Зачем война Путину? - Кирилл Рогов, Аркадий Дубнов, Сергей Воробьев - Полный Альбац - 2015-10-19
Е.Альбац
―
Добрый вечер, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», Евгения Альбац, и я начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня немало было новостей самого разного свойства – двойное убийство в Красногорске, застрелен заместитель мэра и глава Красногорских электросетей», - новость из тех самых разбойных, диких 90-х, которые сегодня принято проклинать. Покинула свой пост генеральный директор «Аксель Шпрингер России», издательского дома, который издавал русский «Форбс», легендарная Регина фон Флеминг, - совершенно непонятно, что будет с русским «Форбсом». Отправлен в ШМЗО на 15 суток Олег Навальный, который сидит в Орловской области, в ИК №5, сегодня он в журнале «The New Time» опубликовал свою первую колонку и сразу оказался в ШИЗО.Вот такие новости сегодняшнего дня. Но, наверное, многие из наших читателей читали интервью главы администрации президента Сергея Иванова агентству ТАСС, - меня все время подмывает сказать ИТАР-ТАСС, но я вспоминаю, что теперь это как при советской власти – просто ТАСС, - в котором Сергей Иванов опровергал сообщение агентства «Блумберг» о том, что он был один из трех, кто принимал решение о начале войны, воздушной операции в Сирии.
Собственно, о том, зачем России война в Сирии, зачем Путину эта война в Сирии, мы и будем говорить в студии «Эха». Здесь Аркадий Дубнов, эксперт по странам СНГ, здравствуй. Аркадий.
А.Дубнов
―
Добрый вечер.
Е.Альбац
―
Ты со мной будешь «Евгения Марковна», а я с тобой будут «Аркадий»? Будем делать вид, что мы с тобой последние 40 лет незнакомы?
А.Дубнов
―
буду называть тебя "Женя".
Е.Альбац
―
Детей у нас нет совместных, это правда.
А.Дубнов
―
Тебе лучше знать.
С.Воробьев
―
Мы можем уходить, Кирилл.
Е.Альбац
―
Так. Кирилл Рогов, политический обозреватель. Здравствуйте.
К.Рогов
―
Добрый вечер.
Е.Альбац
―
Сергей Воробьев, президент компании «Ворлд Хауэр Интернешнл».
С.Воробьев
―
Добрый вечер.
Е.Альбац
―
Добрый вечер. Наверное, вы догадались по составу гостей, что нам хотелось бы, чтобы каждый из гостей окучивал свою поляну. Сергей Воробьев из бизнеса и хочется понять, как Российскому бизнесу в условиях, когда мы оказались втянуты в войну на Ближнем Востоке, при этом нашего премьера отказываются принимать в Вашингтоне. Аркадий Дубнов, эксперт по странам СНГ, а мы знаем, что на встрече представителей стран СНГ практически никто, кроме, по-моему, президента Кыргызстана, не поддержал. И конечно же, Кирилл Рогов, политобозреватель. Может быть, мы с вас и начнем - у вас есть объяснение, зачем России, у которой итак некоторое количество проблем - цены на нефть падают; занять на рынке капитала невозможно, поскольку против нас санкции; бюджет сверстан с дырой: инфляция 15%, иногда и 17%, продуктовая инфляция еще выше. На Украине, в стране, которая очень близко к нам, с которой мы граничим, которая нам близка, продолжается какая-то вялотекущая война на Донбассе, хотя термин «Новороссия» уже ушел. Объясните, с вашей точки зрения, зачем мы еще влезли на Ближний Восток?
К.Рогов
―
Ну, если так говорить, в каком-то совсем модельном виде, то если мы посмотрим на историю пребывания у власти Путина, то в принципе там, даже при анализе, даже при динамике поддержки его, видно, что там есть два источника легитимности, две модели легитимности его как президента – это такая военно-патриотическая, - с чего он начал, когда пришел на волне второй чеченской войны к власти и такая успешная экономическая. Вот экономический успех и такая военно-патриотическая мобилизация. Это две модели, которые на протяжении всех 15 лет взаимодействовали между собой, но когда экономики стало совсем мало, то мы видим, что военно-патриотическая мобилизация в этой легитимности занимает как бы основное пространство. В этом смысле, мне кажется, неизбежно должна быть какая-то война, иначе теряется сейчас рейтинг, что, Путин про экономику? Все знают, что нет, и про экономику вообще никто ничего не говорит, никто даже не думает, что что-то там можно сделать. Это такая внутриполитическая модель, такие базовые факторы.Ну и дальше можно еще просматривать, как это делается. И мне кажется, что здесь мы имеем дело с тем, что я назвал "реконструкцией «Холодной войны». «Холодная война» как метафора – ее давно уже журналисты, эксперты употребляют по поводу того, что происходит, что это похоже на «холодную войну». Но мы как-то не задумываемся и не вспоминаем, что такое вообще «холодная война» и как может выглядеть ее реконструкция.
В «холодной войне» несколько важнейших моментов. Это время, когда ядерное оружие имеет значение. И не только как такое «последнее средство защиты», а как средство твоего геополитического влияния. Но это можно реализовать, только если есть ряд точек на земле, где существует напряжение между ядерными державами – оно не ядерное, оно локальное, но оно существует. И дальше можно его усиливать, снижать, и таким образом как бы общественное мнение все время находится в некотором таком напряжении. Причем, не только в России, но и на Западе.
