Париж 2015. Война цивилизаций - Георгий Мирский, Грегори Уайт, Алексей Кондауров - Полный Альбац - 2015-11-16
16.11.2015
Париж 2015. Война цивилизаций - Георгий Мирский, Грегори Уайт, Алексей Кондауров - Полный Альбац - 2015-11-16
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Собственно понятно, что главное событие, наверное, этого года это теракты, которые произошли в Париже. 129 человек уже подтверждено, погибли. При этом 20 трупов пока не удается идентифицировать. Более 350 человек тяжело ранены. Из них 100 человек в критическом состоянии. Проходят аресты в Бельгии. Идут аресты и расследования во Франции. Более-менее уже понятно, что те, кто организовали эту чудовищную бойню в Париже, большинство это люди, которые родились во Франции, которые являются гражданами Франции.По-моему только один сириец беженец, который въехал через греческий Лесбос получил в начале октября 2015 года паспорт. По-моему один египтянин. Впрочем, мы далеко не все фамилии знаем. Однако это не единственный теракт, который произошел. Не стоит забывать, что погиб российский пассажирский самолет, который вылетал из Шарм-аш-Шейха и есть большие основания думать, что это результат теракта и также произошли теракты в Ливане. Вообще полное ощущение, что мы в состоянии то ли уже войны, то ли какого-то преддверия войны. То, что Хантингтон когда-то называл войной цивилизацией.
Профессор Гарвардского университета, которого уже нет с нами. Автор многочисленных книг, в том числе знаменитой книги «Столкновение цивилизаций». Сегодня мы об этом будем говорить. В студии Георгий Ильич Мирский, заслуженный деятель науки, политолог, заслуженный деятель науки РФ, историк, востоковед. Который на моей памяти на протяжении уже нескольких лет пишет и говорит об опасности исламского радикализма. В том числе для Европы и как мы видим, он оказался абсолютно прав. Здравствуйте. Алексей Петрович Кондауров, генерал-майор КГБ СССР в отставке. ФСБ или КГБ?
А. Кондауров
―
Я из Министерства безопасности увольнялся.
Е. Альбац
―
ФСБ тогда еще не было. Здравствуйте. Алексей Петрович также был депутатом ГД. Возглавлял службу безопасности ЮКОСа. Все правильно?
Г.Мирский: Это война, которую исламисты давно уже объявили. Они не скрывали этого никогда
А. Кондауров
―
Нет, не службу безопасности. Я аналитические всякие структуры.
Е. Альбац
―
И также в студии Грегори Уайт, редактор московского бюро агентства Bloomberg. Здравствуйте. Раньше Грегори к нам приходил как шеф-бюро газеты «Wall Street Journal» в Москве, а теперь он представляет агентство Bloomberg. То есть бумаги ушли…
Г. Уайт
―
Совершенно верно.
Е. Альбац
―
Предали бумагу. Грегори. Ладно, шутю, шутю. Итак, собственно мой первый вопрос. Я его уже задала. Уже война, преддверие войны или мы все же перегибаем палку, нам просто так страшно от тех картинок, которые мы увидели в Париже, что нам кажется, что все мир рушится и начинается что-то страшное. Грегори.
Г. Уайт
―
Я бы сказал, президент Франции говорил о том, что это война, что для Франции это новая фаза конфликта. А для Америки война против террора началась при Буше. Больше 10 лет назад. И я думаю, что во многом то, что мы видим это новое жуткое проявление того конфликта, который достаточно давно уже идет. Для Европы это действительно кажется новый уровень угрозы от «Исламского государства». Но даже для Европы также, к сожалению, не самый страшный теракт, который Европа знает за эти годы.
Е. Альбац
―
Вы вспоминаете, наверное, теракты в Мадриде. И в Лондоне.
Г. Уайт
―
Да, к сожалению, это может быть проявление того, что террор это тактика в войне, а не враг, не участник, это применяемое одной стороной или разными сторонами в войне и террор как тактика боюсь, будет применяться и дальше.
Е. Альбац
―
Спасибо. Что скажете, Георгий Ильич.
