Власть без границ и моральных барьеров - Ирина Хакамада, Максим Трудолюбов, Сергей Соколов, Сергей Смирнов - Полный Альбац - 2015-09-21
21.09.2015
Власть без границ и моральных барьеров - Ирина Хакамада, Максим Трудолюбов, Сергей Соколов, Сергей Смирнов - Полный Альбац - 2015-09-21
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Герои прошлой и нынешней недели это два губернатора. Губернатор Псковской области Андрей Турчак и губернатор Коми, объявленный ныне главой преступной группы Вячеслав Гайзер. Об этом мы и будем говорить. В студии «Эхо Москвы» общественный деятель, в прошлом депутат ГД и министр в правительстве Черномырдина и Кириенко – Ирина Хакамада. Сергей Смирнов, журналист, главный редактор Медиазоны. Сергей Соколов, зам. главного редактора «Новой газеты». Вы возглавляете еще отдел расследований. Добрый вечер. Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости». Итак, мы назвали нашу передачу чрезвычайно оригинально: беспредел власти. И есть у этой власти хоть какие-то моральные барьеры. Я напомню вам, что на прошлой неделе газета «КоммерсантЪ» опубликовала интервью с женой исполнителя, как предполагает следствие заказного покушения на убийство журналиста Олега Кашина. В этом интервью губернатор Псковской области назван заказчиком убийства журналиста. Якобы имеется аудиозапись, которая вроде бы это подтверждает. Конечно презумпция невиновности, конечно, признать его преступником может только суд. Но, тем не менее, в национальной газете сделано такое заявление. После этого мы ожидали, что губернатор Псковской области будет вызван на допрос или опрос в Следственный комитет. Не случилось. Думали, что может быть, он подаст в отставку на время следствия. Тоже не случилось. Узнали, что Турчак полетел в Сочи, где находится президент РФ Владимир Путин. Думали, что, может быть, Путин его отправит пока в отставку. Опять не случилось. Губернатор вернулся в Псковскую область и поблагодарил замечательную российскую интеллигенцию, которая приехала на довлатовский фестиваль за поддержку. Поразительная мне кажется история. Сергей Соколов, у вас есть понимание, почему власть стреляет сама себе в ногу и в то время как каждый день идут пикеты у Следственного комитета и все, о чем говорят журналисты, ну допросите хотя бы. Ведь в национальной газете его впрямую обвинили в том, что он заказчик. Олег Кашин видел материалы дела. Он утверждает, что там содержится информация о том, что господин Горбунов, который возглавлял службу охраны предприятия, владельцами которого являются братья Турчаки в Санкт-Петербурге, является организатором покушения. Недоубили Кашина так мы понимаем. И опять ничего не происходит. Ваше объяснение.
С. Соколов
―
Очевидно, просто голова одна, ног много. Можно стрелять сколько угодно. С другой стороны мы имеем губернатора Ярославской области, который был стремительно допрошен буквально через два дня после убийства Бориса Немцова. И ничего не случилось. Но при этом глава Чечни так допрошен и не был. Мы имеем арестованного губернатора Сахалина, который очевидно свои бриллианты собирал не один год. И мы понимаем, что не нужно было ссориться с начальником, УФСБ, тогда, может быть, не арестовали. Здесь очевидно есть какие-то внутренние подоплеки, которые никак не связаны ни с фактурной частью уголовного дела, ни с правовым основанием применения того или иного закона. Есть общественное мнение, которое чем сильнее возмущается, тем меньше на него хочется реагировать, и если ты прореагируешь, то означает, что ты склонился перед его силой. А это неправильно, это не по понятиям. С другой стороны есть люди, которые очевидно где-то кому-то перешли дорогу. То есть здесь искать какой-то единый ответ на вопрос не стоит, это внутренняя на мой взгляд возня. Одни люди имеют какую-то временную сиюминутную ценность для того, чтобы поддерживать существующую систему сдержек и противовесов. А другие в силу разных причин либо нарушили эту систему, либо помешали чему-то и кому-то. То же самое в деле с арестом всей верхушки республики Коми. Ну на самом деле такое ОПС можно собрать за полгода в любом субъекте федерации. Было бы желание. Значит у кого-то желание возникло.
Е. Альбац
―
ОПС это организованное преступное сообщество.
С. Соколов
―
Отличается от ОПГ, там существует еще финансовая составляющая. И делится на два фрагмента. Непосредственно преступные товарищи и люди, которые реализовывают деньги, занимаются отмывом и всем остальным.
Е. Альбац
―
А власть когда поняла, что в Коми организовано преступное сообщество. Недавно вроде выборы там были.
С. Соколов
―
И знали все, я предполагаю.
И. ХАКАМАДА: Вся шумиха вокруг Турчака связана с какой-то подпольной борьбой околобюджетных группировок
Е. Альбац
―
А что тогда случилось?
