Гаагский суд нам не суд - Вадим Клювгант, Алексей Кравцов, Михаил Крутихин - Полный Альбац - 2015-06-22
22.06.2015
Гаагский суд нам не суд - Вадим Клювгант, Алексей Кравцов, Михаил Крутихин - Полный Альбац - 2015-06-22
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. СМИ последних дней переполнены сообщениями по поводу ареста российских счетов Бельгии, Франции, Австрии. По искам миноритариев ЮКОСа, которые выиграли арбитражный суд в Гааге. И который еще 28 июля 2014 года обязал РФ выплатить 50 млрд. за экспроприацию собственности ЮКОСа. Год назад РФ заявляла, что она оспорит это решение в Гаагском суде, в котором принимала участие, даже выбирала одного из трех судей арбитража. Однако, 20 июня этого года, отвечая на вопрос глав международных информационных агентств, президент Путин заявил, что РФ не ратифицировала энергетическую хартию и поэтому не признает решения Гаагского арбитража. А министр иностранных дел Лавров заявил, что в ответ на действия Минюста стран, арестовывающих российские счета, Россия будет поступать точно таким же образом. То есть так надо понимать – будет арестовывать счета этих стран. Короче ситуация совершенно запуталась. И сегодня мы пригласили специалистов, которые попробуют нам объяснить эту историю. В студии Вадим Владимирович Клювгант, адвокат. Михаил Иванович Крутихин, партнер консалтинговой компании RusEnergy и Алексей Владимирович Кравцов, председатель Арбитражного третейского суда г. Москвы, это общественная организация и президент Союза третейских судов. Итак, да, звукорежиссер Светлана Ростовцева. Она сейчас попросит мне принести кофе. Света, меня лишили самого главного. Практически не понимаю, как вести передачу. Итак, вот цитата из главы государства. «Что касается этого разбирательства, то наша позиция известна: она заключается в том, что по вопросам и по делам подобного рода Гаагский арбитражный суд имеет компетенцию только в отношении тех стран, которые подписали и ратифицировали Европейскую энергетическую хартию. Россия не ратифицировала эту хартию, поэтому мы не признаем юрисдикцию этой судебной инстанции и будем доказывать это в установленном порядке судебные процедуры». И так далее. Дальше Путин говорит о том, что ЮКОС пытается чего-то такое получить. Итак, мой первый вопрос. Энергетическая хартия – подписала ее Россия или нет? И как это связано с арбитражным судом в Гааге. Михаил Иванович Крутихин, пожалуйста.
М. Крутихин
―
Договор к энергетической хартии был подписан вместе со всеми протоколами, в том числе протокол по транзиту газа, который очень не нравился РФ. Но впоследствии в 2009 году российская сторона объявила, что она ратифицировать это не будет. И как мне объяснили делегаты российского правительства при договоре к энергетической хартии, а есть постоянное представительство даже России там, несмотря на то, что не ратифицирован этот документ, они говорят, в принципе этот документ для России совершенно спокойно можно было подписывать, он нейтральный по содержанию, никак не вредит интересам России. Если бы не 13-й пункт, который касается иностранных инвестиций, которые нельзя изымать в соответствии с этим договором. Нельзя конфисковывать, национализировать, а если получилось, то нужно каким-то образом все это возмещать. Мне сказали эти специалисты, что если решится дело ЮКОСа, мы на следующий день ратифицируем хартию. То есть…
Е. Альбац
―
Михаил Иванович, не путайте меня. Я непонятливая. Еще раз. Россия подписала, но не ратифицировала.
М. Крутихин
―
Совершенно верно.
Е. Альбац
―
А как это связано с Гаагским арбитражным трибуналом?
М. Крутихин
―
Практически никак. Есть нарушения, а вот нарушения уже нужно каким-то образом рассматривать в каком-то третейском суде.
Е. Альбац
―
Это прописано в Энергетической хартии.
М. Крутихин
―
Это прописано в отношениях инвесторов со своими акционерами и так далее.
Е. Альбац
―
Вадим Владимирович Клювгант. Объясните
В. Клювгант
―
Арбитражный трибунал этот является механизмом или площадкой для разрешения споров, вытекающих из обстоятельств по договору к Энергетической хартии. Это договоренность государств участников этой хартии. Как любой международный договор, он подразумевает, в том числе механизм разрешения споров. Когда много участников, естественно, что споры возможны, а может быть и неизбежны. Нужен механизм. Договорились, что для споров, разногласий, связанных с исполнением этого международного договора, который мы для простоты называем Энергетической хартией, будет существовать трибунал. Это третейский суд по существу. Это не государственный судебный орган, это международный третейский суд. Таких третейских судов много, есть в Лондоне, в Париже, в Женеве. Есть много где еще. В Стокгольме. Это один из них. И он специализирован, в том числе на этих спорах. Там есть протокол, то есть, есть договоренность, какие используются регламенты, уже существующие для третейских международных разбирательств. И вот собственно связь именно в этом и заключается. Что касается вашего первого вопроса, позвольте мне чуть дополнить. Во-первых, маленькая деталь. Между подписанием РФ договора к энергетической хартии и заявлением об отказе от ратификации, то есть о выходе, прошло всего-навсего 10 лет. Подписание было в 1999 году. В 2009 году произошло то, о чем совершенно правильно сказал Михаил Иванович. И если мы перейдем уже к разбирательству, которое является предметом нашей передачи, то там есть вокруг этого специальный сюжет очень существенный. О котором, наверное, имеет смысл поговорить. Говорить?