Когда несколько месяцев назад некоторые околокремлевские какие-то люди и полуофициальные лица вдруг заговорили о ядерном оружии – мол, что у нас есть ядерный потенциал, - то это выглядело как-то нелепо. Ну, потому что, чего вы вдруг вспомнили про это, с какой стати? А если у вас возникает целый ряд зон, где мы с США сталкиваемся вот в этих прокси-, непосредственных войнах, сталкиваются наши интересы и все время возрастает напряжение, то постепенно общественное мнение начинает привыкать: да, мы находимся в состоянии такой перманентной войны, и в коцне концов, у нас есть ядерное оружие - мы не дадим, не позволим себя не уважать в Сирии, в Анголе, - всюду у нас есть как бы…
Вот очень важно наличие таких мест, точек напряженности между этими державами. И ими уже можно играть, их можно регулировать. И это также производит впечатление хорошее на западное общественное мнение. Потому что как только русское общественное мнение становится более подготовленным к перспективам возможного ядерного конфликта, западное общественное мнение тоже начинает сжиматься, чувствуя такую угрозу, и это уже такое большое поле для маневра. Здесь бывает детант, потом период напряженности, потом опять детант - такая вот модель.
Чем еще «холодная война» прекрасна? Это перманентная война с очень высокими ставками и низкими текущими людскими потерями. Это такая идеальная модель, которая может быть долгоиграющей.
Е.Альбац
―
Но есть одно существенное отличие. Оно заключается в том, что в той, прошлой «холодной войне» это было столкновение двух сторон, и было столкновение идеологии тоже. И Советскому Союзу было, что предложить в идеологическом плане. И это было привлекательно и для стран Латинской Америки, стран Африки, для левых интеллектуалов Европы. Даже та же самая идея сближения социализма и капитализма, которая потом разрабатывалась в левой Европе, в той же Италии. А сейчас же ничего этого нет?
К.Рогов: Если смотреть на пребывание Путина у власти, видно, что у него есть два источника легитимности
К.Рогов
―
Да.
Е.Альбац
―
И чем привлекать тогда, что Россия может предложить тому самому Ирану, который сейчас наш союзник в Сирии?
К.Рогов
―
ну, отчасти та идеология, которая мыслится как цементирующая – это антиамериканизм. И она рассматривается как достаточно такая мировая идеология. Конечно, это не в полном смысле идеология, я вполне согласен с этим. Но это как некоторый фундамент, поиск международной поддержки в этом есть.
Е.Альбац
―
Но это же фикция, Кирилл. Достаточно посмотреть на количество людей, которые подают заявку на американскую визу или играют в лотерею «грин-карты» в США, и сравнить это с цифрами по России. Даже не сравнить - сотни тысяч людей, - помните Рамсфельд, министр обороны сказал: нас все ругают, но почему-то все хотят переехать жить в США.
К.Рогов
―
Вы совершенно правы. В отличие от той войны, которая мыслилась в идеологическом ключе как противостояние мировых держав, противостояние двух систем, здесь не будет противостояния двух систем. Но как способ защиты своей территории, как способ закрывания своей территории, как способ поддержания определенной внутриполитической атмосферы и состояния, это вполне работающая модель. Опять-таки я не устаю повторять, что последние 30 лет показали, что государства, авторитарные режимы, которые находятся под санкциями и в результате являются закрытыми странами, оказываются в целом более устойчивыми, чем полуоткрытые государства авторитарного типа, которые в некоторые моменты вдруг дают слабину. И эти государства, которые нахолодятся под санкциямим, закрытые, они более того, - там правительства удерживают власть даже в условиях очень серьезного ухудшения уровня жизни населения.
Е.Альбац
―
Вы имеете в виду кого? Северную Корею, Иран?
К.Рогов
―
Северная Корея, Куба. Иран, - вот вам ряд примеров
Е.Альбац
―
Но это все абсолютно разные варианты.
К.Рогов
―
разные варианты.
Е.Альбац
―
В том же Иране – они же не случайно вынуждены были, причем, лидеры государства, я имею в виду мулы, - они вынуждены были пойти на сворачивание ядерной программы ровно потому, что Иран больше не мог выдерживать последствия санкций - 42% инфляция была.
К.Рогов
―
Но выдерживал довольно долго. Я не являюсь адептом этой концепции.
Е.Альбац
―
Это неправда, что долго. Настоящие санкции против Ирана начались только в 2012 году, до этого были игры и игры, - до тех пор, пока не были введены санкции против банковской и финансовой системы. И вот когда это произошло, плюс запрет на экспорт нефти – вот тут начались куриные бунты, началась дикая инфляция.
К.Рогов
―
А до этого, заметьте, сколько лет Иран балансировал. Он был под санкциями, ему было плохо экономически и были очень значительные ограничения, - все-таки преувеличение, что санкций не было. И он балансировал на этой грани очень долго. Нынешняя ситуация тоже дает возможность балансировать. Опять-таки говорю - в «холодной войне» приятно не только то, что это напряженность, но это постоянное балансирование между периодами разрядки и повышения напряженности, которая дает огромный ресурс для разных экономических вещей.Если уж зашел о том разговор скажу, что наши санкции тоже являются относительно слабыми. Более того, мы видим, что их режим может несколько варьироваться. Например, есть ощущение, что сейчас, последние два квартала, режим санкций стал гораздо слабее, санкции оказывают гораздо меньше влияния на российскую экономику, чем прежде. Так что здесь огромное поле для маневра: какие санкции, то они ужесточаются, то снижаются, напряженность вырастает, западное общественное мнение недовольно, оно давит на правительства, что не надо так жестко разговаривать с Россией. Это такая большая игра. И опять-таки, я не говорю, что она будет успешная совершенно. Я пытаюсь реконструировать логику этого.
Е.Альбац
―
Спасибо. Аркадий Дубнов, объясните, почему – казалось бы, в общем, государствам СНГ должно быть хорошо, что Россия сейчас устремила свои взоры на Ближний Восток. Это значит, что как минимум, она не будет устремлять свой взор на земли Казахстана или других. Почему такая резкая реакция на бомбежку Сирии?
