно ограничен, а труд сегодня есть у нас отток. Я сегодня прочитал, не знаю, насколько надежные цифры, что в прошлом году выехало 200 тысяч человек из России.
Е. Альбац
―
Это в основном средний класс и выше среднего класса. Российские чиновники как-то последние недели путаются в показаниях, какова же ситуация в российской экономике. Герман Греф, глава сбербанка сказал, что в стране тяжелый банковский кризис. Его поддержал в этом Павел Медведев, бизнес омбудсмен. ЦБ тут же отреагировал и сказал, что никакого кризиса нет. Первый зампред ЦБ. Ну и наконец, что считает глава Минэкономики Алексей Улюкаев я перестала уже совершенно понимать.
О. Вьюгин
―
Есть такой момент.
Е. Альбац
―
Потому что он с одной стороны говорил, что мы уже вышли из рецессии, примерно тогда же когда Греф говорил, что у нас тяжелый банковский кризис. С другой стороны сегодня в интервью «Ведомостям» он объясняет, что все на самом деле плохо, но только плохо не там, где все говорят, а в каком-то другом месте. В общем, я, честно говоря, совершенно запуталась. Вот я хотела бы услышать от вас, что вы думаете о ситуации в российской экономике. Михаил Борисович. Можно мы с вас начнем. Ваша оценка того, что происходит в российской экономике. Плохо, очень плохо или ничего страшного, много раз проходили.
М. Ходорковский
―
Мы посмотрели на результаты последних 10 месяцев. Сегодня за октябрь чего-то написали. В целом видно, что по каким-то позициям падение чуть приостановилось, по другим позициям падение чуть ускорилось. Но все это в десятых процентах. То есть говорить о том, что спад остановлен, в общем, наверное, нельзя. Если говорить о перспективах, то на пару лет резервов еще совершенно очевидно хватит, после этого, поскольку вероятно все-таки Запад фактически или даже формально большую часть санкций снимет, но видимо, какое-то увеличение инвестиционной активности будет. Значит, еще миллиардов 100-150 наша экономика получит. Но и соответственно еще на пару лет хватит. Но вот, наверное, как-то дальше заглядывать не приходится.
Е. Альбац
―
Так. Это, по-моему, вполне оптимистичный прогноз. Олег Вячеславович, что скажите. Все-таки у нас тяжелый банковский кризис или нет его.
М. Ходорковский: говорить о том, что спад остановлен, в общем, наверное, нельзя
О. Вьюгин
―
Давайте с банков начнем. Хочу напомнить, что в этом году федеральный бюджет предоставил банкам почти один триллион рублей в капитал. ЦБ на санации банков потратил, наверное, несколько сот миллиардов рублей в этом году, в прошлом году были большие цифры. Частные акционеры банков вложились в этом году в капитал порядка 100 млрд. рублей. Я точно могу сказать, что если бы не было этих денег, то было бы то, о чем сказал Герман Греф. Потому что в принципе давайте вычтем из капитала банковской системы российской почти 2 триллиона рублей. Капитала бы не было и ЦБ, если бы он продолжал следовать той политике, которую сегодня проводит, то он должен был бы закрыть очень много банков, может быть за исключением, конечно, сбербанка. Хотя он тоже получил деньги в капитал. И может быть несколько частных банков с иностранными корнями. И может быть российских. Поэтому кризис закрыт пока временно вливаниями. Но, к сожалению, процесс не закончился. Потому что мы видим, что накопление плохих долгов неработающих активов у банковской системы продолжается. Как и на розничной части, так и корпоративной. И, наверное, еще потребуется капитал, чтобы закрыть ситуацию и не создавать действительно какого-то кризиса.
Е. Альбац
―
Два вопроса. Первый. Когда затрясло Уралсиб, затрясло его настолько, что люди поторопились снять свои сбережения. Ему дали деньги. И он вроде бы пока удерживается на плаву.