С. Соколов
―
А вот тут надо разбираться. Нет фактурной части.
Е. Альбац
―
Сергей Смирнов, что скажете. Что вам с зоны пишут.
С. Смирнов
―
Только приехали из Коми. Поэтому пока ничего не пишут, мы узнали о том, что сегодня губернатор отказался сотрудничать со следствием. В общем, вполне разумно как лидер преступного сообщества себя ведет. Но другие при этом сотрудничают. Такой действительно беспрецедентный арест. Уж больно много, практически вычистили всю верхушку Коми и вообще непонятно, кого ставить на республику. Комментарии пресс-службы о том, что у нас ничего не изменилось, конечно, вызывают крайнее удивление. У вас арестовали практически всю элиту, а у нас ничего не изменилось. А если возвращаться к делу Кашина и этой истории с избиением Олега Кашина и отсутствия действий, хотелось бы уточнить по поводу допросить Турчака. Турчака все-таки допрашивали по делу Кашина. Правда, это было очень давно. Аж в 2010 году. То есть допрошен он был. Я думаю, вполне могут над этими лозунгами их читать и смеяться. Говорить, мы же допросили уже давно. Так что, я думаю…
Е. Альбац
―
Но согласитесь, он может быть допрошен был 150 раз после непосредственно нападения. Поскольку это была одна из версий. Но сейчас еще раз в национальной газете появляется интервью, в котором впрямую говорится о том, что он является заказчиком. До этого появляются заметки самого Кашина, который знаком с материалами дела. На предыдущей неделе человек, которого называют организатором этого преступления, и который в СИЗО, сначала его вроде бы собираются содержать в СИЗО, потом снимается следователь по делу. Назначается новый и за человека пишет ходатайство глава Ростехнологий господин Чемезов, что тоже само по себе очень интересно. И после этого человека тоже выпускают из СИЗО. Я не понимаю, Сереж.
С. Смирнов
―
Если раньше у нас трепетно относились к заказчикам, как-то они не находились постоянно.
Е. Альбац
―
Вот сейчас посадили заказчика по делу Старовойтовой.
С. Смирнов
―
Однако, абсолютное большинство других дел, касающихся оппозиционных политиков или журналистов остались без заказчиков. Как бы фигура, адрес известен, но туда никто ногами не ходит. Теперь более страшная тенденция появляется. Когда люди, которых подозревают в организации преступления, становятся недоступными для следствия. Взять того же Руслана Геремеева по делу Немцова. Который, скорее всего, вернется работать на прежнюю должность в батальон «Север». И человека, которого впрямую называют другие задержанные господин Горбунов. Бог бы с ним. Я даже не беру то, что заказчик или нет. Мы имеем в виду три фрагмента. Да, покушение на Кашина, было, не было похищение самого Горбунова. И 222-я – незаконный оборот оружия. В двух схронах обнаружено столько стрелятельного приспособления, что можно взять аэропорт Луганска с разбега просто. Фактически мы уже говорим не об ОПС, а незаконном вооруженном формировании. Но ведь дела дробятся на мелкие составляющие. Не соединяются. Следовательно, в этой истории люди, которые могли быть организаторами, тоже кому-то слишком ценны. А вот это уже пугающая тенденция. Когда не только заказчик социально близок к власти, но и тот, который этого заказчика обслуживает.
Е. Альбац
―
Максим Трудолюбов, что думаете. Что газета «Известия» знает. Почему Евгений Самойлов, экс-сенатор от Коми, который был арестован в субботу, он оказывается, был членом совета директоров холдинга «Ленинец». Одновременно с Турчаком.
М. Трудолюбов
―
«Ведомости», Евгения Марковна.
Е. Альбац
―
Ну конечно у меня аберрация, потому что я сама много лет работала в старых «Известиях». А я сказала, ой, кошмар какой-то. Это непростительно.
М. Трудолюбов
―
Вот вы говорите, что в «Коммерсанте» опубликовано, в интервью сказано, но мы же тут уже давно работаем, и все время что-то публикуем непрерывно. «Ведомости» столько всего опубликовали, что должен быть целый стеллаж уголовных дел по результатам. Но их никогда не было.
Е. Альбац
―
Но ваша все-таки гипотеза. Это общие слова.
М. Трудолюбов
―
Я закончу.
Е. Альбац
―
Мы сто раз говорили, власть не реагирует на провокации СМИ.
М. Трудолюбов
―
Да, это принципиально. Она не просто не реагирует. Она так устроена, чтобы не реагировать специально.
Е. Альбац
―
То есть.