А.Дубнов
―
Женя, по порядку. Сначала мне хочется в пандан тому, что говорил Кирилл и твоему выбросу – вопрос по поводу Ирана, что получает Иран. Вот совсем последняя новость, что получает Иран. Отвечаю: впервые за многие годы иранская флотилия военная в составе двух кораблей двинулась в сторону Астрахани, с юга Каспии на север. Для чего? Для того, чтобы обменяться опытом – военные меняются опытом.Я не помню, чтобы за постсоветскую историю иранские корабли ходили по Каспию, через всю неподеленную водную поверхность в сторону России. Мы помним, что раньше Каспий был морем двух государств, Ирана и России. Я ничего не хочу сказать, но у меня такое впечатление, что эти времена возвращаются. А отсюда мы тогда вернемся к тому, что Каспий, в общем, сегодня формально является…
Е.Альбац
―
а Азербайджан ты из этого исключил?
А.Дубнов
―
Не я исключил. Ты меня опережаешь. Я говорю, что таким образом получается, что иранцы идут по Каспию, который является сегодня морем пяти государств – Азербайджан, Туркменистан и Казахстан. И было ли это согласование, или нет, может, оно и не требуется, но что любопытно – Ирану сегодня очень выгодно вот так наращивать свой имидж за счет того, что эта страна возвращает себе былое, достаточно солидное прошлое региональной державы.Раньше она этого не могла себе позволить, она была под санкциями, она была изгоем, она была, что называется, последним диктатором Азии - как угодно ее можно называть, теперь, благодаря отмене санкций и благодаря тому, что она в Союзе с Россией как бы против «Исламского государства», поддерживая Асада – то есть, они в одном окопе с Асадом – Россия, Иран и Сирия. Вот, что получил Иран.
Е.Альбац
―
Давай прервемся. Уж коли ты стал разговаривать на тему, кто и что получил, я бы хотела предоставить слово Сергею Воробьеву. Он у нас представляет бизнес – скажите, Сергей, ваша компания набирает топ-менеджеров. ««Ворлд Хауэр Интернешнл» знаменитая компания, которая набирает топ-менеджеров. Спрос уменьшился, увеличился, и на каких топ-менеджеров есть спрос, а на что совсем спроса нет?
С.Воробьев
―
Спрос резко изменился. У нас произошло «клиенто-замещение».
Е.Альбац
―
То есть?
С.Воробьев
―
Вместо инвестиционного клиента, коими были крупнейшие российские частные и крупнейшие международные компании, теперь у нас государственные корпорации и само государство. И нарождающийся, пытающийся почувствовать себя бенефициаром ситуации средний бизнес. Потому что ни крупным российским, ни крупным международным, в принципе, сейчас не так интересна ситуация – у них итак здесь довольно много, им это надо как-то окупать и отбивать, и второе – у них, в общем и целом, есть менеджмент.На что резко возрос спрос – то есть, мы тоже этим занимаемся, - поиск менеджеров развития. Потому что, наконец-то, мы лишились «голландской болезни» - за что боролись, на то и напоролись. Такое впечатление, что мы лишились надолго, то есть, на нефть и сырье надолго и небольшие. В результате, наконец-то, надо заниматься производительностью труда – здесь в нас колоссальные резервы, как известно, в 2-4 раза, а это требует другого поведения.
А.Дубнов: Страна с отбитой печенью. А еще говорят, что в Кремле не знают свою страну. Знают
Е.Альбац
―
Что значит 2-4 раза?
С.Воробьев
―
Мы отстаем по производительности труда от развитых стран в 2-4 раза в среднем. В пять. В разных местах по-разному. Соответственно для того, чтобы это случилось – догонять. Когда вы отстаете в 4-5-10 раз, можно перестать делать базовые глупости. А если вы хотите сократить последний кусочек дистанции, то это купить невозможно. Вы можете купить станки, можете купить технологии, но вам нужно изменить поведение. Потому что там задачи такие сложные, что они непосильны одному, или одному лидеру. Вам нужна команда.
Е.Альбац
―
Вы хотите сказать, что вам государство позволяет предлагать менеджмент? У нас сейчас вновь локомотивом развития стал военно-промышленный комплекс. И что, вы и туда предоставляете менеджеров?
С.Воробьев
―
Да. Так мы и раньше работали на ОАКа.
Е.Альбац
―
Это что такое?
С.Воробьев
―
Объединенная авиастроительная корпорация, и на «Росатом», и так далее, а сейчас к ним еще и другие добавились, и космос, и так далее. Это и раньше было, но сейчас просто они доминируют. Потому что сейчас государство заняло сильно больше 50% окружающего пространства. И, как ни странно, и там, так как они съеживаются, они понимают, что поведение надо менять. Самим это очень тяжело. Поведение, у словно, надо менять с сатрапистого - нужно каждый день выдавливать из себя по капле Сатрапа, так же, как подчиненному - раба, то начальнику - Сатрапа. Потому что если ты Сатрап, то и думай себе один. А задача сложна со всех точек зрения.Ну, и с этой точки зрения, переходя к войне – да никак уже бизнесу война. Уже итак хорошо. Ну, войной больше – войной меньше.
Е.Альбац
―
Серьезно?
С.Воробьев
―
Да. Это просто еще один отвлекающий маневр с этой точки зрения. Это еще отвлекает – ну, бизнес маргинален сейчас. Это еще отвлечение, повод ничего не делать для бизнеса. С этой точки зрений – ну, о,кей, можно как-то самим.
Е.Альбац
―
То есть, это не повышает риски ведения бизнеса в России?