Е. Альбац
―
Конечно.
В. Клювгант
―
История этого разбирательства. Я это рассказываю на основании известной мне информации, я нахожусь вовне ситуации, должен сделать такую оговорку, поскольку мне довелось и выпала честь быть защитником М. Б. Ходорковского в течение семи лет, то я должен такую оговорку сделать. Ни я, ни М. Б. Ходорковский, не являемся участниками этих третейских разбирательств. Он не является с 2004-2005 годов ни акционером, ни бенефициаром ни ЮКОСа, ни его компаний, которые, так или иначе, являются его акционерами, прямыми или косвенными. Соответственно он не может являться и не является бенефициаром возможных взысканий по ныне идущим разбирательствам. Я тоже в этих процедурах не участвовал. Но информацию имею по понятным причинам. И следил, как мог за этим разбирательством. В 2005 году началась эта история, началась она, тоже важная деталь – не с того, что акционеры сразу обратились в суд. В этот Гаагский трибунал точнее. А началась она с того и это полностью соответствует процедуре разрешения споров по Энергетической хартии. Что каждый из троих, а там три истца, обратился к правительству РФ с предложением о мирном урегулировании.
Е. Альбац
―
А три истца кто?
В. Клювгант
―
Три компании, у которых есть свои акционеры, бенефициары. В общей сложности, наверное, более десятка человек физических лиц. Это в отношении одной из компаний, другой истец это вообще фонд «Ветеран петролеум», там наверное десятки тысяч или тысячи бенефициаров. Но если иметь в виду юридические лица, то три юридических лица. Иностранных. Они сказали, что в результате того, что российская власть сделала с компанией ЮКОС, акционерами которой мы являемся…
Е. Альбац
―
Это уже после Байкалфинансгрупп.
В. Клювгант
―
2005 год. Это уже состоялся даже приговор по первому делу. Естественно уже прошли все дела, связанные с банкротством, с аукционами. Они сказали, что мы в совокупности контролируем более чем три четверти акций компании ЮКОС. Российской. Нашим инвестициям нанесен урон, они по сути экспроприированы. Поэтому мы хотели бы договориться о компенсации в соответствии с условиями договора к Энергетической хартии. Давайте, уважаемое российское правительство об этом поговорим и урегулируем наш ущерб. Не дождавшись никакого положительного реагирования на эти обращения, они обратились в этот трибунал. Для разрешения споров, вытекающих из договора к Энергетической хартии. И разбирательство началось в 2006 году. Судебная уже процедура. Она началась с выбора арбитров, назначения состава суда. Каждая из сторон, истцы назначили арбитра, ответчики РФ назначили арбитра. И сам институт арбитражный назначил третьего арбитра, который стал председателем этого состава суда.
Е. Альбац
―
То есть РФ вступила в процесс.
В. Клювгант
―
Да.
Е. Альбац
―
А как она могла в него вступить, если Путин Владимир Владимирович, который как мы хорошо помним, президент уже 15 лет и тогда тоже был…
В. Клювгант
―
Тогда был тот же президент, что и сейчас.
Е. Альбац
―
Как странно. Он сказал, еще раз, Путин сказал: наша позиция, что по вопросам подобного рода только в отношении тех стран…
В. Клювгант
―
Здесь есть два важных обстоятельства. Обстоятельство первое. В тот момент 2005-06 годы еще РФ не определилась с тем, будет она окончательно вступать в Энергетическую хартию или она из нее выйдет. Был такой период мыслительной паузы.
М. Крутихин
―
Но все требования хартии она выполняла.
Е. Альбац
―
Как, Михаил Иванович, вы знаете, что она выполняла?
М. Крутихин
―
Ни разу не нарушив ни одного из положений хартии. Полностью выполняла. Она подписала и вынуждена была выполнять даже до ратификации.
В. Клювгант
―
Только как следует из решения Гаагского трибунала, она их так замечательно выполняла, что теперь должна 50 млрд. долларов выплатить.
М. Крутихин
―
До 2000 года.
В. Клювгант
―
Я обращаю внимание, что все нарушения, о которых идет речь, произошли именно в этот период основные. Теперь, когда был сформирован состав трибунала, были получены первоначальные позиции каждой из сторон, иск был подан, первые какие-то реакции от ответчика. И было определено, что первым этапом этого разбирательства будет разбирательство о юрисдикции, так называемое предварительное разбирательство. В ходе которого трибунал, исследовав позиции сторон, должен будет принять решение, правомочен ли он рассматривать этот спор. Иными словами, как говорят юристы – имеется ли у него юрисдикция для рассмотрения именно этого конкретного иска. С учетом его предмета, статуса истцов, ответчиков. Это разбирательство продолжалось вы не поверите. До 2009 года.