М. Трудолюбов
―
Потому что все, что извне приходит, так система устроена она как такой шар, все, что извне в нее стучится, неважно совершенно, это американский госдеп или газета «Ведомости». Оно заведомо обречено на то, что этот сигнал не должен быть принять напрямую. Как бы за чистую монету не должен быть принят. Нужно будет создать свое что-то, свою газету, свою общественную организацию, еще что-то свое, как Народный фронт сделали, чтобы он выполнял роль какого-то коллективного наблюдателя, псевдо-Навального, который следит за теми же губернаторами. Потом они выходят и говорят, что это мы вскрыли какие-то преступления, расходы и так далее. То есть мне кажется это принципиально. А версий у меня нет, потому что нет фактов, откуда взяться версиям, арест Гайзера наверное большое достижение правоохранительной системы. Потому что они смогли сделать так, как они мечтают…
Е. Альбац
―
Макс, у нас за коррупцию арестовывают? Надо просто тогда арестовать половину страны я бы сказала.
М. Трудолюбов
―
Стоит кому-то написать, необязательно «Ведомостям», кому угодно - это охранная грамота на год, на два. Потом арестуют, может быть.
Е. Альбац
―
Понятно. Не очень я это поняла. Но хорошо. Ирина Хакамада, вы работали в исполнительной власти. Законодательной власти. При старом режиме. Как принято говорить. Конечно не при царе. Но при царе Борисе. Был арестован представитель госсовета Коми Игорь Ковзель. 19-го сентября. А 13-го сентября он был переизбран в этот госсовет. Это что, чекисты такую операцию прикрытия что ли проводили. Ребята, как это все может быть. Мы говорим о том, что люди, которые вполне были членами «Единой России», возглавляли огромный регион, входили во всякие государственные структуры и так далее, вот еще там неделю назад с ними все было хорошо, а потом вдруг они стали организованно преступным сообществом. Как это может быть?
И. ХАКАМАДА: Внешняя война никогда не приводит к миру внутри. Она приводит к короткой консолидации
И. Хакамада
―
Я думаю, что влияет два основных фактора на такие события. Один фактор политический, другой – рыночно-олигархический. Политический фактор начинает работать внутри этой хаосной системы, а она нестабильная. На самом деле очень хрупкая. При всей кажущейся массивности. Начинает активизироваться перед выборами, причем не только перед президентскими, но и парламентскими. Потому что «Единая Россия», несмотря на все победоносные региональные победы, она слабовата в условиях экономических трудностей. И поэтому Народный фронт, который пойдет по округам и где собраны более молодые, более яростные, будет обеспечивать конкуренцию. Народный фронт - за ним стоит образ Путина. «Единая Россия» это Медведев. Поэтому для того чтобы Народный фронт выступил красиво, нужно показать, что не только Навальный серьезно борется, но и это делает сама власть, чтобы улучшить ее имидж. Потому что внешние войны, как кто-то из мудрых сказал, чуть ли ни в вашем журнале, а может быть я уже в Интернете, в общем, внешняя война никогда не приводит к миру внутри. Она приводит к короткой консолидации, но ею пользуются коррумпированные элиты. И пока народ консолидируется на войне, внутри идет полная разнузданность. Поэтому чисто политически наступает момент, когда необходимо в короткое время создать атмосферу самопринуждения или под влиянием страха элиты к меньшей коррупции в связи с тем, что количество денег в стране сжимается страшно. И поскольку весь рынок устроен за счет бюджетных средств и бюджетных связей, он фактически монополизирован олигархическими структурами и госкорпорациями, воровство в огромных масштабах уже не выдерживает сама экономическая ситуация. Это политический фактор. То есть с одной стороны показать, что есть борьба, а с другой стороны принудить, чтобы привели себя в порядок и я думаю это только начало. Дальше будет еще много всякого и разного. Это кстати очень похоже на то, что сейчас происходит в Китае. Потому что в Китае, как только просели рынки и у них появились экономические трудности, несмотря на непопулярность меры, сегодня китайская элита сажает, сажает. Потому что коррупция начинает угрожать просто экономике.
Е. Альбац
―
Но не поэтому же, мы понимаем, потому что там идет консолидация власти в руках нынешнего председателя КНР. Одна из гипотез, что он собирается, ему необходимо провести реформы институциональные, а это невозможно в авторитарных государствах, если нет концентрации ресурсов. Властных ресурсов.