С.Воробьев
―
Они уже итак запредельные.
Е.Альбац
―
Высокие.
С.Воробьев
―
То есть, если так будет продолжаться, то, наверное, а пока еще раз – санкций больше не стало, даже если будет тренд в сторону военно-промышленного комплекса, значит, кто-то вокруг него окопается.
Е.Альбац
―
Но там уже есть. Да?
С.Воробьев
―
Он может быть рассчитан последовательно, надолго. Война в Сирии – пока бизнес считает, что она не очень дорогая. А это может как бы помочь поверить, что цены на нефть из-за этого дальше не будут падать. Но это все такие малые поправки.
Е.Альбац
―
А налоги?
С.Воробьев
―
А что? Налоги нам все равно повышают, кто бы, что бы ни говорил. Малому и среднему бизнесу вообще практически кирдык. Но хорошо тем, кто еще не жил в долларах. 25- 35-летние предприниматели, которые сейчас начинают атаковать, они не привыкли считать в долларах, они видят, что большие задумались, к тому же у них уже все было, а повторять подвиг очень тяжело, тем более, что в долларах он пока неповторим ни для кого, - в долларах проиграли все. Соответственно те, кто не привык жить в долларах, могут пытаться атаковать. Как Корейко учил: в стране пока много денежных знаков, соответственно, можно пытаться играть на перераспределение. Ну, соответственно, кто-то играет, вот и все. Поэтому бизнес и война пока перпендикулярны. Но не потому, что кому-то это нравится, а потому что, в общем, уже итак довели ситуацию практически до края.
Е.Альбац
―
А что вы имеете в виду, говоря, что налоги итак все время повышают, а то сейчас испугаются наши слушатели. Все-таки я пока об этом не слышала.
С.Воробьев
―
В этом году повысили единые страховые взносы пороговый верх на 5%, ввели дополнительные мелкие поборы. И все это ползучей сапой происходит. Короче: вместо того, чтобы условно поднять порог облегчения налогового бремени, и главное, отчетности бизнеса, условно, - до миллиарда рублей оставить в покое. Потому что если у вас оборот меньше миллиарда, вам просто не отбиться от этой контролирующей машины, она ужасна. И демпинг ужасный.
Е.Альбац
―
Но когда ваша страна ведет войну, мы знаем, что налоги обычно поднимают.
С.Воробьев
―
Ну, эта угроза есть. Но так как итак очень тяжело, то уже временно не до этого – печень итак уже отбита, поэтому ударят по ней еще раз, или нет, примерно все равно. Вот угроза, что будет рост контролирующих органов это есть.
Е.Альбац
―
Так что, хорошо бизнесу, или нет?
С.Воробьев
―
Что значит «хорошо»? Когда уже так плохо, что уже ничто не влияет. Вот меня учили теории послестрессового синдрома. После стресса, понимаете, нужно понять – есть послестрессовый синдром. Так вас уже ничем крупным уже нельзя испугать, но за незакрытую форточку можете и убить. Вот Сирия это что-то крупное – не до того.
А.Дубнов
―
Страна с отбитой печенью. А еще говорят, что в Кремле не знают свою страну. Знают. Можно я отвечу на твой вопрос про СНГ?
Е.Альбац
―
Только следи за временем.
А.Дубнов
―
Хорошо. По поводу саммита СНГ, о котором ты говоришь, якобы на котором не было высказано поддержки. Мы не знаем вообще было ли сказано там что-то. Мы точно знаем, что в отличие от обычных такого рода саммитах, где Путину требуется общая солидарная поддержка в большей или меньшей степени, в этот раз саммит был уникален – он был закрыт даже в части заседания в расширенном составе.
Е.Альбац
―
Поставь здесь точку. Вернемся, как только закончатся новости и реклама на «Эхе».НОВОСТИ
Е.Альбац
―
Продолжаем программу, мы снова в студии «Эха», у нас был безумно интересный за кулисами разговор, но мы его продолжим, чтобы слушатели «Эха» стали участниками. Напомню вам, что Аркадий Дубнов, эксперт по странам СНГ рассказывал о том, что была встреча Путина с главами республик СНГ и мы совершенно ничего не знаем о том, что там происходило, поскольку абсолютно такой черный ящик – рассказывал Аркадий. Итак, Аркадий, а что же там все-таки приосходило? Вы знаете, что не поддержали Путина главы СНГ, тогда как вы это знаете, если это «черный ящик».
А.Дубнов
―
В свое время был такой «метод испанского посла».
Е.Альбац
―
Это что значит - «испанский ботинок»?
А.Дубнов
―
Нет, разведчик. Сидит посол себе в Мадриде, чужой посол в Испании, скажем, американский. И по вырезкам из газет складывает картинку целую, из которой делает определенные выводы. Ему не нужно иметь разведчиков, не нужно иметь подслушивающую аппаратуру, не нужен ни Сноуден, ни Ассанж, никто. Он просто слагает историю из маленьких кусочков.
К.Рогов: Мы имеем дело с реконструкцией «Холодной войны»
Здесь то же самое. Поверь, я многие годы ездил в пуле у того президента и даже и у этого, - был осчастливлен. И я знаю точно, как проходят эти саммиты. Когда нужно, чтобы президенту России продемонстрировали поддержку, сделано будет все: и на «ящиках», и устно, на пресс-конференциях, и на выходе к прессе, специально организованной для российских журналистов, чтобы показать, что вот так было обставлено – российский президент получил такую поддержку.
Здесь не было ничего. Совершенно уникально для такого рода саммитов – были закрыты даже для прессы заседания президентов в составе своих делегаций, так называемый «расширенный состав». Обычно закрывают только узкий состав, когда сами президенты, либо двухсторонки. Здесь даже не было и этого.