О. Вьюгин
―
Там новые акционеры и деньги АСВ.
Е. Альбац
―
Но, тем не менее, это банк из первой сотни. Если не из первых 50-ти.
О. Вьюгин
―
Даже из тридцатки.
Е. Альбац
―
Это был такой серьезный звонок.
О. Вьюгин
―
Это крупный случай.
Е. Альбац
―
Второе – ситуация с ВЭБ, где ситуация просто очень плохая. Ему необходима наличка один триллион, иначе просто грохнется. И уже идут разговоры о том, что будут снимать главу Дмитриева. Мы все понимаем, что ВЭБ не находится под контролем ЦБ и что на него навесили всякие токсичные активы, как принято говорить. То есть пришлось спасать разные компании, но факт есть факт. Ситуация очень тяжелая. Что скажете?
О. Вьюгин
―
ВЭБ это особая структура и даже к российской банковской системе он особого отношения не имеет.
Е. Альбац
―
А к какой, простите, имеет?
О. Вьюгин
―
Это агент правительства. По финансированию, в том числе и сугубо некоммерческих проектов, в которые он влез.
Е. Альбац
―
А Амурметалл тоже сугубо некоммерческие.
О. Вьюгин
―
Там есть и коммерческие. И сейчас справедливо министерство финансов говорит, что, в конце концов, надо разделить активы и кстати, господин Улюкаев тоже это говорит. Надо постараться поделить коммерческие проекты и некоммерческие и понять, кто наследил. Кто виноват в том, что такая ситуация. А деньги сейчас требуются не потому, что ЦБ нормативы установил, а потому что есть платежи по внешним долгам, которые привлекались в хорошее время, когда России давали деньги. А теперь их надо платить. Все та же история. А денег нет.
Е. Альбац
―
И чего будет?
О. Вьюгин
―
Придется задействовать средства налогоплательщиков, я думаю, другого выхода нет.
Е. Альбац
―
То есть из бюджета ВЭБу дадут один триллион рублей.
О. Вьюгин
―
Да, например, господин Улюкаев говорит, что нужно предоставить ОФЗ. Это обязательство бюджета. А Минфин предлагал выпустить еврооблигации. Номинированные в иностранной валюте. Там схема Минфин заимствует, кладет деньги на депозит, депозит закрывает…
Е. Альбац
―
Как это скажется на российской банковской системе и на экономике.
О. Вьюгин
―
Это экономика. На банковской никак, если ОФЗ, то понятно, что будут заложены в ЦБ, деньги ЦБ пойдут на выплату внешних долгов.
Е. Альбац
―
Из резервов ЦБ.
О. Вьюгин
―
Да. Рубли будут напечатаны. Это инфляция дополнительная.
Е. Альбац
―
То есть еще. Сейчас 15-17%.
О. Вьюгин
―
15, если год к году.
Е. Альбац
―
То, что дает ЦБ.
О. Вьюгин
―
И 12,6% наверное…
Е. Альбац
―
Кирилл, ваша оценка. Мне кажется, что оценка Михаила Борисовича очень оптимистичная. Другие эксперты считают, что на 2016 году резервов еще хватит, а в 2017 году останется, если судить по выступлению Антона Силуанова в ГД и его интервью Reuters, в котором он вполне откровенно сказал, что совершенно непонятно, как быть с 2018 годом, поскольку экономика наложит ограничения на те обещания, которые будут давать кандидаты. И, в общем, в 2017 году по оценкам останется небольшая часть из резервного фонда.
О. Вьюгин
―
И ФНБ.
Е. Альбац
―
Да, и очень трудно будет пройти 2017 год. Но вот Михаил Борисович значительно оптимистичнее настроен.