И. Хакамада
―
Да, и концентрация происходит с помощью и посадок. Теперь берем фактор не политический. Неполитический фактор я так думаю, он связан с тем, что когда элита расслаблена, когда она решила за все эти годы процветания, что за абсолютную лояльность она в принципе ненаказуема. Особенно если она ее демонстрирует в самой жесткой форме лояльность, в самые тяжелые времена, совершенно не сомневаясь, то за это она получает в обмен карт-бланш. То там активизируется борьба кланов. Поэтому если взять Сахалинскую область, где губернатора арестовали, если взять Коми, если взять еще проблему с Башнефтью, вспомнить, это же все очень богатые регионы. Там огромное количество ресурсов. Там и нефть, и дерево. Большой список, чего там только нет. И конечно идет обострение борьбы. И борьба идет не на жизнь, а на смерть. В том числе, используя лоббистские связи в правоохранительных органах. Почему - ну потому что это как бы последний вздох. Нужно все-таки пользоваться моментом, потому что черт его знает, что будет дальше. Потому что дальше все очень плохо, поэтому нужно забирать. И тут может вылезать и Турчак. То его не видно, то вдруг начинаются публикации. Кому нужен этот Кашин оппозиционный. Кто будет о нем заботиться. Вообще кому нужен маленький оппозиционный человек в России. Поэтому вся эта шумиха связана с какой-то подпольной борьбой экономических окологосударственных, околобюджетных группировок. И мое наблюдение за все 15 лет за властью состоит в следующем. Что все люди, которые находятся в региональной и высшей элите на руководящих постах, на них на всех все есть. Если на этого человека ничего нет, то он там никогда не появится. Потому что система выстроена в виде круговой поруки и абсолютной хрупкости. То есть в любой момент вытащат из-за стола и положат, когда нужна будет ситуация. И все об этом помнили, а потом чуть забыли. А сейчас, когда экономика сжалась, когда действительно у нее очень мало перспектив роста, когда Минфин все больше кричит и опирается на самый негативный сценарий, угрожая 30 долларами за баррель, по-моему, это уже начинается паника. То есть вначале излишний оптимизм, теперь излишний трагизм. Лишь бы только сэкономить деньги. То в этих условиях конечно дела вытаскиваются, и будут вытаскиваться дальше. В зависимости от борьбы разных сил перед выборами и по перетягиванию ресурсов и, во-вторых, в зависимости от того, насколько быстро элита, наконец, испугается и поймет, что надо вот воровать меньше. Потому что денег нет.
Е. Альбац
―
Мне кажется, что это просто невероятная версия. Но я хотела бы спросить гостей передачи. Насколько вы согласны с точкой зрения Ирины Хакамады, что идет борьба за последний ресурс перед концом света. Ну 30 долларов за нефть практически конец света в наших реалиях. И поэтому это такой сигнал: воруйте меньше. Сергей, что скажете.
С. Смирнов
―
Я не согласен. Мне кажется, что если говорить о Коми, действительно с одной стороны богатый регион, с другой стороны регион с огромным количеством социальных проблем, та же Воркута, которую надо решать. Баланс, который там есть надо разрешать. История с Псковом точно бедный регион, в преддефолтном состоянии. Кто-то хочет сместить Турчака и занять этот безнадежный пост губернатора Псковской области, тоже очень сильно сомневаюсь. Равно как то, что за Кашиным стояли какие-то очень влиятельные силы, которые смогли получить доступ к делу и сложная борьба. Не согласен с этим.
И. Хакамада
―
Я этого ничего не сказала. Вы мне приписали такое вообще.
С. Смирнов
―
Но вы же сказали, что дело Кашина мало интересное. Речь идет о борьбе группировок. Я думаю, что вряд ли речь идет о том, чтобы пнуть Турчака. Скорее дело идет просто о том, что, в конце концов, полная управляемость она под вопросом находится.
С. Соколов
―
Я полностью разделяю то, что было сказано.
Е. Альбац
―
Кем?
С. Соколов
―
Ириной.
Е. Альбац
―
То есть вы тоже считаете, что идет борьба за ресурсы.
С. Соколов
―
Возможно не за последний вздох, но идет борьба за ресурсы. И причем борьба прошла уже не в каких-то отдаленных приближенных кругах к президенту, а в ближайших кругах к президенту.
Е. Альбац
―
А Гайзер это ближайший круг президента?
С. Соколов
―
Гайзер это нанятый… Что мы имеем в виду, когда говорим про экономику Коми. Она уже лет 15 находится под питерскими бизнесменами. Самойлов, все остальные товарищи это питерские бизнесмены, связанные с делом Рособоронсервиса. И со всем остальным. Это питерская элита. Одни ее представители. Кто такие Турчаки – это питерская элита. Другие ее представители. И надо посмотреть, почему к одним представителям питерской элиты было проявлено такое высочайшее снисхождение по подозрению в типичном криминале. А по отношению к другим высочайшая немилость.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду Сердюкова видимо.
С. Соколов
―
Нет, в данном случае я имею в виду…
Е. Альбац
―
А у нас не питерской нет уже.