Более того, как стало известно, речь Путина была не услышана там журналистами, она была только «узнана», - скажем так, - через пресс-службу, через «Кремлин.ру».
Е.Альбац
―
То есть, ее вслух не произносили?
А.Дубнов
―
Он ее произносил, но в закрытом режиме.
Е.Альбац
―
То есть, все было в закрытом режиме?
А.Дубнов
―
В закрытом режиме. Узнали только на «Кремлин.ру», на сайте российской пресс-службы, то есть, пресс-службы Кремля. То же самое, кстати, получилось со всеми остальными президентами. Например, я прочел выступление Ислама Каримова – тоже только на официозе ташкентском.
Е.Альбац
―
Извини, а сколько ему лет уже?
А.Дубнов
―
Ему 77 лет.
Е.Альбац
―
А, ну еще ничего мальчик. Так?
А.Дубнов
―
Что дальше? А дальше выясняется, что публично, даже в рамках отдельных выступлений президентов перед своими журналистами, либо в каких-то отдельных, в прессе соответствующих стран, - не было ничего кроме одной страны в пользу российской военной акции в Сирии.
Е.Альбац
―
Ты хочешь сказать, что Назарбаев не поддержал Путина?
А.Дубнов
―
Я хочу сказать, что Назарбаев не поддержал.
Е.Альбац
―
Это мы как знаем?
А.Дубнов
―
Это мы знаем в качестве отсутствия слов о поддержке. Такого не было раньше.
Е.Альбац
―
Так, понятно.
А.Дубнов
―
Это косвенно.
Е.Альбац
―
А ты говоришь, что читал Каримова?
А.Дубнов
―
Я читал Каримова. Он вообще про Сирию не упомянул, что, зная Ислама Каримова, означает, что он ее не одобряет. Потому что если бы он одобрил, он бы сказал: великий Владимир Владимирович поступил совершенно справедливо. Потому что это самый лучший способ, - этого не было.
Е.Альбац
―
Каримов это какой ислам?
А.Дубнов
―
У нас все пространство СНГ, кроме отдельного региона Таджикистана, в Бадахшане, где есть такие шииты-исмаилиты, отдельная ветвь. Ну, как алавиты – точно такая ветвь. Все остальные – сунниты.
Е.Альбац
―
Ага. Но еще Азербайджан – тоже шииты.
А.Дубнов
―
Да, там шииты, но там тоже довольно сложно. В общем, там преимущественно шииты.
Е.Альбац
―
Но все пространство СНГ – это сунниты.
А.Дубнов
―
Как правило, сунниты. И наш Кавказ.
Е.Альбац
―
А мы сейчас поддерживаем шиитов в Сирии?
А.Дубнов
―
Мы поддерживаем да, как бы шиитов – если считать алавитскую ветвь. Но я хочу договорить. Самое-то главное, что - да, единственный президент, который публично выступил, был президент Киргизии Атамбаев. Который специально для этого оказался у Сергея Брилева на российском телевидении в субботу, на обширном интервью.Понимаете, когда один президент такой великой страны, как Киргизия, докладывает о своей поддержке и больше никто вслед за ним это не делает, извините, это совершенно очевидно.
Е.Альбац
―
Это очевидно что? Договори, пожалуйста.
А.Дубнов
―
Это очевидно, что президенты СНГ, кроме одной страны, не поддержали акцию России в Сирии. И еще, дальше. Мы же знаем, что там есть три страны каспийские, в СНГ, Две из них были президентом Казахстана, Назарбаевым, Азербайджан - Ильхамом Алиевым. Не было президента Туркменистана, Бердымухамедова, он прислал вместо себя вице-премьера.Выстрел 26 ракетами был произведен из акватории Каспийского моря 7 октября, в день рождения Путина. Я не уверен, что все президенты были подготовлены к этому выстрелу, - я имею в виду все президенты Каспийского региона
Е.Альбац
―
Ты имеешь в виду крылатые ракеты, которые прошли через Иран?
А.Дубнов
―
Да, которые выстрелили, в частности с корабля «Дагестан», вышли полторы тысячи километров, огибая Турцию, по очень искусной траектории. Но дело не в траектории. Дело в том, что они выстрелили из Каспия, который когда-то был объявлен «зоной мира, дружбы» и который стремится к региону, на котором не ведутся какие-то военные приготовления, что они должны были? Я знаю, что в Туркменистане сильно поежились. Потому что они вообще там не очень понимают политику России, чего от нее ждать. В Туркменистане, как известно, не очень готовы принять нашу российскую военную помощь в деле защиты от афганских угроз на границе – это акт медицинский.Мы знаем, более того, что Туркменистан очень обиделся, и резкую ноту в рамках саммита послал Казахстану, который осмелился устами Назарбаева сказать, что там идут конфликты, на границе Туркменистана с Афганистаном.
Е.Альбац
―
А они идут на самом деле?
А.Дубнов
―
Да еще какие. Позавчера талибы взяли еще один уезд близко к границе Туркменистана. Но это другая тема. Просто я хочу сказать, что Каспий сегодня становится регионом, из которого, что называется, исходит угроза, как раньше говорили «угроза миру». Потому что они не могут не понимать, лидеры этих стран – раз; элиты этих стран – два; некоторые достаточно хорошо подготовленные деятели исламского мира - три; что возможна и «ответка» со стороны тех, по кому бьют.Почему из исламского региона бьют по исламским анклавам? Было ли это просчитано в Москве?
Е.Альбац
―
Ну, нет у ИГИЛа таких ракет.