Г. Мирский
―
Конечно, это война, которую исламисты давно уже объявили. Они не скрывали этого никогда. Еще Бен Ладен говорил, что начинается большая война. А сейчас тем более. Причем особое внимание уделяется силе, вы знаете почему. Эта война, которая должна быть согласно мусульманской религии перед концом света. До конца света за некоторое время должна быть большая смута на земле. Потом появляется Махди, посланник аллаха. Причем он появляется именно в Сирии, в районе Хорасан. Город Дабик, они издают журнал «Дабик», это главное средство их пропаганды. Почему? – это небольшой город, но именно там должен появиться во главе армии под черным знаменем Махди. Там же, между прочим, любопытно что шииты, которые против них воюют, под желтыми знаменами должно появиться знамя и тоже появится Махди там же. Перед концом света. Поэтому тут уже стесняться нечего. Это большая война, великая битва незадолго до конца света. И поэтому тут уже никакие условности, никакие перемирия, соглашения. Борьба до конца. На Западе этого не осознавали, думали, ну что, война, каждая война и сейчас можете прочесть статьи, в которых пишется, что каждая война заканчивается переговорами. Соглашениями. Эта война не может так закончиться. Эти люди не пойдут никогда. Какие переговоры, какие соглашения. Это невозможно. То есть это редкий случай. Войны между государствами могут кончаться. Разгромили Германию, заключили соглашение. Капитуляция. Тут не может быть никакой капитуляции. Ничего не может быть. Тут только с их точки зрения война на уничтожение. Я думаю, что они правы, потому что сейчас в Сирии и Ираке…
Е. Альбац
―
Георгий Ильич, вы нагнали такого страха. Вы давайте все-таки оговаривайтесь, что конец света это…
Г. Мирский
―
С точки зрения мусульманской религии я же сказал.
Е. Альбац
―
Если можно повторить бы. А то не хочется думать, что вы серьезно об этом.
Г. Мирский
―
Я серьезно. Это серьезные люди.
Е. Альбац
―
Вы хотите сказать, что идеологи запрещенного в России ИГИЛа искренне во все это верят?
Г. Мирский
―
Абсолютно искренне. Это люди, которые готовы на смерть…
Е. Альбац
―
И Джихади Джон, который вроде бы недавно был…
Г. Мирский
―
Я говорю про руководителей, генералов и офицеров. Потому что среди солдат среди тех, которые идут, взрывают себя, там много людей другого, у кого-то не сложилась личная жизнь. Кто-то романтик, кто-то хочет найти смысл в жизни, войти в великое глобальное движение. Я всегда сравниваю с образованными людьми, интеллигентами в Европе в 30-х годах, которым надоела скучная мещанская мелкотравчатая буржуазная обыденная жизнь. Нужна была великая идея, смысл жизни. Глобальный. Одни шли к коммунистам, другие к фашистам. Так вот многие сейчас люди на Западе неправильно думают, что это все какие-то несчастные обездоленные. Малограмотные. Ничего подобного. Это люди, которые не видят для себя смысла жизни. А это солидарность. Ты входишь в великое братство. Они мало знают об исламе. Многие из тех, кто в Европе живет, европейцы. По происхождению французы или немцы. Очень мало знают об исламе. А вот офицеры и особенно генералы знают все. Аль-Багдади, например, руководитель Халифата. Он имеет богословское образование.
Г.Мирский: Каждая война заканчивается переговорами. Соглашениями. Эта война не может так закончиться
Е. Альбац
―
А его не убили еще?
Г. Мирский
―
Нет. Он знает все и они знают и они искренне в это верят. Они проникнуты чувством и сознанием своей миссии.
Е. Альбац
―
Понятно. Спасибо. Испугались, вообще можно на этом передачу заканчивать и быстро бежать куда-то спасаться. Алексей Петрович.
А. Кондауров
―
Ноту оптимизма внесу.
Е. Альбац
―
Я вас прошу.
А. Кондауров
―
Для меня все-таки война это Первая мировая с миллионами жертв, Вторая мировая война с миллионами жертв. А это все-таки террористическая деятельность. Россия в этом состоянии уже больше десятка лет. У нас постоянно КТО (контртеррористическая операция) у нас вводятся на юге. Вот несколько дней назад КТО вводили. У нас достаточно много и больше людей погибло в метро, Норд-Осте, Беслане. Мы в этом состоянии больше десятка лет. И ничего, живы. Я думаю, что такого рода теракты конечно, психологически негативно влияют на социум, на политиков, они на это и рассчитаны. И поэтому возникает некое паническое состояние и объявляют третьей войной. Но я думаю, это все такие красивые слова. Я совершенно не хочу приуменьшать опасность, я с Георгием Ильичем согласен, что это очень опасно. Но я считаю, что западный мир, Россия, они в состоянии с этой опасностью справиться. Будут, конечно, жертвы еще, но я в этом смысле скорее оптимист, чем пессимист. Потому что цивилизация не может проиграть это сражение. Слишком неравные весовые категории. У цивилизованного мира и у этих ребят.
Е. Альбац
―
Мы помним, как варвары погубили Римскую империю.
