Холодный мир - Георгий Кунадзе, Александр Баунов - Полный Альбац - 2015-05-18
Е.Альбац
―
Добрый вечер, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», Евгения Альбац, и я начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Завтра в Брюсселе соберутся министры иностранных дел, члены Совета Европы, там речь снова пойдет о ситуации в восточной Украины, о выполнении решений Европейского суда по правам человека. Украинские СМИ сообщили, что на востоке Украины задержаны двое российских военнослужащих. Москва заявила, что российских военных на Украине нет.На прошлой неделе президент Путин встречался в Сочи с госсекретарем Керри, до этого с канцлером Германии Ангелой Меркель в Москве. Вроде бы есть договоренность о телефонном разговоре Путина с президентом США бараком Обамой. Появились осторожные заявления, что Москва и Запад начинают как-то восстанавливать отношения.
Одновременно на прошлой неделе стало известно о масштабных договоренностях с Пекином – заключены 32 договора на сумму - это оценочная пока сумма – чуть ли не 50 млрд долларов. МИД явно за последний год сильно похолодел – я имею в виду не погоду, а отношения. Но что из себя представляет этот «холодный мир" – об этом мы будем говорить в студии с Георгием Кунадзе, заместителем министра иностранных дел РФ 1991-1993 гг., потом послом в Южной Корее и Александром Бауновым, главным редактором сайта «Карнеги.ру» - это Московский центр Карнеги. Итак, первый вопрос - Дмитрий Тренин, который возглавляет Московский центр Карнеги уже не раз говорил о том, что угроза вполне горячей волны – а понятно, что это война ядерная, - сегодня выше, чем во времена «холодной войны», когда существовали понятные правила игры. Насколько вы оба разделяете эти опасения, - что существующая «холодная война» может перейти в войну вполне себе «горячую»?
Г.Кунадзе
―
Я по-прежнему считаю, что опасность «горячей войны», как осознанного выбора какой-то из сторон, невелика.
Е.Альбац
―
А что значит «осознанный выбор».
Г.Кунадзе
―
Когда всерьез собираются реально начать войну. Примерно так, как начинались все войны до этого. А вот опасность каких-то неосторожных действий, каких-то конфликтов на линии соприкосновения – такая опасность, разумеется, существует. Просто потому, что обе стороны, и прежде всего, конечно, Россия, заведены как будто бы до предела. А вот существует опасность, на мой взгляд, каких-то конфликтов в воздухе, когда наши самолеты играют на нервах оппозиции, то есть, другой стороны, что, если у кого-то из тех, кто поднимается на перехват наших стратегических бомбардировщиков, сдадут нервы? Вот опасность таких вещей объективно велика.Но я хочу напомнить, что, допустим, был трагический случай с «Боингом» южнокорейским в 1983 г., и казалось, что вот сейчас начнется реальная война.
Е.Альбац
―
У нас был совсем недавно не менее трагический инцидент с МЧ-17 над Украиной.
Г.Кунадзе
―
Да, разумеется. Я бы сказал так, - в общем, хотя понятно, куда указывает главный вывод расследования, многим понятно. Кто-то в этом признается, кто-то нет, это понятно, тем не менее, это все еще версии. А с южнокорейским «Боингом» с самого начала, с первых часов было очевидно. Опасность конфликтов в тот момент была очень высокой. А вот опасность реальной, осознанной войны, по-прежнему и тогда и сейчас, - я эту вероятность оцениваю невысоко.
Е.Альбац
―
Александр, что скажете?
А.Баунов
―
Ну, верно, - так, чтобы собрались на совещание где-нибудь в Белом Доме, в Кремле, или в подвалах Генштаба и решили «давайте-ка устроим Третью мировую ядерную войну» - такого течения событий я тоже не вижу. Опасность, конечно, в случайном соскальзывании еще в том, что общество у нас настроено гораздо более воинственно, даже по сравнению с позднесоветским временем, а как раз американское общество воспринимает российскую угрозу более расслаблено, то есть, менее серьезно, что значит случайное соскальзывание в войну? – когда одна из сторон думает про другую: если мы это сделаем, они не решатся ответить всерьез. А другая сторона думает то же самое про первую. И какая-то из сторон теряет лицо, или оказывается слабее и нечем ответить, - и, допустим, наши на что-то такое решаются, ограниченное, не ограниченное, демонстративное, - что-нибудь в этом роде.И, кроме того, - я был прямо накануне визита Керри в Америке по линии Карнеги, встречался там с людьми по России, отставными и действующими, госдеповскими, из администрации, - и да, к эпизоду сближения самолета российского и американского в Прибалтике они отнеслись очень серьезно.
Е.Альбац
―
Напомните, что за эпизод?
А.Баунов
―
Когда было опасное сближение двух самолетов, по-моему, в районе латвийской границы – не помню, кто на чью территорию залетел.
Е.Альбац
―
Когда это было?
А.Баунов
―
Буквально накануне, в апреле.
Е.Альбац
―
И что значит «серьезно»?
А.Баунов
―
Если бы они столкнулись в воздухе, если бы погиб американский пилот, если бы была какая-то авария – это гибель военнослужащего в ситуации конфликтной, почти игровой, тем не менее, конфликтной, с русскими, - это было бы для американских военных очень неприятно.