А.Дубнов
―
Да не в этом дело. Речь идет о картине, которую можно создать, слепить Я говорю даже о пропагандистском характере. Теперь вернемся в эти страны – как они теперь должны относиться к призывам России крепить оборонное сотрудничество в Центральной Азии против реального противника из Афганистана, когда они вообще не знают, как воспользуется Россия своим увеличивающимся военным присутствием, которое она предлагает, в Центральной Азии. Вот она взяла, и пульнула. Потому что почему? Генерал-полковник – как его, Каргополов? – начальник оперативного управления сказал, когда его спросили, почему из Каспия пульнули – потому что там лучше всего было тактически в этот момент стрелять. Согласовывали это? Ну, ладно, «согласовывали» - оповещали ли они каспийские страны, что из Каспия стреляют? такого не было раньше, понимаешь? И это очень рискованный фактор, который, на мой взгляд, серьезно отягощает отношения внутри СНГ.
А.Дубнов: Все Президенты СНГ, кроме одной страны, не поддержали акцию России в Сирии
Е.Альбац
―
Интересно. А почему, с твой точки зрения, /Путин дипломатически не предупредил своих друзей?
А.Дубнов
―
Я не знаю этого, предупредил. Или нет. Но я точно знаю, что Ашхабад не готов был к этой информации. Предупредил ли он Ильхама Алиева? В Азербайджане вообще молчат на эту тему. А когда в восточной стране молчат, - как ты спрашивала про Узбекистан – это значит, что они не счастливы от этого.
Е.Альбац
―
Даже при том, что Россия выступает как союзник Ирана? А Иран и Азербайджан это все-таки…
А.Дубнов
―
У Ирана с Азербайджаном не совсем сладкие отношения.
Е.Альбац
―
Несладкие, это правда.
А.Дубнов
―
Очень несладкие. Там вообще, извините за такое - такой серпентарий в этом регионе в отношениях. Поэтому, что там говорить? А когда уже иранские корабли пошли через весь Каспий, учитывая очень несчастливые отношения между Ираном и Туркменистаном, с одной стороны, между Ираном и Азербайджаном, с другой стороны, между Туркменистаном и Азербайджаном с третьей стороны, - и возникает тут поход иранцев на север, - я вообще не понимаю: на Каспии столько лет надрались за установление нового порядка, и я теперь понимаю, почему Россия вместе с Ираном стремилась как бы не спешить с разделением морской поверхности Каспия. Разделили только дно, там, где шельф, чтобы добывать нефть, - вот сейчас Путин с Назарбаевым договорились окончательно, по северной части.А поверхность не делят. Почему? По простой причине: Россия должна сохранить за собой аргумент влияния для того, чтобы помешать, например, прокладывать газопровод из Туркмении, Транс-Каспийский газопровод на Запад, чтобы сказать: море общее, экологическая угроза очень серьезная, мы пока еще не поделили Каспий – извините, друзья, мы должны согласовывать все эти вещи.
С.Воробьев
―
Вот и бизнес.
А.Дубнов
―
Вот и бизнес. А теперь еще море почему не поделили? Потому что поверхность общая, значит, Иран имеет полое право пойти по бывшему ирано-советскому морю на север.
Е.Альбац
―
Ой, что-то вы… Пожалуйста, Кирилл Рогов.
К.Рогов
―
Я совершенно не специалист в международных отношениях, но слушая этот рассказ, мне кажется, что здесь очень важная на самом деле заключена вещь. Мы видим, что Россия, на самом деле, во-первых, не является сверхдержавой, и никто ее не готов так воспринимать – у нее недостаточно для этого ресурсов просто. И, во-вторых, что вот эта некая глобальная игра России с неопределенными совершенно целями, она тоже очень раздражает всех, кто вокруг нее находится.Но когда человек не имеет ресурсов и достаточного веса, чтобы играть некоторую роль, но начинает пытаться ее играть, то это приводит к очень большому раздражению. И мне кажется, что здесь проявляется это раздражение – оно проявляется и в этой истории со странами СНГ, оно проявляется, конечно, и во всей Ближневосточной истории, где у нас оказался еще целый фронт недругов среди главных держав этого региона, которые теперь все в оппозиции к нам. И это, конечно, выглядит, на мой взгляд, непрофессионала, дико.
Е.Альбац
―
Но то, что говорил Аркадий, совершенно не стыкуется с вашей гипотезой. Каким образом Россия может стать полюсом «холодной войны», если даже в своем ближнем подбрюшье, среди бывших республик Советского Союза, Путин не находит поддержки?
К.Рогов
―
Еще раз повторю – моя концепция была попыткой реконструкции той идеологии, при которой Сирия как бы и наша вся эта история с Сирией, она встает на свое место. Я ведь совершенно не собираюсь ее защищать и говорить, что она будет успешная. Более того, у нас недостаточно для этого ресурсов - не у нас. А у Кремля – недостаточно для этого ресурсов. Это игра на грани фола. И в этой игре есть один мощный козырь, который они все время хотят выложить на стол каким-то образом: это ядерный потенциал, который им представляется незаурядным, и поэтому нам должны всюду оказывать незаурядное уважение. Но это довольно трудно: для того, чтобы его выложит на стол, нужно иметь какие-то поводы. Поэтому нужно искать в разных местах поводы для конфронтации. То есть, я регистрирую некую идеологию. Но я совершенно не собираюсь ее защищать как успешную и правильную. Наоборот, мы видим, что…
Е.Альбац
―
Спасибо. Сергей?
С.Воробьев
―
Очень логичная картинка сложилась.
Е.Альбац
―
Поясните.