С. Соколов
―
Дело в том, что экономически эти гигантские ресурсы, которые в Коми, пусть там вкупе с социальными проблемами, но ведь где легче всего воровать. В самом нищем регионе, где большое количество социальных проблем, вот там оно самое замечательное и самое сладкое. Потому что постоянно идут дотации на решение социальных проблем, которые никогда решаться не будут. Там находится все под питерской экономической элитой. Идет некое перетягивание каната внутри уже может быть не самого ближайшего, но одного из самых близких питерских кругов президента.
Е. Альбац
―
И?
С. Соколов
―
Что и?
Е. Альбац
―
Объясните мне, было дело министра обороны Сердюкова. Мы знаем, чем оно закончилось. Госпожа Васильева бедная пострадавшая. А господин Сердюков как был, так и остался в смысле не министр, неважно. Когда арестовывали госпожу Васильеву, тоже госпропаганда показывала комнаты, бриллианты и так далее. И тут читаю: сколько-то килограммов бриллиантов, часов.
С. Соколов
―
За два года сменился расклад подковерных сил. Решили проблему так.
И. Хакамада
―
С Евтушенковым решили по-другому. Тоже решили проблему.
С. Соколов
―
Я не удивлюсь, если завтра выяснится, что и никакого ОПС не существует.
Е. Альбац
―
А Гайзер на самом деле боролся…
С. Соколов
―
Оклеветали.
И. Хакамада
―
Да все может быть, так же как с Сердюковым. Помните, сколько шума было вначале.
С. Соколов
―
Зато какие-то сиюминутные проблемы были решены, финансовые в рамках большого скандала вокруг Минобороны. Потоки перенаправлены в другие русла. Проблему решили, все остались при своих.
Е. Альбац
―
Сейчас мы должны уйти на новости и рекламу. Потом продолжим программу.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем шумные истории последних дней. А именно арест 14-ти человек в Коми или 16.
И. Хакамада
―
19.
Е. Альбац
―
Арестованы не все по-моему. То есть все абсолютно руководство Коми. И одновременно с этим история с губернатором Псковской области, исполнители убийства Олега Кашина просто не сумели довести дело до конца. Обвиняют в том, что они были заказчиками убийства. Макс Трудолюбов, вы слышали точки зрения, которые представили коллеги. Я не могу себе представить, что власть, которая сама построена на коррупции, коррупция это способ управления, контроля, решения проблем, чтобы она вдруг решилась арестовывать губернатора большой области, потому что вдруг выяснилось, что они незаконно собирались забрать государственные доли в птицефабрике. В гостиницах «Югор» и «Авалон» еще они собирались на молокозаводе чего-то украсть, на хлебокомбинате. Завод железобетонных изделий. Ну смешно мне это читать и слушать. А какой губернатор это не делает. Что вы думаете.
М. Трудолюбов
―
Тут нужно знать гораздо больше, чтобы выложить всю фактуру…
Е. Альбац
―
Я не предлагаю вам выложить всю фактуру. Вы занимались тоже авторитарными режимами. Это кейс абсолютно из истории авторитарных режимов.
М. Трудолюбов
―
Это проблема подотчетности, это система, наша политическая система является пережитком системы, которая выросла из советской. И система, которая когда-то была партией и государством, созданным в первой половине 20 века. В которой принципиально иначе устроена вся система подотчетности. Когда люди, которые занимают должности, какие бы то ни было политические или экономические важные, они не отвечают перед обществом. Они отвечают перед вышестоящими людьми, они все в иерархии и пирамиде. Это принципиально важное отличие и получается, система в России до сих пор так устроена, что вся ответственность устроена и по формальным цепочкам и по неформальным, в которые люди включены. Поэтому я говорил, что публичные выступления, будь то пресса или гражданское общество, борцы с коррупцией, в том числе Алексей Навальный для этой системы они внешнее явление, которому нельзя доверять и нельзя принимать напрямую, потому что это подозрительно. Это может создать эффект, сигнал послать обществу, что общество может влиять. Общество не может влиять, потому что в партии и государстве может влиять только тот, кто над законом, там давно уже нет ни идеологии. Ничего. Там есть какая-то система отношений и понятий, преступная цепочка каких-то сообществ, которые этим всем управляют. Вот и действительно пирог уменьшается. Это, по-моему, совершенно правильное наблюдение. Мы даже большую статью писали, и уменьшение пирога экономики оно сразу же влияет на процессы в таком авторитарном государстве. Другое дело, что поскольку оно закрытое, мы не знаем всех подробностей, и я мог наивно считать, что допустим, Владимир Якунин это очень сильная фигура в этой системе. А по теории полагается, что сильные фигуры должны оставаться долго, и выживание диктатора построено на том, чтобы максимально сохранять лояльность ближайшего круга. Но вот получается, что Якунин выбыл, например, одним из первых.
Е. Альбац
―
И вы считаете, что это из-за того, что сокращается кусок пирога?