К. Рогов
―
И я попробую что-то сказать, хотя я конечно здесь гораздо меньшими кредитами обладаю, чем мои два собеседника. Когда в декабре прошлого года люди очень сведущие в российской экономике, не менее сведущие, чем Олег Вячеславович, который на наш взгляд один из лучших экспертов по нашей экономике, говорили, что примерно треть банков должна обанкротиться в связи с повышением ставки и девальвации. Этого не произошло, и мы знаем, почему. Но ведь то, что они должны были обанкротиться и то, чего не случилось, это не успех нашей экономики, а ее будущая проблема. Если бы рассчитывали на то, что ситуация вернется обратно, цены на нефть пойдут вверх и опять мы будем получать дополнительные ресурсы, тогда все было бы нормально, вот мы погасили кризис краткосрочный и пошли дальше с такой банковской системой. Сейчас мне представляется, что банковская система сосредоточие рисков, причем долгосрочных. И долгосрочных проблем, которые не единственное, но очень важное место этих проблем и мы еще с ними встретимся. По поводу того, что сказал Михаил Борисович, его оптимизма, я тут перечитывал в связи с другим проектом книжку Гайдара «Гибель империи». И там есть такая сводка про то, что писали…
К. Рогов: Банковская система - сосредоточие рисков, причем долгосрочных. И долгосрочных проблем, которые не единственное
О. Вьюгин
―
Хорошая книжка.
Е. Альбац
―
Гениальная.
К. Рогов
―
Что писали доклады ЦРУ по советской экономике 1984 года. Они все говорили, что проблемы там очень серьезные, но там ресурс прочности большой.
Е. Альбац
―
За исключением одного. Маршалла Голдмана. Все считали, что это полная чушь, он оказался прав.
К. Рогов
―
Просто я слышу то же самое предположение и я хочу сказать, что если мы посмотрим на то, как некоторые нефтезависимые страны выходили из прошлого периода высоких нефтяных цен, то это никогда не было ни у кого обвалом на первый год. И Венесуэла, и СССР начиналось с небольшого снижения и казалось, что в принципе ресурсов еще довольно много. Прочности еще много. Хорошо этот год снижение. На следующий год может быть стабилизируется. Мы подтянем ресурсы, что-нибудь впрыснем в экономику. Но эта логика у стран, которые колоссальные потерпели проблемы, у которых было очень глубокое падение ВВП на душу населения. В тот кризис, это Венесуэла, СССР, по 30% примерно ВВП на душу населения снижался. В течение длительного времени, десяти лет. Эти страны входили в него очень плавно. И они на этом плавном вхождении считали, что это не так страшно и поэтому не спешили радикально перераспределять ресурсы. И это предопределяло тот факт, что через 3 года они оказывались в ситуации просто обвала. Потому что ситуация не исправлялась, цены оставались низкими, а перераспределения ресурсов не происходило и уже было слишком поздно, а те страны, которые быстро перераспределяли ресурсы, те и падали в первый год больше, они потом замедлялись быстрее. То есть такая модель весьма вероятна и опыт прошлого выхода из периода нефтяных цен показывает, что она бывает. Поэтому это всего 4-5% в первый год, если на следующий год цены останутся на сегодняшнем уровне, наши проблемы будут нарастать как снежный ком. Помимо банковской системы неэффективной и практически нерыночной, на мой взгляд, у нас есть еще огромные сектора в экономике просто нерыночные. Где рыночная система не работает. И которые начнут генерировать убытки уже на втором, тем более на третьем году низких цен. У нас огромное количество промышленности огосударствленной. Там будут сплошные убытки. Там большая занятость, а значит, надо будет эти убытки покрывать и так нарастает снежный ком этого кризиса, который на первом этапе кажется не таким уже страшным. Я не говорю, что обязательно так будет, я просто рассказываю, что модель выхода из прошлого периода высоких нефтяных цен такого трагического выхода она известна.
Е. Альбац
―
Михаил Борисович, что вы возразите на слова Рогова, который прямо противоречит, спорит с вами.
М. Ходорковский
―
Да нет, у меня нет ощущения, что мы здесь о чем-то особом дебатируем.