С.Воробьев
―
Сложилась очень логичная картинка: когда глаза закрываются, руки собирают автомат Калашникова. Ну, не верим мы ни в какой «вин-вин», то есть, в игру с нулевой суммой, когда все выигрывают – ну, не верим, и все. Разводка это. Это следствие сырьевой экономики, ну какой «вин-вин»? Краник либо у вас, либо у меня, и что тут разговаривать долго? А то, что мы все вместе можем больше заработать и то, что маленькая доля, но от растущего пирога, всегда будет больше, чем большая доля, но от сужающегося пирога – мы этот труд, за который 40 лет назад дали «Нобеля» до сих пор не читали. Мы в него не верим.Соответственно, мы верим, что условно, принципы Ялтинской конференции работают. Соответственно, большие дяди договорятся, а остальные встроятся. С остальными мы, наверное, уже устали договариваться – ну, сколько можно? Соответственно, мы так ухаживаем за Америкой, наверное.
Е.Альбац
―
А где «большие дяди» договариваются?
С.Воробьев
―
Ну, Иран мы готовы взять в «большие дяди» очевидно. Ну, нормально.
Е.Альбац
―
«Мы» - Россия?
С.Воробьев
―
Да.
Е.Альбац
―
Но нас. Россию, «большие дяди» не берут.
С.Воробьев
―
Сейчас возьмут. Ну, нам нужно что-то сделать.
А.Дубнов
―
Мы сами себя назначим «дядями».
С.Воробьев
―
Ну, вы за девочкой ухаживаете в классе, а у нее все есть, и она вас и так не любит, и сяк не любит. Вы ей то по балде портфелем треснете, то еще что-то – ну, вот мы так ухаживаем за тем, кто нас должен взять типа в переговоры. Мы пытались ухаживать за Европой, что-то у нас не получилось с единым пространством, какая-то она очень сложная, с ними со всеми договариваться очень тяжело. Америка хотя бы одна, там одно правительство – давайте попробуем с ним договориться. Может, вот с Ираном получится. А эти - по дороге…Ну и надо было что-то положить на стол. Вот Кирилл гениально обосновал, что у нас кладется на стол – все, что у нас есть, в чем уникальное преимущество. И это бизнес понимает. А рассказ про наше поведение с СНГ, если это действительно правда, хотя, думаю, там есть вторая логика – ну, действительно это не очень наша тема, сунниты-шииты, - может быть, они поэтому не могут высказываться. Но мы реально полезли в котел, которому тысяча лет. Но, тем не менее, выглядит убедительно и для внутреннего потребления, и для внешнего. Поэтому все, мы поехали собирать автомат Калашникова, Это наша игра. Мы верим в то, что если три-пять больших дядей соберутся, то мир будет поделен. То, что мир, скорее всего, другой, и можно пытаться как-то по другому, - ну, нам не нравится. Вот в Европе как-то все это очень долго, длинно, и так далее. Мы в эту модель просто не верим.
К.Рогов: Чем прекрасна «холодная война»? Это перманентная война с очень высокими ставками и низкими людскими потерями
А бизнес как бы научается в нее играть – тот, который про созидание. Но опять-таки, если притянуть бизнес, то смотрите, у нас есть две модели. Та, которая верит в «вин-вин» и та, которая верит в созидание - она верит в то, что бизнес придуман для того, чтобы изменить мир к лучшему, - «за сбычу мечт».
А та, которая верит, что бизнес это про распределение, перераспределение и разрушение – ну, она с этого наживется. Ну, одни наживаются с эволюции, другие из деградации. Для меня это деградация. Ну, что поделаешь? Ну, есть другие люди, может быть, считают по-другому.
А.Дубнов
―
Я вспоминаю – тут на днях была совершенно замечательная статья в газете «Коммерсант» про нашего «ай-ти»-омбудсмена, - наверное, все видели. Я даже не стану называть его фамилию, потому что я ее не помню. Мне кажется, его все только по заголовку уже оценили и назвали его там «дураком» или как-то еще более обидно. А на самом деле он не дурак. Потому что когда прочтешь эту статью, то понимаешь, что он выражает общую логику нынешнего Кремля, который объясняет свое поведение.Он говорит, помните: зачем нам воспитывать у себя хороших программистов и вообще специалистов в области «ай-ти», потому что они потом все уезжают на Запад, усиливают Америку, и так далее. Это только врагу помогать – делать это. Поэтому враги те, кто их готовит. А почему Америка так успешна? Потому что у нее огромный рынок, и она заставляет свою продукцию в странах, в которых присутствует американское военное присутствие.
А.Дубнов: Это очень рискованный фактор, который серьезно отягощает отношения внутри СНГ
Вот когда мы, - логика такая, - сможем обеспечить свое военное присутствие на территориях, мы заставим их покупать наши товары. И вот это логика расширения и логика политического действия. Ну, совершенно логичное, очень здравое размышление. Я, например, успокоился, я теперь понял, что за горизонтом у Кремля: нужно обеспечить контроль над территориями. Это огромное СНГ.
Е.Альбац
―
Аркаша, у тебя дети есть?
А.Дубнов
―
Трое. Мы сейчас снова будем про детей?
Е.Альбац
―
Нет. Я просто к тому, что это страшно.
А.Дубнов
―
Конечно.
Е.Альбац
―
Вот я вас слушаю, и у меня волосенки поднимаются и опускаются. Потому что это страшно - то, что вы, ребята, говорите.
С.Воробьев
―
Анекдот знаете про бизнес? Мужик в парикмахерскую приходит, парикмахер говорит ему: Как у вас бизнес? - он что-то промямлил. Через тир минуты опять: Как у вас бизнес? - опять промямлил. И еще через три минуты: как у вас бизнес? - Слушайте, что вы спрашиваете? - А когда я вас спрашиваю, у вас волосы дыбом встают, очень удобно стричь.Это же про отношения бизнеса и государства. Это мне из государства рассказали.