Е. Альбац
―
Три года.
В. Клювгант
―
Более трех лет. И в 2009 году ближе к концу, если не ошибаюсь, трибунал, исследовав все, принял решение, что да, у него есть юрисдикция для рассмотрения этого спора. В том числе, потому что РФ государство ответчик по данному делу в период между подписанием и объявлением о выходе или отказом от подписи является стороной, в полном объеме обязанной в соответствии с этим международным договором. То есть он на нее распространяется в полном объеме.
Е. Альбац
―
А РФ заявляла, что она не будет участвовать в этом…
В. Клювгант
―
Она не заявляла, что не будет участвовать. Более того, она участвовала. Но она оспаривала наличие у этого трибунала юрисдикции. Приводила много доводов. В том числе и тот, что она еще не подписала.
Е. Альбац
―
Она приводила где?
В. Клювгант
―
В ходе разбирательства. Там же в таких институциях как международный трибунал в основном проходит обмен документами. Публичные слушания это гораздо меньший объем занимает и даже не всегда бывает. Ну бывает часто, но не всегда. Но всегда по объему это меньше. В данном случае три с лишним года предварительного слушания они включали в себя большой объем документов, которыми обменялись стороны, и в итоговом решении там все тысячи страниц приведены. Сколько эти, сколько те и были еще устные слушания по этому вопросу в рамках предварительных слушаний. Естественно, что ответчик участвовал в лице компании международной юридической крупной, которая представляла его интересы на том этапе.
Е. Альбац
―
Вы говорите ответчик, давайте все-таки…
В. Клювгант
―
Ответчик – государство РФ.
Е. Альбац
―
Она наняла западную компанию…
В. Клювгант
―
Международную глобальную юридическую компанию крупную, которая называется «Cleary Gottlieb».
Е. Альбац
―
Чтобы просто знать, кого не нанимать в следующий раз…
В. Клювгант
―
В 2009 году, когда принял решение трибунал о том, что он будет рассматривать по существу, у него есть юрисдикция для рассмотрения по существу. И в том числе, потому что РФ несет обязательства по Энергетической хартии в тот период, во всяком случае, который относится к предмету спора. Тогда РФ как ответчик по делу укрепила свои позиции, пригласив еще одного юридического представителя, вторую крупную международную юридическую компанию, которая называется «Baker Botts».
Е. Альбац
―
Запоминайте, товарищи, чтобы не обращаться.
В. Клювгант
―
И далее в течение всего последующего периода разбирательства, который длился до 2014 года, то есть еще пять лет, РФ представлял этот консилиум из двух крупных международных юридических компаний.
Е. Альбац
―
Прервитесь. Я хочу задать вопрос нашему третьему участнику. Алексею Владимировичу Кравцову. Объясните, пожалуйста, почему РФ участвовала в процессе, юрисдикцию которого она не признает.
А. Кравцов
―
Я расскажу немножко другую версию, вернее дополню ту версию, которую сейчас сказал Вадим.
В. Клювгант
―
Только я рассказывал не версию, а факты.
Е. Альбац
―
Его зовут Вадим Владимирович Клювгант.
А. Кравцов
―
Почему не ратифицированную конвенцию третейский суд признал как свою компетенцию. Что он вправе рассматривать…
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду Энергетическую хартию.
А. Кравцов
―
Да. Потому что Россия хоть и не подписала его, но она выполняла эту хартию. Сейчас Михаил об этом сказал. И есть в юридическом мире такое страшное слово – конклюдентные действия.
Е. Альбац
―
Как-как?
А. Кравцов
―
Конклюдентные действия.
Е. Альбац
―
Даже так написать непонятно.
А. Кравцов
―
Это действия, которые подтверждают факт совершения сделки действиями. Например, договор может быть не подписан, но он исполнялся. И поэтому он считается подписанным. Если ты исполняешь этот договор, то ты его принял. И поэтому фактической подписи, а в нашем случае ратификации не требовалось. И поэтому третейский суд принял компетенцию свою и сказал, что вы исполняли эту хартию по другим пунктам, значит, вы ее приняли. И поэтому договор этот с третейской оговоркой о рассмотрении споров в третейском суде в Гааге он легитимный. Это та логика, по которой шел этот суд. А теперь по поводу России, почему она заявляла эту процедуру, участвуя в процессе. На стадии выбора третейских судей, то есть до заявления первого по существу спора, стороны имеют право заявлять отводы и возражения против компетенции. То есть, участвуя в этой досудебной процедуре, они еще не вступили в процесс. Поэтому они имели полное право и фактически на этом этапе они заявили, их отклонили.
В. Клювгант
―
Но этот этап закончился в 2006. А дальше были предварительные слушания…
А. Кравцов
―
А дальше уже рассмотрение шло.
В. Клювгант
―
До 2009 года. Это уже была судебная стадия.
Е. Альбац
―
Алексей Владимирович, первое, что сказали, что, несмотря на то, что Россия не ратифицировала хартию, сам факт того, что она ее исполняла, для международных институций подтверждает, что она ее приняла.