Е. Альбац
―
Он говорит о том, что в следующем году и последующие годы начнется обвал, пойдет снежный ком.
К. Рогов
―
Возможно.
Е. Альбац
―
Вы же считаете, что денег хватит, потом снимут санкции, и ближайшие 4 года все более-менее перетопчемся.
М. Ходорковский
―
Когда вы приводили примеры не экспертов и то, что мы сейчас слышим, 2016 год особых беспокойств не вызывает. Вроде резервного фонда хватает. Вопрос стоит: хватит или не хватит, я когда говорю резервный фонд, я естественно одновременно говорю и о фонде благосостояния. Вопрос стоит о том, хватит или нет резервного фонда на 2017 год. Ну, опыт показывает, что пока больше 75-80 млрд. долларов в год выбрасывать не приходилось. Потому что население соглашалось взять на себя издержки, связанные с неэффективностью экономики через девальвацию. Будет продолжаться ситуация, значит, в следующем году доллар будет сто рублей. Опять какие-то дальнобойщики поворчат и разойдутся. Поэтому сегодня в резервных фондах порядка 150 млрд. долларов, как я вижу, на два года хватает. Дальше вопрос, действительно снимут санкции или не снимут. Ну вот, то, что я вижу, скорее всего, снимут. Если не снимут, тогда в конце 2017 года будут реальные проблемы.
Е. Альбац
―
Спасибо. Мне очень интересно, что вы скажете, Олег Вячеславович, по поводу состояния резервного фонда. Но сейчас мы должны уйти на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем обсуждение ситуации с экономикой в России. Мы ее назвали так: экономика в кольце проблем и санкций. Здесь в студии «Эхо Москвы» Олег Вячеславович Вьюгин, председатель совета директоров МДМ-банка. В прошлом замминистра финансов, зам. главы ЦБ. И глава агентства, как называлось ваше агентство, извините ради бога.
О. Вьюгин
―
Федеральная служба по финансовым рынкам.
Е. Альбац
―
Да. Кирилл Рогов, политолог, а по скайпу у нас Михаил Борисович Ходорковский. Итак, Олег Вячеславович, перед перерывом я хотела вас попросить сказать, что вы думаете по ситуации с Резервным фондом и Фондом национального благосостояния. Насколько хватит денег, если предполагается, что дефицит бюджета в следующем году будет больше 3%. Занять деньги на внешних рынках будет очень тяжело. Внутри деньги очень дорогие. Я очень хохотала, смеялась. Сбербанк присылает sms: мы рады вам предложить кредит всего лишь 18% годовых. Я упала и думаю, они там пишут, всего лишь 18%.
О. Вьюгин
―
Если не будет сокращение общего объема расходов, а этого не происходит, то самый оптимистичный прогноз – до середины 17-го года денег хватит. А неоптимистичный – может и раньше не хватить.
Е. Альбац
―
Это если будет увеличиваться дефицит бюджета.
О. Вьюгин
―
Там проблема, бюджет построен на прогнозе доходов. А прогноз доходов зависит от многих факторов. От предположений, экономическая динамика какая и какая цена на нефть. Два важнейших фактора. Национальная нефть себя ведет совершенно оторвано, то есть, как хочет, так себя и ведет.
К. Рогов
―
Вообще она 15 лет так себя ведет.
О. Вьюгин
―
И пока оптимизма не внушает движение цены. Тем более что есть такие общие экономические аргументы, что спрос невелик, а перепроизводство имеет место. Я думаю, что Михаил Борисович в этом лучше разбирается. Но на это все похоже. А экономическая динамика, сделано предположение о том, что практически, если не рост, но будет стабилизация, что при падающей цене на нефть тоже очень оптимистичное предположение. То есть скорее, если будет так сегодня, все-таки еще будет дальнейшее сокращение валового внутреннего продукта происходить в основном за счет сокращения спроса. И соответственно бюджет может не добрать денег против плана, и это действительно заставит тратить больше из резервных фондов. А тратить будут, обязательства бюджета святое дело.