А.Дубнов
―
Стричь - главное.
К.Рогов
―
Продолжая речь Аркадия, так же, как и он, хочу обратить на одну новость сегодняшнего дня и сопоставить ее с тем, о чем мы говорим. Вот есть одна такая картинка такая, геополитическая, мы ее слышим в выступлениях высших кремлевских администраторов – что есть такая огромная страна с ядерным оружием, мы вообще единственная сила, которая противостоит американской гегемонии, мы опять глобальная геополитическая держава. И мы понимаем, что только там будут наши «ай-ти» покупать, где мы поставим свои танки, и мы собираемся вот так расширять свою зону.А вторая новость сегодняшнего дня прекрасная, которая как бы идет для меня встык – про этого вице-мэра Красногорского района, застреленного, и начальник электросетей был застрелен. А застрелил их партнер по бизнесу и давний друг. И там тоже складывается очень яркая картинка, как устроены все эти люди. И это другой такой взгляд для меня на сирийскую войну. Вот эти вот такие лихие люди, как вы правильно сказали - из «лихих 90-х», только они сейчас уже все сидят во власти, они все интегрированы в государство. И это их способ жизни - что-то разладилось, пришел, застрелил.
И сирийская война - такой другой на нее взгляд, - это не геополитика, а это поведение людей, которые привыкли к очень… которые находятся в очень таком, я бы сказал, модусе из «лихих 90-х», только теперь они все это от имени государства делают.
А.Дубнов
―
Решают проблемы.
К.Рогов
―
Решают, можно и так сказать.
Е.Альбац
―
Вам кажется, сирийская война готовилась. Или это спонтанное было решение?
К.Рогов
―
У меня поэтому изменился взгляд на это дело. Сначала я считал, что там нет такой стратагемы и тоже, как и другие думал, что это для того, чтобы поторговаться с американцами, там Асад. Но мы видели что? Что Путин, по-моему, еще не приземлился в Москве после вашингтонского турне, как туда, - что это было подготовлено. И более того, понятно, что вне зависимости от разговора с Обамой он собирался начинать эту операцию – она была подготовлена. И она была некой стратагемой для него. И так же и упомянутые сегодня новости - сегодня пришло опровержение, но эта утечка про то, что именно Патрушев и Иванов были главными двигателями этого проекта…
К.Рогов: Авторитарные режимы под санкциями и в изоляции устойчивее полуоткрытых авторитарных государств
Е.Альбац
―
И Шойгу.
К.Рогов
―
Шойгу, думаю, на вторых ролях был.
Е.Альбац
―
Иванов опровергал все это.
К.Рогов
―
да, сегодня Иванов опроверг. Но здесь тоже для меня выстраивается картинка: эти люди - реконструкторы такие. Реконструкторы «холодной войны», вот они сидели, думали, как это сделать Они приготовили военную операцию, потом Путин поехал в Вашингтон уже выкладывать на стол карты - мол, ты можешь встречаться, или не встречаться, а я послезавтра начинаю, - вот как-то так.
А.Дубнов
―
35 лет назад – Андропов. Устинов, Громыко. Да? Тоже тройка была – решала вопрос о вступлении в войну в Афганистане.
С.Воробьев
―
Можно я позитива попробую добавить?
Е.Альбац
―
Да, давай.
С.Воробьев
―
Был такой литовский фильм, помните? - «Никто не хотел умирать». Бизнес – он про позитив, понимаете. Если в бизнесе у тебя пессимистическое, пораженческое настроение – уходи, ты уже проиграл, тут деваться некуда. Соответственно, оптимистическая картинка может быть такой: о,кей, в вертикали власти, в этих сатрапиях, и в этих методах мы реально молодцы. Поэтому мы, устав пытаться отличиться в другом, мы это продемонстрировали, что заслужило должное уважение народа, ну и вот мне – я сугубо гражданский человек, меня чему-то учили на военной кафедре, но только красиво полетела ракета. Меня, как бывшего радиофизика и офицера наведения запаса, вызвало - правда, - искреннее, глубокое уважение: полетела – долетела. Молодец, короче говоря.Теперь про то, что же надо делать. Ну, конечно, с таким свирепым лицом учиться очень тяжело. По этому принципу хотелось бы, чтобы страна опять - как якобы Ленин сказал «учиться, учиться и учиться» - вот мы поехали учиться конкурентоспособности, инновациям, новым технологиям и продолжили бы движение в росте производительности труда и соответственно, производительности на душу населения.
Но это не получается. Потому что ради этого надо что? Две очень неприятные вещи: очень много работать, - опять, - ну, где-то часов по 60 в неделю. И очень много учиться, чему? А вот этому, другому способу взаимодействия. Извиняюсь, не вертикали власти, а вот этой «матрице», «тимингу», когда все со всеми и все на равных. /Это очень тяжело. И вот это начальникам меняться надо, и это пожизненное образование – это очень тяжело.
Но в Китае же как-то погнали под красными звездами в эту сторону? Ну, хорошо, в Поднебесной. Ну, пусть у нас, под лозунгами борьбы за великую Россию и под этой бряцание старой музыки, - ну, пусть случится то же самое. Пусть еще раз мы согласимся больше работать и учиться. Если у Китая получается, может, и у нас как-то получится. И тихой сапой это все и случится. Вот вам позитивная нотка.
Е.Альбац
―
И на этой позитивной нотке мы и завершаем передачу. Замечательно, спасибо Сергею Воробьеву. Аркадию Дубнову и Кириллу Рогову, которые внесли невероятный позитив в мое существование сегодняшнее. Всего доброго, до свидания. Услышимся, когда услышимся.