А. Кравцов
―
Да, даже по гражданскому кодексу это также.
Е. Альбац
―
А что Путин это может не знать?
А. Кравцов
―
Конечно.
Е. Альбац
―
Или ему просто не сказали.
А. Кравцов
―
Да. Потому что вы правильно сказали, почему тогда в 2006 году никто не заявлял о том, мы там еще типа думали, и я эту реплику включил, а возможно, просто протекло сквозь пальцы.
Е. Альбац
―
Как это.
А. Кравцов
―
Так же как эти организации «Baker Botts», откуда они, кто их нанимал. Почему они проиграли. У меня есть информация о том, что пришли два каких-то молодых юриста, которые два слова не смогли сказать.
В. Клювгант
―
Посмотрите решение, там поименно указаны все доктора, профессора, мэтры. От каждой из компаний, кто принимал участие. Решение почитайте, там все подробнейшим образом изложено.
Е. Альбац
―
Все-таки объясните, пожалуйста, зачем РФ вступила в разбирательство. Ведь она могла просто взять, повернуться и уйти. Не нанимать, не тратить деньги на юристов. Могла или не могла?
А. Кравцов
―
Могла. Но если сторона просто не участвует в процессе, дело рассматривается без ее участия.
Е. Альбац
―
Это так, Вадим?
В. Клювгант
―
Это могло быть так. Если бы трибунал как это и вышло, что он определил наличие у себя юрисдикции, а состав трибунала уже сформирован и кстати, это решение о наличии юрисдикции и о том, что дело подлежит рассмотрению по существу, было принято всеми тремя арбитрами единогласно. Информация уже раскрыта публично.
Е. Альбац
―
В том числе и тем арбитром, которого выбрала РФ.
В. Клювгант
―
Безусловно. Кстати здесь нужно сделать еще одну оговорку. Что да, третейское разбирательство подразумевает назначение арбитров сторонами, но это совсем не означает, что это их какой-то карманный представитель, который действует в их интересах и делает то, что им нужно. Каждый судья независим. Сторона его номинирует, поскольку ему доверяет именно в качестве независимого и компетентного арбитра. Это очень важно понимать. Иначе это не суд никакой. А это уже внесудебное урегулирование, достижение мирового соглашения. Судьи этим отличаются от представителей.
Е. Альбац
―
Мы видели разных судей.
В. Клювгант
―
Нет.
Е. Альбац
―
Мы с вами вместе были на процессе Ходорковского.
В. Клювгант
―
Мы сейчас обсуждаем, как это должно быть.
Е. Альбац
―
На всю оставшуюся жизнь запомнили этот процесс. Алексей Владимирович, вот РФ выбрала гражданина США в качестве своего арбитра в Гаагском суде. Почему она выбрала, она же могла выбрать российского судью.
А. Кравцов
―
Любого гражданина она могла выбрать.
Е. Альбац
―
А мы что-нибудь знаем, вот кто ткнул пальцем и сказал, ребята, давайте вот мы выберем именно этого арбитра.
А. Кравцов
―
Вот это как раз и есть этот момент, почему вообще Россия участвовала в 2006 году, ничего не сказала. Почему именно этот арбитр был. А почему сейчас президент, не зная всех этих историй, говорит о том, что у нас извините, все хорошо было.
В. Клювгант
―
Я прошу прощения, состав трибунала эти три судьи это гуру юридические первоклассные или высшего класса мирового уровня. Их профессиональная компетенция, репутация, они уже немолодые люди все трое, ни разу не была поставлена под сомнение.
Е. Альбац
―
Да я не спорю.
В. Клювгант
―
Несмотря на то, что им довелось рассматривать и выносить решения по очень крупным и сложным делам. Международный трибунал на то и международный, чтобы весь совокупный потенциал правовой культуры, профессионализма был вовлечен в рассмотрение конкретного дела. Можно конечно было назначить арбитра из Урюпинска откуда-то, не хочу обидеть город Урюпинск ни в коем случае. Но боюсь, что там нет специалистов такого уровня. Как те, которые присутствуют в панели арбитров третейского трибунала в Гааге.
Е. Альбац
―
Михаил Иванович, что вы хотите сказать?
М. Крутихин
―
Более того, истцы меняли своего арбитра три раза. В первый раз первый арбитр отказался по каким-то причинам.
В. Клювгант
―
Два раза. Вернее один раз меняли, было два арбитра.
М. Крутихин
―
Второй арбитр замечательная совершенно дама, она объявила, что у нее есть конфликт интересов, поскольку она бизнесом каким-то была связана с какой-то фирмой. И потом наконец назначили третьего арбитра, тоже уважаемого совершенно юриста. Который довел дело до конца. То есть подход к выбору арбитров был безукоризненный. К любой мелочи могли придраться с тем, чтобы был арбитр. Потом уже стали говорить, что вот американский арбитр, которого выбрала российская сторона, он очень уважаемый человек, с прекрасной репутацией. Но обычно он выносил решения в пользу инвесторов. А не в пользу государств. Но это уже…
Е. Альбац
―
Михаил Иванович, вот кто в РФ, какая институция: а) отбирала арбитражного судью, б) принимала решение, что Россия будет участвовать в этом арбитраже.