Е. Альбац
―
Тем более что расходы на оборону на войну не сокращаются совсем.
О. Вьюгин
―
Пока нет.
Е. Альбац
―
Михаил Борисович, мы плавно подошли к вопросу цены на нефть. Последние данные, что запасы нефти в США увеличились на прошлой неделе в девятый раз подряд и вплотную подошли к рекордному уровню. А рекордный уровень, начиная с 82-го года, в апреле показатель достигал 490,9 миллионов баррелей запасы. Общий уровень запасов США остается намного выше среднего значения за последние 5 лет. Теперь, поскольку год назад я с вами делала большое интервью и в частности спрашивала про нефть. Потому что кого же, как ни создателя крупнейшей нефтяной компании России 10 лет назад, 11-12, ну ладно, 10 лет тюрьмы, надо дальше туда, так вот, спрашивать про это. И вы тогда сказали, что цена на нефть отскочит. Потому что ваш аргумент был такой: мир уже привык к высоким ценам на нефть. Тем не менее, мы видим, что нефть продолжает падать и тренд на падение. Фьючерсы на январь 45.59. Что вы сейчас думаете по ситуации с ценой на нефть? Это притом, что у нас воюет Ближний Восток, все друг друга бомбят, очевидно совершенно, уже вот эти плохие новости с Ближнего Востока перестали влиять. Очевидно, что фактор сланцевой нефти и запасов США влияет на цену нефти значительно больше.
М. Ходорковский
―
Без всякого сомнения лично для меня, во всяком случае, нефть отскочит. Сейчас фундаментальная граница, которая была создана она в районе 70 долларов за баррель. Это та цена, на которой становятся эффективными те проекты по сланцевой нефти, в частности которые ведутся в США и целая куча других проектов. То есть если мы говорим про фундаментальную ситуацию, то она именно такая. Если мы говорим про более краткосрочные варианты, когда мы говорим о нефтяной промышленности все, что меньше пяти лет все краткосрочно. То конечно будет играть существенное значение ситуация с выходом на рынок Ирана после снятия санкций. Я считаю, что наше правительство, когда поддержало Иран в части снятия санкций, оно должно было сразу заложить в бюджет РФ минус 300-400 млрд. долларов. Из политических соображений мы это сделали. И теперь нам предстоит какое-то время разгребать последствия. Если говорим про более долгосрочные прогнозы, 70 это теперь фундаментальная цена, ну а дальше мы будем смотреть на новые технологические инновации, которые возникают.
Е. Альбац
―
Извините, когда вы говорите краткосрочные, это что ближайшие 5 лет?
М. Ходорковский: 70 долларов за баррель - это та цена, на которой становятся эффективными проекты по сланцевой нефти
М. Ходорковский
―
Да.
Е. Альбац
―
То есть ближайшие 5 лет вы не ожидаете, что цена отскочит?
М. Ходорковский
―
Нет, это не так. Краткосрочные они потому и краткосрочные, что на них оказывают влияние совершенно неожиданные факторы. Сегодня, например, пока особенно серьезные месторождения никто не бомбит. Завтра стоит разбомбить серьезное месторождение где-то на Ближнем Востоке, я имею в виду именно производственные мощности, или произойдет теракт в каком-нибудь из крупных портов или тем более на трубопроводе на каком-нибудь крупном и сразу произойдет краткосрочный отскок. Такие вещи предсказывать невозможно.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, чего скажите?
О. Вьюгин
―
Я оглашусь, что предсказывать нефть с учетом…
Е. Альбац
―
Это мы все помним. Гайдар говорил, что уважающий себя экономист нефть не предсказывает. Тем не менее, Михаил Борисович говорит, что фундаментальная цена 70 долларов при том, что число сланцевых шахт в США сокращается, но добыча растет.