А. Кондауров
―
Мы в совершенно другое время живем. Сегодня 21 век. Хотя это очень опасно. И здесь не стоит преуменьшать опасность, но и не стоит ее преувеличивать. Просто надо сосредоточиться. Есть проблема – ее надо решать.
Е. Альбац
―
Алексей Петрович, еще вопрос как к человеку, который много лет проработал в спецслужбах. Когда случился расстрел редакции «Шарли Эбдо», и лидеры Европы и мира приехали в Париж, и прошли под флагом того, что все мы «Шарли Эбдо». И все говорили, что вот мы не допустим, чтобы это повторилось. И французы писали, что будут предприняты усилия и в отношении французской полиции и спецслужб и так далее. Вот то, что сейчас произошло в Париже, это могло быть предотвращено усилиями спецслужб? Вам кажется. Или это неизбежность и никто ничего с этим сделать не может.
А. Кондауров
―
Я считаю, что стопроцентную гарантию никто дать никогда не может. Но общество вправе от спецслужб требовать, чтобы они стремились к достижению стопроцентной гарантии. И если случается такого масштаба теракт, другого масштаба, всегда виноваты спецслужбы. При любом раскладе. И я не вижу причин в данной конкретной ситуации, почему спецслужбы не сработали на опережение. Вот для меня непонятно. Район в Брюсселе известен. Там уже выявляли, где у них агентура, где техника. Эти ребята тоже тех, которых арестовывают, достаточно известны. Поэтому я считаю, что конечно прохлопали эту ситуацию французы, бельгийцы. Я считаю, было бы оптимально, если бы из этой ситуации вышли спецслужбы с большей координацией, с большим доверием друг к другу. Я считаю, что сегодня просто назрела проблема и уровень координации между европейскими спецслужбами, Израилем, США, хотелось бы, конечно, чтобы Россия. Но не знаю, сейчас отношения у России с Западом не очень хорошие. И я не думаю, что есть тот уровень доверия, между спецслужбами должен быть высокий уровень доверия. Условно говоря, как Израиль будет с нами обмениваться информацией, если мы поддерживаем «Хезболлу». То есть он будет обмениваться информацией, но совершенно до определенного уровня. Ну, условно говоря, между Израилем и США достаточно высокий уровень доверия. И между европейскими странами.
А.Кондауров: Это очень опасно. Но я считаю, что западный мир, Россия, они в состоянии с этой опасностью справиться
Е. Альбац
―
Насколько я понимаю, сейчас Путин объединяется скорее с Нетаньяху против Обамы. Они вместе раздумывают, как бы им наказать американского президента.
А. Кондауров
―
Я в этом не уверен. Поэтому конечно должен быть совершенно другой уровень координации. И тогда вероятность предупреждения таких преступлений она значительно повысится. А возможности такие есть. Сноуден знаете, чем полезен для меня лично. Он для меня открыл уровень, на каком может действовать сегодня электронная разведка. Я считаю совершенно фантастический. И не использовать эти возможности было бы просто грех.
Е. Альбац
―
Алексей Петрович, вот появился ролик в Интернете, вроде бы с угрозами ИГИЛ. Еще раз напоминаю, что это запрещенная в России организация. Роспотребнадзор нас заставляет бесконечно нон-стоп это всем повторять.
Г. Мирский
―
Глупость какая-то.
Е. Альбац
―
Не говорите. Так, а что же вы хотите, там нашли умных что ли. Так вот ролик, в котором на русском языке угрозы в адрес России, что за бомбежки в Сирии кровь прольется в российских городах. Вы будете бояться идти даже в магазин и так далее. Насколько вы считаете это серьезно и насколько российские спецслужбы способны нас защитить?
А. Кондауров
―
У нас есть самолет уже. Мы фактически уже на переднем крае борьбы.
Е. Альбац
―
А у вас нет сомнений, что это связано с бомбежками в Сирии.
А. Кондауров
―
Я ничего не утверждаю. Но «Исламское государство» на себя пока взяло ответственность за этот взрыв. Будем исходить из того, Путин сегодня сказал, что вроде бы там чего-то не подтверждается. Но англичане заявляют, что есть. Дождемся официального расследования. Но исходим из того, что ИГИЛ на себя эту ответственность взял и что это все-таки, то есть в отношении наших граждан уже совершенно преступление. У нас повторяю не прекращаются КТО, у нас в Волгограде, когда взрывы были.
Е. Альбац
―
Два года назад.