М. Трудолюбов
―
Безусловно, это один из факторов.
Е. Альбац
―
Я вот не верю ни одной секунды. Я абсолютно убеждена, что за отставками людей из путинской номенклатуры, у меня язык не поворачивается назвать их элитой, потому что элита предполагает хоть какой-то взгляд, стратегию. Путинской номенклатуры исключительно вопрос лояльности. И я склонна думать, что проблемы господина Якунина были связаны совсем не с тем, что слишком много он просил на РЖД денег или мало или вдруг вскрылись какие-то коррупционные схемы, про которые раньше было неизвестно. А связано с тем, что его дети отказывались вернуться в Россию и вот это нелояльность. Я думаю, абсолютно убеждена, что мы узнаем и о том, что господин Гайзеру говорилось, ты давай свои офшоры закрывай, деньги переводи в Россию. У нас же деофшоризация. Помните про это? А она у нас потому что иностранные разведки спят и видят, как завербовать всех наших больших и маленьких и очень больших чиновников. А иностранные разведки, как известно, ведь Путин же у нас из КГБ пришел, как-то узнают, что где-то есть неучтенные счета компаний и так далее, они же будут этим шантажировать. Поэтому надо, чтобы возвращали деньги в отечество наше бесконечно свободное. А им не хочется. Вот абсолютно убеждена, что мы узнаем, что люди, которые сейчас арестовываются, виноваты, прежде всего, в том, что не выполнили указание отца народов вернуть все свои компании, деньги и офшоры в отечество. Что скажете про такую версию?
И. Хакамада
―
Я думаю, что это часть той же самой стратегии. Я согласна, что этот фактор влияет. Но я не хочу отрицать
Е. Альбац
―
В авторитарных режимах, вы абсолютно правы, Макс, что диктаторы стараются не трогать своих визирей. За одним главным и безусловным исключением. Если эти визири перестают быть лояльными. А если перестают быть лояльными, либо лояльные, либо опасные. Как только они перестают быть лояльными, они становятся опасными.
И. ХАКАМАДА: Коррупция - это способ покупать лояльность элиты. Закрывать глаза
И. Хакамада
―
Я согласна, что коррупция это способ покупать лояльность элиты. Закрывать глаза. Но я согласна также и с позицией, что при сжатии бюджетного пирога и длительном серьезном кризисе, который переплетает в себе политические риски внешнеполитические, внутреннюю стагнацию, которая накопилась даже до политических рисков. При суженном пироге власть оказывается перед фактом, что мы-то думали, что мы покупаем элиту с помощью управляемой коррупции, а она же не бывает управляемой. Поэтому она из управляемой становится неуправляемой и это становится заметным, когда денег не хватает. И тогда начинаются репрессии по отношению к своим. Потому что это вопрос жизни и смерти. Там не идет вопрос о том, чтобы развивать малый бизнес, чтобы раздать им землю.
Е. Альбац
―
Малый бизнес я помню, вы…
И. Хакамада
―
Провались он пропадом весь этот средний класс. Пусть он сдохнет вообще и валит отсюда со своими мозгами. Нам нужно кормить бедных. А как накормить бедных, можно только одним способом – сохранив все эти социальные расходы. Не трогая свою коррумпированную элиту. Значит нужно их заставить…
Е. Альбац
―
Уже нет индексации пенсий по инфляции. И понятно, что не будет. А мы видим, на телевизор вернулся Петросян. Вот они будут сейчас кормить бедных - два притопа, три прихлопа.
И. Хакамада
―
Нет, секвестировать сильно социальные расходы они не хотят перед выборами, это для них катастрофа. Поэтому сейчас будут повышать налог на добычу полезных ископаемых и конечно одновременно нужны вот такие серьезные судилища, чтобы все вздрогнули и поняли, что какой бы ты не был успешный, лояльный и даже если ты вместе с президентом ведешь переговоры и выиграл выборы, тебя могут так хрясь и все в одну секунду. Это один из способов остановить поток воровства.
Е. Альбац
―
Сергей Смирнов.
С. Смирнов
―
Я считаю, что очень серьезный фактор лояльности, даже часто личных отношений. Вот личные отношения кто-то кого-то обидел, это становится важнейшим фактором. Насколько я осведомлен, примерно такая история случилась с Сердюковым. Личные отношения, личные обиды конкретных людей могли в принципе погубить его карьеру. Личное. Вполне возможно, что с Гайзером то же самое произошло. Сказал что-то лишнего. Неправильно воспринятого про кого угодно и совершенно…
Е. Альбац
―
С Сердюковым все понятно было.
С. Смирнов
―
Легко такая история произошла.