М. Крутихин
―
Я не знаю, кто выбирал.
А. Кравцов
―
Минюст.
М. Крутихин
―
Вероятно. Но вот кто на этот процесс не представил ни одного свидетеля с российской стороны, это вероятно тоже Минюст.
В. Клювгант
―
Вообще это компетенция правительства в лице Министерства юстиции. Обеспечивать защиту интересов РФ в подобного рода разбирательствах.
Е. Альбац
―
Тогда у нас уже был Коновалов?
В. Клювгант
―
В 2009 году после принятия решения предварительного и перед рассмотрением по существу, был министр юстиции тот же, что и сейчас. Председателем правительства был Владимир Владимирович Путин. А президентом Дмитрий Анатольевич Медведев.
Е. Альбац
―
А это компетенция правительства.
В. Клювгант
―
В лице Министерства юстиции.
Е. Альбац
―
Совсем перестала что-либо понимать. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. Потом будем пытаться что-то понять, Света.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
20.35. Итак, мы пытаемся понять историю с Гаагским арбитражом. Который присудил трем компаниям, представляющим интересы акционеров ЮКОСа 50 млрд. рублей, которые должна выплатить РФ. Президент РФ сказал, что мы не признаем Гаагский суд. А теперь получается, что вообще мы не можем не признавать. У меня вопрос к вам, Алексей Владимирович Кравцов. Почему РФ должна выполнять решения Гаагского международного арбитража
А. Кравцов
―
В 1961 году была заключена Венская конвенция о внешнеторговом арбитраже. В соответствии с конвенцией все страны, присоединившиеся к ней, в том числе СССР, она в 1962 году присоединилась, приняли для себя, что любой третейский суд на территории этих стран, может вынести решение по спору между экономическими участниками отношений. В 1958 году была принята еще Нью-йоркская конвенция о приведении в исполнение этих арбитражных решений. В соответствии с которой все страны, присоединившиеся к этой конвенции, обязаны исполнять решения всех третейских судов и если они не имеют претензий к решению третейского суда.
Е. Альбац
―
Что значит - не имеют претензий. Вот РФ имеет претензии к Гаагскому арбитражу. Значит, она может не исполнять?
А. Кравцов
―
Она может их заявить в государственном суде, который будет исполнять решения, например, сейчас Бельгия, Франция могут заявить на стадии арестов, что мы не согласны с этим решением, потому что. И если государственный суд Бельгии, Франции, то есть там, где будет исполняться решение, признает это решение, с нарушением принятое, тогда он откажет исполнение решения. Но, судя по всему, вряд ли это произойдет.
В. Клювгант
―
В Нью-йоркской конвенции участвует 154 государства мира. То есть почти весь мир. И в любое из этих государств может обратиться взыскатель с судебным решением, вступившим в законную силу, а решение Гаагского трибунала вступило в законную силу. Является тем самым обязательным для сторон. И сторона, которая взыскивает, истец приходит в одно из этих государств, где он считает или знает, что есть какое-то имущество, активы государства-ответчика и просит две вещи. Признать это решение на территории данного государства и привести его к исполнению принудительно. Почему это нужно бывает сделать. Только по одной причине – потому что ответчик не исполняет добровольно. Основным способом механизмом исполнения решения третейского суда является добровольное исполнение. Но раз мы договорились, что мы этому суду доверяем решить наш спор и его решение будет окончательным, логика казалось бы, подсказывает, что если решение такое окончательное принято, а оно принято 18 июля 2014 года, объявлено 28 июля, значит ответчику полагалось бы исполнить его добровольно. Если он этого не делает, вступает в силу этот механизм признания и принудительного исполнения на территории одного или многих из этих 154 государств, участвующих в конвенции. По каким причинам государство в лице суда может отказать - по причинам, если, по мнению или в соответствии с законодательством этого государства решение третейского суда нарушает основы публичного правопорядка. Не потому что там буковки не одним шрифтом написаны, например. Публичный правопорядок это фундаментальные основы, на которых строится правовая система. Это принципы и нормы конституционного уровня. Чуть упрощаю, но без ущерба для сути. О том, что собственность сохраняется, она неприкосновенна, что суд независимый, что стороны равны перед судом. Такого уровня нормы. Если суд государства, где запрошено исполнение, увидит нарушения какие-то фундаментальные вот такого уровня глобального, он может отказать. Или он увидит какие-то неразрешимые противоречия, которые препятствуют исполнению такого решения. Тогда может сказать, что оно неясно, непонятно в чью пользу. Например. Если нарушений такого уровня нет, то крайне маловероятно, что будет отказ и весь вопрос заключается в том, на какое имущество подлежит обращение взыскания. Но вот здесь я хочу сказать одну, на мой взгляд, очень важную вещь. Почему вообще вы задавали вопрос, это все состоялось. Гаагский трибунал, решение, теперь эти 50 млрд. На мой взгляд, по моему убеждению человека, который более-менее знает эту историю печальную с компанией ЮКОС, хоть и не участвует именно в этом разбирательстве, все это произошло по одной единственной причине. Что не было правосудия в родной стране. И что российские суды принимали неправосудные решения. Будь то арбитражные суды государственные, которые занимались банкротством, например, или до этого еще налоговыми взысканиями, и которые во всем мире признаны нарушающими основы публичного правопорядка. Несправедливыми. Фундаментально несправедливыми. Что суды по уголовным делам, которые принимали неправосудные решения, все это вызвало необходимость обращения к юстиции международной. Если бы этого не было или если бы, в крайнем случае, было достигнуто мирное урегулирование в 2005, не нужна была бы вся дорогостоящая, длительная очень недешевая и вызывающая нервозность процедура с Гаагой и 154 государствами.