А. Кондауров
―
Это не так давно. И погибло достаточно много людей. То есть у нас эта угроза она постоянно присутствует. Но я считаю, ФСБ и другие спецслужбы в принципе в России сейчас работают неплохо, они научились микшировать эту ситуацию. Если верить отчетам господина Бортникова, то они на стадии подготовки выявляют достаточно большое количество и пресекают. Поэтому я считаю, что в ближайшее время внутри страны мы худо-бедно защищены. Ближайшее время полгода-год, пока ИГИЛ отструктурируется, начнется финансирование, заброска эмиссаров, вербовка.
Е. Альбац
―
В Россию.
А. Кондауров
―
Ну конечно.
Е. Альбац
―
Путин говорил, что чуть ли ни 4 тысячи россиян воюют в запрещенной Роспотребнадзором организации ИГИЛ.
А. Кондауров
―
От 2 до 5 тысяч. Потом у нас на секундочку не стоит забывать, я все время об этом говорю. Это для России очень серьезная проблема. У нас подбрюшье горит южное. И граница с Таджикистаном достаточно прозрачная. И сюда могут…
Е. Альбац
―
Там же наша база и дивизия стоит.
А. Кондауров
―
А что база. А наркотики как идут через эту базу. Но я говорю о внутренних проблемах. Но у нас остаются отдыхающие граждане, посольства, самолеты, у нас много что за рубежом. И вот для них уже сегодня угроза реальная.
Е. Альбац
―
Понятно. Спасибо большое. Грегори Уайт, вот все обращают внимание на то, что в США был страшный теракт, когда самолеты врезались в башни-близнецы. 11 сентября 2001 года. Но, тьфу-тьфу, не сглазить с того времени серьезных терактов на территории США нет.
Г. Уайт
―
Кроме Царнаевых наверное.
Е. Альбац
―
Совершенно верно. Да. И кажется, что Царнаевы это изолированное все-таки событие, во всяком случае, не связанное с широким мусульманским экстремизмом.
Г. Уайт
―
Такой вариант одинокого волка, которые по Интернету научились, решили сами организовать. В отличие от того какая картина сейчас складывается вокруг Парижа. Больше наверное похожа на это «Шарли Эбдо».
Е. Альбац
―
Но вот интересно, ведь американские СМИ писали о том, что американские спецслужбы предприняли целый ряд шагов, чтобы защитить США. Вы связываете это с политикой открытости границ в Европе и напротив достаточной закрытости границ в США?
Г. Уайт
―
Очень трудно сказать четко, но мне кажется, что конечно, то, к чему сейчас Олланд во Франции призывает некоторые из тех мер, которые он предлагает ужесточения политики, они как раз похожи на те ужесточения, которые были введены в Штатах после 11 сентября. И сегодня из американских спецслужб тоже были, жаловались на Сноудена, публикации, которые были, ограничение полномочий спецслужб, что они усложняют эту работу. Насколько именно в этом проблема или проблема в том, что все-таки там океан разделяет Штаты от этого региона, чего нет, конечно, в Европе. Трудно сказать. В то же время как вы сами сказали вначале, большинство, если не все участники терактов они не только местные жители, они граждане некоторые из них по сегодняшней информации и родились и выросли там.
Е. Альбац
―
Но в США тоже достаточное количество мусульман. Сколько там мусульман?
Г. Уайт
―
Сходу не скажу.
Е. Альбац
―
В Европе сейчас, по-моему, 50 миллионов мусульман. Во Франции 5 миллионов.
Г. Уайт
―
Во Франции, по-моему, самое большое количество этой запрещенной организации, название которой мы не можем произносить. Из Бельгии, по-моему, наибольшее на душу населения. Страна всего 11 миллионов. Там несколько сотен. Как раз Франция и Европа сталкивается с теми вызовами по безопасности, по балансу между полномочиями для спецслужб и правами граждан, которые и в Штатах и везде. И, видимо, по предложениям Олланда сейчас идет в сторону некоторого ограничения.
Е. Альбац
―
А как вы полагаете, насколько победа Ле Пен на ближайших выборах предопределена?
Г. Уайт
―
Я не эксперт по французской политике. Мне кажется, что для Олланда это политическая проблема, я так понимаю, что и Саркози тоже играет на этом правом поле. И вполне может составить конкуренцию ей.
Е. Альбац
―
Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о войне цивилизаций, которая в очередной раз продемонстрировала себя на улицах Парижа. Георгий Ильич, вопрос к вам. Вот вы назвали передачу «война цивилизаций»…
Г. Мирский
―
Нет, я не назвал ее.
А.Кондауров: Как Израиль будет с нами обмениваться информацией, если мы поддерживаем «Хезболлу»
Е. Альбац
―
Это я назвала. Потому что я училась у Хантингтона…
Г. Мирский
―
Я присутствовал на обсуждении Хантингтона.
Е. Альбац
―
Я рада. Итак, вы не согласны с тем, что это война цивилизаций.