О. Вьюгин
―
Это же сейчас происходит. Я совершенно согласен, что когда-нибудь цена отскочит. Здесь я полностью присоединяюсь. Но кто скажет – когда и при каких обстоятельствах.
Е. Альбац
―
Знать бы прикуп, я бы пошла на пенсию.
К. Рогов
―
Вы знаете, я не хочу вмешиваться в эту полемику, вот в 71-м году в долларах 2005 года, предположим, могу ошибаться, может, 2010, цена на нефть была три доллара. Потом она стала 15, потом она стала 30 и 40. Потом в 85-м году упала к 15, что было гораздо больше тех трех, которые были в 1973 году. Но никому это уже не помогло. То есть вполне возможно, что если цена 60, окажется, что это недостаточно для стабилизации российской экономики после тех структурных изменений, которые произошли с российской экономикой при цене в 100 долларов за баррель.
Е. Альбац
―
У нас пропал Ходорковский с экрана. Все, вернулись.
К. Рогов
―
Такой фактор надо учитывать. С точки зрения 72-го года в 1986 году были высокие цены на нефть. Но Советскому Союзу это совершенно не помогало.
О. Вьюгин
―
Да. Поскольку пройдет достаточно много времени, прежде чем отскочит. Скорее всего. То конечно многое изменится. И может измениться и в худшую сторону и лучшую. Примеры были, там в худшую менялось.
Е. Альбац
―
У нас идут вопросы на sms. Не могу не задать вопрос по поводу того, что МВФ включил юань в перечень валют, исходя из стоимости которых страны рассчитываются друг с другом по кредитам. Кто говорит, что это теперь обрушит доллар, Михаил Леонтьев в очередной раз предсказал крах США. И так далее. Что меняется?
О. Вьюгин
―
Да ничего не меняется. Это означает следующее – что когда МВФ предоставляет какому-то государству кредит, в рамках своих программ, он всегда дает корзину валюты и даже дает выбор. Он дает и доллар, и евро, и юани теперь будет давать. То есть государство будет заимствовать, в том числе и в юанях. В рамках программы МВФ. Это конечно позитивно для юаня, но никоим образом не умаляет роли остальных валют.
Е. Альбац
―
Михаил Борисович, вам задает вопрос Вадим из Красного села: что по-вашему указывает на то, что санкции снимут?
М. Ходорковский
―
К глубокому сожалению, бизнес as usual, устоявшаяся формулировка на Западе существует, то есть то, что, не взирая ни на какие события, надо зарабатывать сегодня. Вот это она в головах у всего бизнеса. Ну а соответственно любая возможность для того, чтобы зарабатывать на России, она будет использована. Санкции несколько мешают зарабатывать. То есть прекрасно понимаете, что давление политическое серьезное и я не думаю, что власти западных стран готовы долго этому давлению противостоять. Смотрите, что сейчас происходит во Франции на выборах, такая сюрреалистическая картина. Я думаю, что те люди, которые сейчас думают о будущем России, они должны все-таки думать о том, как они сами изменят свою жизнь и не ждать, когда это произойдет в результате внешних усилий.
Е. Альбац
―
Поскольку наши слушатели, очевидно, считают, что вы уже практически президент России, Михаил Борисович, они вас спрашивают обо всем. Например: будет ли запрет на выезд за границу простым гражданам России?
М. Ходорковский: Любая возможность для того, чтобы зарабатывать на России, будет использована
М. Ходорковский
―
Для нашей власти, на мой взгляд, выезд граждан за границу это способ сбрасывать давление в политическом котле. И то, что в результате этого мы замещаем наиболее талантливую часть молодежи, которая уезжает на людей, которые приезжают из других стран, но с гораздо более низким уровнем образования, никого всерьез не волнует. Но в результате происходит разрушение научных школ и общего технологического уровня. Это все придется потом долго и упрямо поправлять.