Е. Альбац
―
Вадим, но ведь государства некоторые иногда имеют практику национализировать компании. Я помню, как Венесуэла национализировала свою нефтяную компанию. И есть прецедент Гаагскому решению?
В. Клювгант
―
Михаил Иванович сказал абсолютно правильно, что в 13-й статье записан механизм – нельзя экспроприировать инвестиции, собственность инвестора, если государство, принимавшее эти инвестиции на своей территории, на такую экспроприацию идет, оно обязано выплатить справедливую компенсацию. Договорившись о ее размере с инвестором.
Е. Альбац
―
Как это было в Венесуэле?
М. Крутихин
―
В Венесуэле никто не платил. Поскольку там власть такая. Там режим такой, который не признает вообще ничего.
Е. Альбац
―
Они не имеют отношения к Энергетической хартии.
М. Крутихин
―
Я не знаю, подписывали ли они договор. Она вообще сначала только европейская была. Потом стала уже международной. Но по законам они обязаны компенсировать, если они национализировали какое-то имущество. Но поскольку там особого характера правительство, то оно на эти нормы международные внимания не обращает.
Е. Альбац
―
Что значит особого характера? У них шофер, у нас чекист. Какая разница?
М. Крутихин
―
У них водитель автобуса.
В. Клювгант
―
Критерий думаю не этот. Законность или революционная целесообразность.
М. Крутихин
―
Правовое государство или неправовое.
Е. Альбац
―
Поскольку у нас мало остается времени, есть очень важный вопрос. 18 июля 2014 года было принято решение. Прошел год, РФ какие шаги предприняла для того, чтобы оспорить это решение.
В. Клювгант
―
Очень коротко. Трибунал предоставил отсрочку ответчику. То есть РФ. На 180 дней. Обосновав это очень крупным размером взыскания. И предложил государству ответчику представить комфортный для него график выплаты. Этого сделано не было.
Е. Альбац
―
А оспорено?
В. Клювгант
―
Решение по существу спора третейского суда оспорено быть не может. Оно вступает в силу и является окончательным. Оно может быть оспорено по признакам нарушения основ публичного правопорядка. Государственный суд того государства, на территории которого оно поставлено. Такое обжалование РФ произведено и будет рассматриваться в ноябре 2015 года в городском суде Гааги, но оно не приостанавливает исполнение. Поскольку решение вступило в законную силу.
Е. Альбац
―
А городской суд Гааги может отменить решение…
В. Клювгант
―
Если он увидит нарушения фундаментального характера, он может признать это решение, не имеющим юридической силы.
Е. Альбац
―
Прецедент был?
В. Клювгант
―
Был. Поскольку по этому спору, связанному с компанией ЮКОС, инвесторы не впервые обратились в третейский суд, а еще были обращения в другие третейские суды по аналогичным требованиям и, например, арбитражный институт Стокгольма, это тоже международный третейский суд, в 2010 и 2012 году принимал решение в пользу истцов инвесторов компании ЮКОС. Только по другому договору о защите инвестиций. Там просто не такие огромные были размеры взысканий. Поэтому это прошло малозаметно. Оба решения в пользу истцов.
Е. Альбац
―
И РФ выплатила?
В. Клювгант
―
Одно из этих решений РФ как ответчик обжаловала, ей было отказано, поскольку никаких нарушений даже близко.
Е. Альбац
―
РФ выплатила?
В. Клювгант
―
Да. А вот по спорам с «Роснефтью» многочисленным после нескольких обращений взысканий на имущество в разных странах мира было достигнуто мирное урегулирование. И теперь не нужно никому платить одним за взыскание в 154 государствах мира, а другим за защиту от этого взыскания. Многочисленным юристам, детективам и так далее.
Е. Альбац
―
Понятно. Теперь вопрос. Какие активы, какие счета разные государства могут замораживать для того, чтобы исполнить решение Гаагского арбитража.
М. Крутихин
―
Любые активы, которые в принципе участвуют в экономической деятельности. Если это активы, необходимые для поддержания дипломатической активности данного государства, то они не подлежат естественно изъятию, замораживанию.
Е. Альбац
―
То есть консульства, посольства. Имущества.