Г. Мирский
―
Нет. Потому что террористы ИГИЛ и «Аль-Каиды» представляют собой не цивилизацию. Когда вы говорите «цивилизация», сразу человек представляет себе, вот христианская цивилизация и вот мусульманская. Это неверно. Они не представляют. Это нарост на цивилизации. Это раковая опухоль. Но, к сожалению, это не такая раковая опухоль, откуда-то она, она идет из глубины. Вся их идеология основана на положениях Корана. Другое дело часть их неправильно интерпретирована, часть выдернута, часть по-другому даже сфальсифицирована. Это другой вопрос. Но чем они привлекают настоящих мусульман.
Е. Альбац
―
Наверное, тем же, чем крестоносцы привлекали христиан, которые шли резать неверных на Ближний Восток.
Г. Мирский
―
Ну можно и так. Все разговоры о том, что на самом деле это не мусульмане. Вот наши муфтии, что они могут сказать кроме этой глупости. Нет, ислам не признает террористов. Эти террористы не мусульмане. Чушь. Это самые настоящие глубоко верующие мусульмане, но пошедшие по ложному пути. Они взяли отдельно из направлений часть того, что содержится в Коране. Чем они привлекают молодых людей. Молодые мусульмане едут со всего мира туда. Почему? Потому что они усвоили одну простую вещь. После столетий унижения, дискриминации, оккупации, интервенции, наконец, мусульмане встали с колен. Встали на ноги.
Е. Альбац
―
О, братья по вставанию с колен.
Г. Мирский
―
Да. Наконец-то нашлись люди, которые создали халифат. Значит надо идти к этим людям. Чтобы восстановить то, что должно было быть. Я всегда говорю, что должно быть. Для этого надо знать Коран. В одной из сур Корана говорится так, он обращается, это слова самого Аллаха. Коран это не слова пророка. Слова Аллаха. Аллах обращается к мусульманам и говорит: вы лучшая из общностей, созданная для человечества. То есть фактически это избранный народ.
Е. Альбац
―
Чего-то вы по-арабски сказали очень коротко, а по-русски очень долго.
Г. Мирский
―
Да. Так вот это избранный народ фактически. А что получается в жизни на самом деле. В 20, 21 веке кто наверху и кто внизу. Наверху те, о которых Бен Ладен покойный, он же их духовный отец, он Маркс, Энгельс и Ленин для них всех. Он же сказал, он же создал всемирный исламский фронт борьбы против евреев и крестоносцев. Вот кто наверху. Америка – евреи крестоносцы. То есть западные люди, а мусульмане внизу. Как же можно это терпеть. В конце концов, надо восстановить справедливость. И масса молодых людей едет именно для того, чтобы воцарилась на земле справедливость. Чтобы та религия, которая является единственной истиной, необязательно всех людей обращать в мусульмане, это глупость, что некоторые говорят. Чепуха, не в этом дело. Никогда этого не было. Но создать халифат, и не как единое географическое государство, а как некий архипелаг такой. Пакистан, Саудовская Аравия, Турция, Ирак, Сирия, Египет. Между ними, допустим, Иран, который никак не всунешь. Он шиитский. Не в этом дело. Чтобы оттуда изгнать все следы Запада. Что такое большой сатана. Это не только захватчик и оккупант, интервент, это соблазнитель большой, который размывает исламские ценности, который вносит свою секуляристскую модель развития, неприемлемую для ислама.
Е. Альбац
―
Хорошо, вот они создают на Ближнем Востоке свой халифат. Бог им в помощь. Зачем они лезут в Европу?
Г. Мирский
―
Они лезут в Европу не для того чтобы во Франции создать халифат. Не в этом дело. У них железная установка сейчас. Вы сами говорили, в Багдаде где был теракт – в шиитском квартале. В Бейруте в южной части я помню хорошо, там палестинские лагеря, я там был. Там квартира «Хезболлы», шиитской организации. Наш самолет, наконец, Париж. Кто те люди, против которых это производится. Те, кто против них воюет. Установка такая: кто осмелится поднять руку и выступить против нас, неважно, пусть хоть одну бомбу сбросят, французы не так уж много бросали на них бомб. Неважно. Чтобы все знали, что они не уйдут безнаказанными. Вот в чем дело. А не потому, что они во Франции хотят создать халифат. Это им не по силам конечно.
Е. Альбац
―
Правильно ли я вас понимаю, что в этом случае, учитывая, что мы бомбим суннитов и поддерживаем шиитов, ответка ИГИЛа здесь на территории России неизбежна?