Е. Альбац
―
Сердюков один из тех редких силовиков, который вошел в ближний круг Медведева. И при рокировке это был, конечно, очень опасный фактор. Тот факт, что Сердюков оказался лоялен Медведеву, сделал его политическим трупом.
С. Смирнов
―
Тем не менее, Сердюков очень хотел уйти, его уговорили практически.
Е. Альбац
―
Вам кто-то это рассказал. Это бывает такие вещи. Люди с таких постов не уходят.
И. Хакамада
―
Туда трудно войти и невозможно выйти.
Е. Альбац
―
Выхода нет. Уйти ты никуда не можешь, ты либо уходишь вперед ногами, либо тебя снимают. Сергей Соколов.
С. Соколов
―
Я продолжу линию, что начала Ирина. Сейчас главная проблема социалка. Делиться накопленным в Москве на социалку очень не хочется. Социалка на что повешена? На регионы. Регионы тоже не хотят делиться. И соответственно надо заставить это делать. Региональные элиты должны быть раскулачены. Посмотрите, как изменилась методика решения проблем с региональными элитами. Вы помните этот Ноздратенко, которого снимали, он то болел, то приезжал, то уезжал.
Е. Альбац
―
Еще в ельцинские времена.
С. Соколов
―
Нет. Почему.
Е. Альбац
―
Ноздратенко путинский уже.
С. Соколов
―
Конечно.
Е. Альбац
―
Приморский край. Это самое начало.
С. Соколов
―
Людям давали возможность приехать объясниться, признать свои ошибки или вовремя смыться за границу. Сейчас люфта не остается. Это целенаправленная показательная порка. Порка может быть любой. Но мне кажется, что Москва меняет отношение к региональным элитам и делает это публично. Их надо доить.
И. Хакамада
―
Они должны вытащить, грубо говоря, деньги из своих кормушек и накормить собственный народ…
Е. Альбац
―
Но все руководство республики, ну я тут непонятливая ужасно просто, снимают всю верхушку губернии. Зековский конечно край я все понимаю. И, тем не менее, при этом никакой готовой фигуры, которая должна занять место Гайзера нет. Сереж, Ира не помнит, тогда еще в детсад ходила. А я хорошо помню…
И. Хакамада
―
Это чего такое сейчас сказала. Когда мужики комплиментов не говорят, то бабы между собой.
Е. Альбац
―
Конечно. Что остается. Вспомните узбекское дело. Когда снята была вся и посажена верхушка Узбекской ССР. По поводу приписок и воровства хлопка и так далее. Тут же у советской власти были, снимали, сажали руководителя области и тут же у нее были готовые замены. Эти ребята ведь тоже из того же времени. Они все андроповские или близкие и мыслят примерно этими же категориями. Но почему у них никого нет.
С. Соколов
―
По-моему ситуация как раз аналогичная той, которая случилась после смерти Черненко. Несколько вариантов. Выбирают.
И. Хакамада
―
Я тоже так думаю. Почему решили, что никого нет. Я думаю, там очередь стоит просто. Там борьба идет за того, кто будет.
Е. Альбац
―
Сергей Смирнов.
С. Смирнов
―
Я думаю, очереди реально нет. Потому что даже на последних каких-то выборах в очень богатых регионах претендентов буквально несколько. По-настоящему готовых бороться. Думаю реально выбора нет и то, что даже пока никаких источников нет о назначениях и несколько дней их не было, лично меня очень сильно смущает. Я думаю, они не готовы, просто нет такого человека. Да никто не хочет и не мечтает тут же войти и платить шахтерам Воркуты.
Е. Альбац
―
Зачем арестовывали, не подготовив…
И. Хакамада
―
Неожиданность.
Е. Альбац
―
А, это вы самолетик сделали, чтобы напомнить, что они хотели убежать. Максим Трудолюбов. Это бомбардир, планы на покупку которого были, вот вы это сделали.
М. Трудолюбов
―
Если хочешь поехать в отпуск, не забудь купить самолет. Наверное, они узнали, тоже как-то информация распространяется, почувствовали, что надо как-то двигаться и тут их решили взять. Я кстати, не умею гадать, есть там много запасных людей или нет, но я думаю, что люди желающие есть, потому что это в любом случае даже при больших рисках по-прежнему главный в России источник твоего будущего. Если ты хорошо все сделаешь, если правильно будешь играть, угадаешь правила, какие сейчас будут работать. Естественно, при условии, что ты входишь в правильную группу социальную, группу общения твоя соответствует тому, что сейчас действует. Ну вот, будет там новый человек, он приведет туда свой клан, то есть там всех племянников и они еще какое-то время поживут, во всех таких системах всегда так бывает. У нас другого источника я думаю, надолго не будет.
И. Хакамада
―
У нас нет другого источника большого серьезного карьерного роста. Вот вы говорите, никто не хочет. А куда не хотят. Больше нечего хотеть.