В. Клювгант
―
Есть в международном праве применительно к таким вопросам две категории. Имущество, призванное для исполнения или осуществления суверенных функций государства, не только дипломатических. И имущество, используемое для осуществления коммерческих функций и интересов государства. Второй вид имущества то имущество, на которое может быть обращено взыскание по подобным требованиям. Первое используемое только для суверенных функций государства не может.
Е. Альбац
―
Это что такое, помимо посольств, консульств.
М. Крутихин
―
Машина, на которой Путин ездит там во время…
В. Клювгант
―
Ну например. Хотя с другой стороны был пример в Германии, когда здание торгового представительства РФ было признано имуществом, не несущим суверенных функций, а несущим коммерческие функции, на него было обращено взыскание. Это решает суд в каждой конкретной стране с учетом особенностей…
Е. Альбац
―
Вадим, мало времени. Поэтому обрываю. Объясните мне, есть компании с государственным участием. «Газпром», «Роснефть», «Транснефть» и так далее. У нас больше 50% экономики сейчас в государственной собственности. Вот на них может быть обращено взыскание?
М. Крутихин
―
Может быть. Но по частностям необходимо доказать в суде, что данная компания является агентом российского правительства. Тут есть некоторые юридические тонкости.
А. Кравцов
―
У нас достаточно собственности, акций и всяких…
Е. Альбац
―
То, что заявляли российские власти, что у нас практически нет государственной собственности. Это было заявление российских властей, что нет практически собственности РФ за исключением естественно посольств и консульств, на которые не может быть обращено взыскание.
А. Кравцов
―
У нас огромное количество, я часто выступаю на конференциях экономических, там когда еще год назад даже наверху говорили все, что выводите деньги из-за рубежа. За рубежом деньги хранить, конечно, дороже, они больше прибыли приносят, когда лежат в американских банках, чем в российских. Но у нас в основном…
Е. Альбац
―
Это какое имеет отношение к нашему разговору.
А. Кравцов
―
А потому что они вывели активы туда…
Е. Альбац
―
Они – кто?
А. Кравцов
―
И правительство в том числе.
Е. Альбац
―
Но что-нибудь конкретное. К собственности РФ.
А. Кравцов
―
Акции. Все ценные бумаги, не все, часть у нас хранится в иностранных банках. Потому что они эффективнее в плане экономики. Они дороже.
Е. Альбац
―
И на это может быть обращено взыскание?
А. Кравцов
―
Конечно.
М. Крутихин
―
Там не только акции. У «Газпрома» есть вдруг «Газпром» суд какой-то конкретный признает агентом российского правительства больше 50% это собственность российского правительства. То есть, есть повод для этого. У «Газпрома» есть более 200 юридических лиц, зарегистрированных только в Европе. У всех есть счета в банках европейских. То есть на любой из этих счетов и на все счета вместе может быть наложен естественно арест.
Е. Альбац
―
Но тогда частные акционеры «Газпрома» подадут в суд и скажут, с какого бодуна мы отвечаем по долгам РФ.
В. Клювгант
―
Я хотел сказать, что это предмет, здесь нельзя так чохом сказать. Не исключено – наверное, будет правильным ответом на ваш вопрос, но это в каждом случае предмет доказывания. Чьи там интересы, кто бенефициар данного актива, и соответственно из этого будет следовать ответ, может ли на него быть обращено взыскание. Если ответчик не согласен, он вправе спорить в суде того государства и суд того государства по тем законам того государства будет этот спор разрешать. И помимо категории агентов или инструментов правительства, в данном конкретном случае будет серьезно стоять вопрос, в частности в отношении названных вами компаний о том, не являются ли бенефициарами от нарушения прав тех инвесторов, которые являются взыскателями по данному делу. И это, безусловно, тоже будет учитываться.
М. Крутихин
―
И это очень большая опасность для «Роснефти». Поскольку, грубо говоря, это скупщик краденого, а юридическим языком это бенефициар того, что произошло.
Е. Альбац
―
«Роснефть» с ЮКОСом договорилась.
В. Клювгант
―
Мы с вами помним замечательный термин – принуждение к миру. Мне кажется, что происходящие сейчас события в меньшей степени должны быть поводом для какого-то нервозного реагирования и суеты, в большей степени, может быть, рассматриваться как способ принуждения к разумным договоренностям.
Е. Альбац
―
То есть сейчас начнется торговля.
В. Клювгант
―
Я не знаю. Я хочу сказать, как было бы разумно с моей точки зрения.
Е. Альбац
―
Алексей Владимирович, а вы как думаете? Сейчас может начаться, РФ поняла, что это серьезно и начнет переговариваться.
А. Кравцов
―
Да, я думаю, что так и произойдет.
Е. Альбац
―
Шувалов на экономическом форуме в Санкт-Петербурге заявил, что мы наняли еще много юристов. Это же сколько денег будет.
В. Клювгант
―
Это очень много денег и не только на юристов, там еще много сопутствующих затрат.
М. Крутихин
―
60 миллионов долларов гонорар только тех юристов, которые участвовали…
А. Кравцов
―
…они никогда не будут это решение третейского суда отменять. Акционеры знают, куда подавать. Бельгия, Франция, перечень тех, кто активно против России выступают. Государственные суды тоже выполняют линию ту, которую ведет их государство.