Г. Мирский
―
Безусловно. Я вспоминаю, я всегда говорю последнее время, пишу, лет 15 тому назад я разговаривал с одним моим коллегой арабом. Профессором, который изучал идеологию этих радикальных исламистов. Я уже тогда видел, что у них появляются какие-то материалы, где и Россия тоже затрагивается. Я его спросил: а что против нас-то они имеют. Понятно, Америка, Англия. А тогда еще была чеченская война. И он говорит: а вот они рассуждают так. Кого убивают русские солдаты на Кавказе. Тех, кто поднимается с возгласом «Аллаху акбар», это наш общий мусульманский лозунг. Намного ли русские лучше, чем американцы и сионисты. Вот. Так вот сейчас они рассуждают так…
Е. Альбац
―
А чеченцы это сунниты.
Г. Мирский
―
Сунниты там больше, суфиты. В общем, сунниты.
Е. Альбац
―
А Татарстан и Башкортостан.
Г. Мирский
―
Все сунниты. Большинство. В Азербайджане шииты есть. Но не в этом главное. Главное, что они сейчас рассуждают как: кто гибнет под российскими бомбами. В Сирии. Кто? Сунниты. Настоящие мусульмане. Аллаху акбар. Так что же русские. Понятно, что Америка. Ну Америкой правят евреи, что от них ожидать. Англия, Франция это бывшие колонизаторы, они нас презирают.
Е. Альбац
―
В Белом доме переворачиваются от заявлений Георгия Мирского.
Г. Мирский
―
Как они рассуждают. Я знаю все их работы. Англичане, французы нас презирают, вчерашние колонизаторы. Но России-то что мы сделали. Вот от кого не ожидали. Удар в спину от России последовал. Наибольшая ненависть именно против нас.
Е. Альбац
―
Понятно. Что скажите, Алексей Петрович?
А. Кондауров
―
Я, пожалуй, соглашусь. Ровно так. Я своего отношения не скрывал и не скрываю, что я считаю, что мы совершили или Путин совершил большую ошибку, что влез в Сирию. Я не вижу там тех интересов наших, и когда говорят, что ИГИЛ надо тормозить за подступах, я считаю, что это досужие размышления. ИГИЛ надо тормозить там, куда он придет. Вот западники там занимались этой проблемой, вот пусть бы они и занимались. Они эту проблему решат. Они без нас решат. Мы им небольшие помощники.
Е. Альбац
―
Но пока не видно, чтобы им удавалось решить.
А. Кондауров
―
Сейчас после Франции они зашевелятся.
Е. Альбац
―
И что сделают? Они давно наверное могли бы разбомбить территории, где ИГИЛ. Но это поселения…
А. Кондауров
―
Конечно. Сегодня американцы разбомбили колонну, перевозящую нефть, игиловцы же пополняют свою казну до полмиллиарда в год за счет продажи нефти. Вот американцы сегодня разбомбили колонну. Они за час разбросали листовки. Что мы вас будем… Я считаю классный ход.
Е. Альбац
―
Какие листовки, договорите, пожалуйста.
А. Кондауров
―
Что мы вас через час начнем бомбить. Водители, убирайтесь…
Е. Альбац
―
То, что израильтяне делают.
А. Кондауров
―
Французы сегодня бомбили Ракку. Поэтому я думаю, что военную часть операции воздушной мы им там не нужны. Чисто технически, технологически мы ничего там не решаем. Мы понятно для чего туда полезли. Это отдельный вопрос. Я не хочу. Но я считаю, что с точки зрения борьбы с ИГИЛОм мы там величина незаметно малая. И когда декларируют, что мы туда влезли для того, чтобы бороться с ИГИЛом, мы вызвали огонь на себя. Вот если сейчас подтвердится, что самолет все-таки взорвали, ИГИЛ взял на себя ответственность, то это то, что уже прилетело. А что еще прилетит, мы посмотрим.
Е. Альбац
―
А вот объясните мне, когда начали бомбить Сирию, то ваши бывшие коллеги должны быть из резидентур на Ближнем Востоке прислать записочки, в которых говорилось, что большая часть российских туристов едет в Египет. Это суннитская страна, где еще недавно у власти были «Братья мусульмане». Где достаточно радикальных суннитов. Едет в Турцию, где тоже между прочим, суннитская страна. Что, ребята, либо вы не бомбите, пожалуйста, не выступайте на стороне шиитов, либо если вы делаете то, что делаете, то может быть стоит отправить группы безопасности в аэропорт Шарм-аш-Шейха. И усилить службы безопасности. Как делал израильский…, когда они были не удовлетворены тем, как у нас осуществляется безопасность, и они присылали свои спецслужбы контролировать рейсы. Это не было с вашей точки зрения сделано или мы чего-то не знаем?