М. Трудолюбов
―
Потом выдвиженцы по советской модели всегда ведь хотят, если тебе 30-35 лет, что ж ты откажешься пойти губернатором.
И. Хакамада
―
Тем более сильно никто не спрашивает. Если кого-то выбрали, решили и утвердили, человека просто вызывают и говорят, что будешь.
С. Соколов
―
Владимира Владимировича можно в чем угодно подозревать, но только не в том, что этот человек не следит за кадровой политикой. Если кто-то думает, что для него в субботу вечером была такая же неожиданность заявление господина Маркина, то человек глубоко ошибается. Естественно, все такие…
Е. Альбац
―
Да нет, даже в голову не приходит.
С. Соколов
―
Владимир Владимирович человек, который поднаторел в кадровой политике. Конечно, у него есть свои варианты. Но мы же прекрасно знаем, что Владимир Владимирович очень любит брать паузу.
Е. Альбац
―
Путин. Когда вы говорите Владимир Владимирович, надо сидеть или встать.
С. Соколов
―
По желанию. Ему интересно, а какие силовые поля будут крутиться вокруг одного человечка, другого, третьего.
И. Хакамада
―
Кто за кого будет просить.
С. Соколов
―
И в этой ситуации мы посидим и послушаем. А на самом деле будет губернатор завтра в Коми, не будет, ничего не изменится. Это как с бельгийским правительством, которого полтора года не было, никто не заметил.
Е. Альбац
―
Это большая разница. Потому что там есть самоорганизация общества. Там в Бельгии количество малых бизнесов до хрена. Есть самоуправление территории.
С. Соколов
―
А здесь самоорганизация жуликов.
И. Хакамада
―
Организация потоков и жуликов, которые спокойно работают и даже может быть потоки воровства уменьшатся на этот период. Потому что страшно.
Е. Альбац
―
Эта гипотеза, что Путин сейчас сидит и смотрит кино на тему, кто за кого будет просить, да, это интересная гипотеза. Причем она очень киношная.
И. Хакамада
―
Это же игра. Сидит человек большой, от него зависит все. А ему интересно посмотреть, как они будут шевелиться, и сделать выводы.
Е. Альбац
―
И как эти муравьи сейчас бегают.
И. Хакамада
―
Кто кому на самом деле предан. Я-то думал, а он оказывается, вот за этого просит. Как интересно. Мы тут за это время все загнемся, пока они там за этими наблюдают. Более мелкие муравьи будут подыхать. Ну что делать.
Е. Альбац
―
Тут все время вопросы на sms. Вадим спрашивает: по-вашему, Турчак будет сидеть?
И. Хакамада
―
Я думаю, что нет.
С. Смирнов
―
Я думаю, да.
Е. Альбац
―
При нашей жизни?
С. Смирнов
―
Уверен.
И. Хакамада
―
При нашей жизни может. Но сейчас нет.
М. Трудолюбов
―
Я думаю, через год-два может перестать быть губернатором.
И. Хакамада
―
Да, он слетит.
С. Соколов
―
Вполне вероятно, что он может повторить подвиг других губернаторов в сторону СИЗО. Вот за что – вопрос второй.
И. Хакамада
―
Точно не за Кашина.
Е. Альбац
―
А вопрос не смущает, что пошли серьезные статьи. Что если раньше такие были статьи экономические. Тут есть вопрос: съедят губернаторов, кто будет следующий.
И. Хакамада
―
Да их много.
И. ХАКАМАДА: Из пятой колонны враг сильно не получился
С. Смирнов
―
Любой практически.
Е. Альбац
―
Любой тут не может быть, конечно. Просто любопытно, как это может пойти, меня очень занимает вопрос, что появилась тяжелая статья. Потому что раньше всегда…
С. Соколов
―
Превышение служебных полномочий.
Е. Альбац
―
Да. Это серьезная статья.
И. Хакамада
―
Это значит серьезный страх, серьезные вызовы, это значит…
С. Соколов
―
Нужно напугать сразу всех и надолго.
И. Хакамада
―
Да, нужно запугать серьезно, потому что чем больше будет ослабевать внешнеполитическое напряжение, как-то начнут договариваться, потому что дальше невозможно, тем больше нужно здесь формировать врага. Из пятой колонны враг сильно не получился. Какая-то голодно-вшивая, в один список и все, и всем плевать, они хомяки вежливые, чего-то выйдут на улицы и разойдутся. Неинтересно. Не консолидируется. А вот коррумпированное чиновничество, губернаторы, - вот это нацию может консолидировать.
Е. Альбац
―
Ну что же, на этой ноте мы, к сожалению, должны заканчивать нашу передачу. Спасибо большое всем, кто принимал в ней участие. Всего доброго. До свидания. Услышимся через неделю.