Е. Альбац
―
Вы это серьезно?
А. Кравцов
―
Да тут очевидно все.
В. Клювгант
―
Давайте не будем заниматься профанацией.
Е. Альбац
―
Очевидно кому?
А. Кравцов
―
Мне очевидно.
Е. Альбац
―
Вы слышали о том, что существует независимость суда?
А. Кравцов
―
Да я вас умоляю.
Е. Альбац
―
Не будем.
В. Клювгант
―
Есть еще один возможный поворот этого сюжета. Не знаю, просто из опыта вообще. Давайте представим себе, что будет, если например, истцы или кто-то из них уступит, продаст свое право требования кому-то еще третьему. Вообще очень далекому и от России, и от интересов в России. И он придет как новый собственник этого требования, как новый взыскатель.
М. Крутихин
―
Были предположения, что Украине продадут.
В. Клювгант
―
Это теоретическая возможность. Но она существует.
Е. Альбац
―
Правильно я понимаю, что для того чтобы истребовать 50 млрд. долларов, истцы попробуют наложить арест на активы на сумму примерно 150 млрд. Один к трем.
В. Клювгант
―
Тим Осборн как представитель всех инвесторов регулярно информирует, что и как они делают. Все публично, прозрачно. В частности сегодня то, что я слышал, к списку государств, куда поданы требования о взыскании, добавились США. И Соединенное Королевство. Естественно, что истец любой, это разумная логика его поведения, будет вероятно действовать с неким запасом. Имея в виду, что с чем-то не согласятся органы соответствующего государства, что-то будет исключено, что-то окажется не таким дорогостоящим, как это может казаться вначале. Это естественно. Это уже юридическая, коммерческая работа. Юридико-экономическая. Технологии юридические, а интересы экономические. Поэтому я не знаю, какой там коэффициент будет применен, он может в разных случаях быть разным, и мы знаем, что уже сейчас сокращен перечень объектов, на которые наложено взыскание в тех же странах, где первыми это началось. Что-то исключено, что-то в процессе рассмотрения спора. Это то, о чем я говорю. Это очень большая долгая и крайне дорогая работа, влекущая многочисленные расходы, прямые, косвенные. Плюс проценты.
М. Крутихин
―
Уже не 50, а 52 млрд. долларов.
Е. Альбац
―
А какие там пени?
М. Крутихин
―
Каждый день и капают. Сумма увеличивается.
В. Клювгант
―
Я не скажу цифры, но все это большие суммы.
Е. Альбац
―
Давайте предположим, что РФ говорит, не будем платить. И все.
М. Крутихин
―
Она уже это сказала, мне кажется.
А. Кравцов
―
Никто спрашивать и не будет. Они также по всему миру пойдут и будут собирать по кусочкам.
В. Клювгант
―
Именно российское государство как ответчик так сказало, именно поэтому начались процедуры принудительного взыскания. Именно поэтому. Если не платит ответчик добровольно, которому суд уже присудил платить, значит запускается механизм принудительного исполнения.
Е. Альбац
―
А какое это может повлечь за собой последствие для российских международных договоров, которые заключаются российскими банками, бизнесами. Госбанками. Тем же Сбербанком. Михаил Иванович.
М. Крутихин
―
Ну так приходится поэтому ездить по загранице и читать лекции, вот я семинары проводил.
Е. Альбац
―
Нет, можно ответить на вопрос.
М. Крутихин
―
Как делать бизнес в России, по закону или по понятиям. Очень трудно было объяснить людям, что иногда в России происходит нечто не по закону.
Е. Альбац
―
Все-таки объясните мне, какие последствия это для российского бизнеса. Или никакие.
В. Клювгант
―
В международном бизнесе есть понятие страновой риск. Чем страновой риск выше, то есть риск на ту или иную страну, что в ней делает бизнес, тем дороже для этой страны все обходится. Тем меньше доверие, к сожалению, к бизнес-субъектам этой страны.
Е. Альбац
―
Но это не повлечет за собой каких-то проблем с контрактами российского бизнеса в тех странах, где будут наложены взыскания на российскую госсобственность.
В. Клювгант
―
Если не считать риска, что кто-то лишится каких-то активов - раз, или кто-то окажется в числе подверженных взысканию. Это собственно одно и то же. И это станет причиной расторжения или приостановки какого-то контракта, то таких прямых юридических причинно-следственных связей, наверное, здесь нет. Но опосредованные и косвенные да, потому что оценка рисков это обязательный элемент заключения любой международной сделки. И теперь уже даже не только международной.
А. Кравцов
―
Инвестиционный климат у нас не повысится от этого.
Е. Альбац
―
Я не могу понять, я с большим интересом вас троих выслушала. Я не могу понять, на чем основывались слова Путина Владимира Владимировича.
В. Клювгант
―
Никто из нас не уполномочен от его имени вам отвечать.
Е. Альбац
―
На этом мы должны замечательно заканчивать нашу передачу. Всего доброго, до свидания, спасибо.