А. Кондауров
―
Может быть, и вообще по-хорошему, если мы считаем, а мы допускаем, что там работают профессионалы, это должно было быть сделано.
Е. Альбац
―
Но мне кажется, что… Мне приходилось говорить с некими, назовем условно высокопоставленными чиновниками, которые на мой простой вопрос: скажите, пожалуйста, были ли сделаны специальные анализы перспективных угроз в связи с бомбежками или были ли направлены специальные группы безопасности в аэропорты Египта. Ответ последовал: нет, не было.
А. Кондауров
―
Жень, у нас ведь эвакуация пассажиров началась после того, как англичане начали своих эвакуировать и когда англичане и американцы нам настоятельно посоветовали заняться тем же самым. Вообще мы должны были начать первые эвакуацию. Случилось с нашим самолетом, ведь какая модель должна быть. Понятно, 50 на 50, теракт или техническая неисправность. Но за вероятностное надо брать худшее. Что теракт.
Е. Альбац
―
А какой смысл в том, что…
Г.Мирский: Террористы ИГИЛ и «Аль-Каиды» представляют собой не цивилизацию, это нарост на цивилизации, это раковая опухоль
А. Кондауров
―
Жень, я доскажу.
Е. Альбац
―
Извините.
А. Кондауров
―
Что теракт. Усиливать, что бомба была пронесена. Там же никого не арестовали после этого. Значит окно остается. Значит, если ИГИЛ взял на себя, а он взял на себя ответственность, значит, возможен второй теракт. Если не обезврежен злоумышленник. Поэтому наши должны были сразу этой операцией заниматься. А еще несколько дней люди оттуда спокойно летали.
Г. Мирский
―
Но зато в одном из последних номеров журнала немецкого «Шпигель» на обложке Путин, статья называется «Мировой полководец» или полководец мирового масштаба. Так можно перевести. Это вам что-то говорит?
Е. Альбац
―
Нет.
Г. Мирский
―
Напрасно.
Е. Альбац
―
Объясните. То есть вы хотите сказать, что Путин сейчас возглавил крестовый поход против ИГИЛа.
Г. Мирский
―
Нет, там не это имеется в виду. А то, что Путин вышел наверх в мире по сравнению с жалким Обамой. Который растерялся и не знает, как ему быть в Сирии. Как ему быть с Ираком, как ему быть со своим конгрессом. Как ему быть с Эрдоганом, как быть с саудовцами. Растерялся. Путин нашел его слабое место в Сирии и ударил, и сразу на первых страницах мировой печати. Всюду, везде. Россия, которая думали, что она после санкций, после Крыма изолирована и несчастная, жалкий изгой. Нет, на первое место вышла Россия, и наверху Путин. Вот, а вы говорите все остальное.
Е. Альбац
―
А цена небольшая, нет? 221 человек были…
Г. Мирский
―
С какой точки зрения цена.
Е. Альбац
―
Человеческой жизни. Для человека, который со свечкой стоит, нет?
Г. Мирский
―
Никто же не знал, что будет взорван самолет. Это тоже нужно понимать. Могли предполагать. Путин сказал на днях, читали. Все было просчитано. Помните его слова. Все было тщательным образом просчитано. Возникает вопрос: вот то, что вы сейчас сказали, они просчитали, что могут самолет взорвать.
Е. Альбац
―
И ваш ответ?
Г. Мирский
―
У меня нет ответа. Не знаю. Если просчитали, тогда не предусмотрели чисто технически, практически. Просчитали, но не смогли предотвратить. Если не просчитали, так и плохо.
Е. Альбац
―
Так это называется оценка рисков.
Г. Уайт
―
Англичане не закрыли до терактов, тоже только потом. То есть информация тоже была, может быть, то есть английское решение закрыть полеты из-за безопасности пошло…
А. Кондауров
―
После взрывов.
Г. Уайт
―
Хотя там есть информация, что…
Е. Альбац
―
Грегори, вы согласны, что решение осуществлять бомбежки в Сирии вернули Путина в центр международной мировой политики.
Г. Уайт
―
Я думаю, что пока если посмотреть какие встречи, какую роль он играл на 20-ке и на других встречах в Турции…
Е. Альбац
―
И какую, Грегори?
Г. Уайт
―
Посмотрите целый список встреч, он действительно участник мировой дипломатии в решении этого вопроса. Хочет или не хочет Запад, с ним нельзя не говорить. И Олланд сегодня сказал, что поедет в Вашингтон и Москву обсудить, как дальше бороться с ИГИЛ. Так что, по крайней мере, в краткосрочном плане мне кажется, если такая задача стояла, то она частично выполнена.