Е. Альбац
―
Последний вам задаю вопрос, просто потому что иначе не успею задать вопрос остальным участникам. Хотя идет много вам вопросов. Дмитрий Мезенцев из Ханты-Мансийского автономного округа: Михаил Борисович, какой будет уровень инфляции, и как вы оцениваете политику ЦБ по укреплению рубля?
М. Ходорковский
―
Ну, я думаю, что вот на этот вопрос уж точно Олег Вячеславович ответит лучше, чем я.
Е. Альбац
―
Олег Вячеславович, что скажете.
О. Вьюгин
―
Инфляция в этом году год к году 15, месяц к месяцу накопленная за год 12.6-12.7.
Е. Альбац
―
А продуктовая?
О. Вьюгин
―
Повыше.
Е. Альбац – 20
―
30? Касьянов говорит 30%.
О. Вьюгин
―
Если говорить об оценках, которые будут со стороны официальных органов, то меньше 20 даже. 19 будет. Но ЦБ рубль не укрепляет. Он сейчас проводит политику полного плавания.
Е. Альбац
―
И это выгодно бюджету.
О. Вьюгин
―
Это никому невыгодно, но необходимость, потому что в принципе никаких других способов сейчас обращения с курсом рубля не существует. Резервов не так много, а попытка каким-то образом манипулировать курсом только усугубит ситуацию.
Е. Альбац
―
Нам тут передают, что в Санкт-Петербурге невозможно слушать, скачет передача, звук не тянет. И много идет таких сообщений. Дальше. Еще у меня к вам вопрос, а вот вы считаете, Европа может себе позволить полномасштабный кризис в такой стране как Россия.
О. Вьюгин
―
Хороший вопрос.
Е. Альбац
―
Если мы говорим о снятии санкций, то это может быть нет…
О. Вьюгин
―
Я боюсь, что Европа сильно помочь России не может. Понятно, что деньгами Европа России помочь не может, а вообще говоря, внутренняя политика принадлежит власти, которая находится внутри страны и многие проблемы, которые сейчас в экономике, они связаны с тем, что экономикой пока серьезно никто не занимается в нашей стране. В ситуации, когда это требуется.
Е. Альбац
―
Михаил Борисович, вы рассмеялись. Что скажете?
О. Вьюгин: Европа помочь России не может. Многие проблемы, которые сейчас в экономике, связаны с тем, что ей никто не занимается
М. Ходорковский
―
Я думаю, что кто бы помог Европе.
О. Вьюгин
―
Примерно так да.
Е. Альбац
―
А там разве опять стало плохо?
М. Ходорковский
―
Понимаете, у нас плохо на разном уровне. То есть в нашей стране вопрос идет о том, будет доллар 100 или 150, а в Западной Европе колебания на порядок ниже. Все равно они считают, что это слишком много.
Е. Альбац
―
Кирилл, что скажете?
К. Рогов
―
Может позволить себе Европа кризис в такой стране…
Е. Альбац
―
Как Россия.
К. Рогов
―
А что значит позволить. Кризис либо будет, либо нет. Европу никто не спросит.
Е. Альбац
―
Это вопрос снятия санкций.
К. Рогов
―
Мне кажется, что санкции не будут играть определяющую роль в траектории экономического развития России. То есть они будут играть важную роль, но это не про кризис. Я думаю, что санкции играют важную роль сейчас, потому что сейчас тот момент, когда можно было бы попытаться немножко передислоцировать ресурсы, потому что у нас была экономика, в которой очень была высокая доля потребления. Очень быстро росло потребление, и у нас была доля инвестиций довольно небольшая. Это значит, что мы много импортировали. Недоинвестировали. Теперь, когда доходы упали, вынуждены девальвировать валюту, мы не можем выдержать такого объема импорта. Нам нужно переделывать свою промышленность. Для этого нужны инвестиции сейчас. Чтобы что-то с этим сделать. Но у нас сейчас их нет, у нас нет возможности инвестировать в импортозамещение, я имею в виду не государственная программа импортозамещения, а просто у компаний, которые могли бы расширить свою долю на рынке, свою долю в цепочке добавленной стоимости, могли бы в принципе, но денег совершенно нет. И они не смогут это сделать. И это один из тех факторов, которые повышают вероятность затяжной депрессии на мой взгляд. Если этот сценарий реализуется, и она наберет свои обороты, то снятие санкций не будет иметь особого значения, потому что никакие инвестиции сюда так и так не пойдут.