Е. Альбац
―
Вы полагаете, возможно, что будет создана широкая коалиция с участием России? По той информации, которой вы…
Г. Уайт
―
Пока трудно сказать. Кажется, что западные страны на это не готовы. Что вопрос судьбы Асада остается. Но может быть не настолько остро стоит, как стоял. Но как какой-то координации, если месяц назад Запад открыто презирал российские удары и никак не хотел координировать, сейчас мы уже слышим, что уже критика ушла, и может быть обсуждение каких-то совместных действий. Трудно сказать. Но пока мне кажется рано говорить, что будет широкая коалиция. Но, может быть, какая-то координация против общего врага наметится.
Г. Мирский
―
Уже существует две коалиции. Одна под руководством Америки чуть ни 60 стран. Другая наша, которая состоит из России, Ирана и двух инвалидов. Багдадское правительство и правительство Асада, Дамаск. Два инвалида я их называю. Если даже будет создана единая коалиция, во главе встанут вместе США и Россия, что это изменит. Те, кто воюет сейчас, они уже воюют и так сколько могут. Из них лучше всего воюют курды. «Хезболла» хорошо воюет. Больше никто не прибавится. Год назад я писал: бомбить каждый может. А кто пришлет танки и пехоту. Никто не присылает. И не пришлет, даже если будет создана единая всеобщая коалиция. Я же говорю, что Путин пошлет 200 тысяч солдат? Обама пошлет 200 тысяч солдат, Саудовская Аравия пошлет свои войска? Никто не пошлет.
Е. Альбац
―
Ну и какой вариант?
Г. Мирский
―
В смысле военном? Это можно было бы сделать, если было бы настоящее объединение усилий. Но даже если взять Сирию и хорошо, можно создать, допустим, чтобы была коалиция сирийских всех сил. В принципе. Асадовская армия, умеренная оппозиция, «Братья мусульмане». Свободная сирийская армия и так далее. Но тут все упирается в проблему Башара Асада. Никто, даже самые сверхумеренные из этих повстанцев ни за что не согласятся вступить в коалицию и жить в государстве, во главе которого стоит Башар Асад. Все на этом может закончиться. Дальше можно расходиться.
Е. Альбац
―
То есть вы считаете, что варианта, при котором они согласятся на Асада, нет.
Г. Мирский
―
Нет. Не в том дело, что они. И Саудовская Аравия, но и сами люди, которые воюют там сейчас, допустим, они договорились, где-то там сидят в столице в Европе. А те, которые 4 года воюют, проливали кровь, хоронили своих товарищей. Что они согласятся на то, чтобы были выборы фальсифицированные явно на той территории, на которой находится… Что такое партия «Баас», какие они выборы могут провести. Такие как мы знаем с вами, это же слабая копия советского государства. То, что там. Какие выборы. Он победит 90%. Кому это нужно, кто это признает. Поэтому все это липа. Показуха. Эти разговоры. Выборы, привлечь тех, создать единую какую-то коалицию. В это я не верю совершенно.
А. Кондауров
―
Порядок цифр. В Париже погибло 132 человека. А в Сирии на совести Асада 200 тысяч. Есть разница. Поэтому я согласен с Георгием Ильичом, никогда они не согласятся. Да еще я где-то тут информацию читал, что 65 тысяч пропали без вести, то есть крадут, выкрадывают. В общем, там очень непростая ситуация. Поэтому вряд ли согласятся они.
Е. Альбац
―
К сожалению, мы уже под конец совсем передачи вышли на вопрос, действительно очень любопытно, а что все-таки со всем этим делать. Воевать никто не хочет на Ближнем Востоке. В смысле посылать войска. При этом как можно решить проблему с помощью…
А. Кондауров
―
Женя, я не исключаю. Я тут может быть с Георгием Ильичом не соглашусь. Что в данной конкретной ситуации сейчас может стоять речь и о наземной операции. Какой-то совместной. Я думаю, что вокруг этого сейчас разговоры ведутся. И совершенно не исключаю, что будет принято какое-то решение.
Г. Мирский
―
И наша армия, и американская и французская?
А.Кондауров: Мы туда влезли для того, чтобы бороться с ИГИЛом, мы вызвали огонь на себя
А. Кондауров
―
Посмотрим. Я думаю, что да. Общественное потрясение очень сильно, я думаю на этом фоне можно вести разговоры, принимать решения о наземной операции.
Г. Мирский
―
Есть такой вариант, и многие люди говорят, я слышал.
Е. Альбац
―
Спасибо. Извините, к сожалению, мы должны уходить из эфира. На этом все. Услышимся, когда услышимся.