К. Рогов: Санкции не будут играть определяющую роль в траектории экономического развития России
М. Ходорковский
―
Я бы немножко хотел добавить, что есть и долгосрочная проблема с санкциями, правда не банковскими, а результаты, которые из них проистекают. К глубокому сожалению, по сути, сейчас приостановлены и думаю, что уже надолго все технологические партнерские связи с Западом. И это проблема не только в том, что трудно создавать высокотехнологичную промышленность вне этих связей. Проблема в том, что мозги, люди, которым для их саморазвития, для их работы нужны высокие технологии, они, осознавая этот факт, что здесь вот этого партнерства, этих технологий не будет, они уезжают. И в результате мы закладываем себе падение технологического уровня страны на десятилетия. Поэтому нам в какой-то момент придется предпринимать крайне энергичные шаги по выходу из изоляции и по восстановлению партнерства. Одной только отмены финансовых санкций здесь будет абсолютно недостаточно.
Е. Альбац
―
Спасибо. Если можно прогноз рубля на новый год. Давайте каждый. Потому что идут просто, серьезно, я понимаю людей. Подарки…
О. Вьюгин
―
Плохой прогноз, наверное.
Е. Альбац
―
Какой?
О. Вьюгин
―
70, может быть больше.
Е. Альбац
―
Да бросьте, серьезно? Уже 69, а на новый год.
О. Вьюгин
―
У рынков всегда есть такая ситуация, сейчас гонят рубль наверх, потому что у всех ощущение, что все пропало. Потом оказывается, что не все пропало, и гипс до конца не сняли, немножко выравнивается ситуация. Это чисто психологическая вещь.
Е. Альбац
―
Михаил Борисович.
М. Ходорковский
―
Вы сами понимаете, каждые 10% падения курса это экономия федерального бюджета миллиардов на 20 долларов.
Е. Альбац
―
Ого.
М. Ходорковский
―
Наша власть с огромной радостью перекладывает тяготы кризиса на население. Население это кушает. Ну так почему бы нет. Вот вы правильно сказали, что при сегодняшних условиях резервного фонда и фонда благосостояния хватает до первого квартала 2017 года. Ну значит, нужны еще 50 млрд. Откуда их взять, значит девальвация нужна процентов еще на 20. Это 80-84.
Е. Альбац
―
Рубля за доллар.
М. Ходорковский
―
Вероятно, что к концу следующего года, если цены на нефть не отрастут, мы это увидим.
К. Рогов
―
Хотел бы добавить, это положительная сторона вопроса, что при девальвации мы можем держать обязательства бюджетные. А другая сторона, что при этом покупательная способность граждан снижается. Их доходы реально снижаются. Снижается внутреннее потребление. Мы имели 50% девальвации, мы получили минус 5% ВВП. Мы будем иметь еще 20% девальвации, мы получим сокращение дальнейшее внутреннего рынка и еще снижение производства и ВВП.
О. Вьюгин
―
И доходы бюджета. Это такая штука, она не сильно работает.
Е. Альбац
―
Чего-нибудь хорошенького напоследок не скажете.
К. Рогов
―
Новый год будет.
М. Ходорковский
―
До нового года резервов точно хватит.
Е. Альбац
―
Ну что же, всех с наступающими праздниками. Если мы не услышимся в эфире еще, я надеюсь еще услышимся. На этом все. До свидания. Услышимся через неделю.