Е.Альбац
―
И что было бы?
А.Баунов
―
Думаю, что сначала ничего бы не было бы все равно. Но, тем не менее, они к этому отнеслись очень серьезно.
Г.Кунадзе
―
Действительно, ничего по факту такого инцидента, даже с жертвами, конечно, не приходится ждать немедленного ядерного удара. Но это будет следующий виток эскалации. А эскалация это то, что движет очень многими конфликтами, и таким образом, собственно, и начинаются войны.
Е.Альбац
―
Андрей Колесников, который теперь тоже работает в Карнеги, написал любопытную колонку в «Ведомостях» на прошлой неделе, где он пишет о том, что все-таки во времена предыдущей «холодной войны» были некие установленные отношения, были правила игры, был специальный телефон, по которому мгновенно могли связаться генсек и президент США. А раньше у нас в журнале он писал о том, что все-таки во главе СССР были люди, которые пережили Вторую мировую войну и у них был страх перед войной. Наверное, вы помните постоянно повторяющийся вопрос «Хотят ли русские войны» - знаменитое стихотворение Евтушенко, - на этот вопрос был однозначный овеет «нет». А сейчас уже так однозначно ответить нельзя. Вот этот страх перед войной - он поразительно ушел, во всяком случае, по риторике.
А.Баунов
―
Да, он был не только в руководстве, он был и у населения, которое гораздо лучше это помнило. Все-таки и поколение моих родителей, не говоря уже о бабушках и дедушках, они все это видели сами. И потом, ест такое ощущение, что изменился так называемый контракт между обществом и властью. Все-таки в позднесоветское время, вообще все послевоенное время, в этот контракт входил мир: мы готовы пожертвовать благополучием, готовы даже пожертвовать свободой, но чтобы был мир, - вот это самое «лишь бы не было войны». То есть, свобода и благополучие в обмен на мир.
Е.Альбац
―
Правда, это не помешало войне в Афганистане.
А.Баунов
―
Но война в Афганистане именно как нарушение этого контракта, вот эти самые гробы наших мальчиков из Афганистана, они, в том числе, подорвали авторитет советской власти, вместе с товарно-продуктовым дефицитом и всеми прочими прелестями. Контракт раннепутинского времени, наверное, выглядел так: свободы в обмен на благополучие – мы готовы пожертвовать нашими свободами, но мы хотим нормальную, не стыдную стану, не третий мир, а второй, а лучше, первый.Ну а нынешний контракт, наверное, звучит так: благополучие и свободы в обмен на величие. Но тема величия имплицитно включает в себя и возможность войны. В том числе, величие проявляется и в войне. Да, это другое поколение, которое войны не помнит, и да, тем потеря величия и желание его вновь обрести, переживается исключительно напряженно нынешними русскими. И да, поэтому и общество настроено более милитаристки, и как-то в воздухе ощущение невозможности войны и страха перед войной гораздо меньше, чем даже во времена настоящей «холодной войны» брежневско-андроповского времени.
Г.Кунадзе
―
Не соглашусь с тем, что тема величия действительно реальна, органично существует в массовом сознании как естественный продукт. Думаю, что - вот вы правильно говорите, что как-то легко стали относиться к разговорам о том, что война возможна. Хотя данным этих опросов я не очень склонен верить, тем не менее, да, разумеется, это есть. Но это ведь то, что называется «продукт технологий». Я не смотрю фильмы о войне, которые снимают сейчас, но то, что я случайно ловлю где-то какие-то куски, то, что я о них читаю, я могу сказать, что, в общем, примерно так же изображали войну накануне Второй мировой войны в нашей стране - «Если завтра война, если враг нападет» - все будет замечательно, малой кровью, на чужой территории. Ну и, разумеется, посмотрите какой-нибудь фильм - «Предстояние», или знаменитые фильмы Никиты Сергеевича - не Хрущева, а Михалкова, - там ведь война изображается довольно мультяшно.
Е.Альбац
―
Ну, это совсем неправда. В фильме «Цитадель», как бы к нему ни относиться, сцены битвы под Москвой, когда просто уничтожались целые полки и батальоны, вполне страшные.
Г.Кунадзе
―
Сцены да, разумеется. Но вывод-то такой, что, в общем, собрались и победили.
Е.Альбац
―
Не соглашусь. Там есть много всякого лубка, но сцены войны у Михалкова блистательно сняты.
Г.Кунадзе
―
Возможно, это неудачный пример. Тем не менее, общий вектор изображения войны, в первую очередь, на нашем телевизоре, он довольно легкомысленный. А вот то, о чем вы говорили насчет правил, - я бы сказал, что в годы «холодной войны» существовало такое понятие, как «дисциплина холодной войны», которое соблюдали все участники. Потом оно стало размыто - «холодной войны» не стало, и в ней исчезла надобность. Боюсь, что естественный процесс с обеих сторон, - люди и государственные деятели хотят договориться: давайте мы создадим правила, договоримся о правилах нашей игры. Но договоренность о правилах игры это, конечно же, элемент «холодной войны» - когда деваться больше некуда, когда ситуация доведена до какой-то критической черты, приходится об этих правилах договариваться. А когда договорились, ими руководствуются, и это закрепляет феномен «холодной войны» снова.Так что здесь палка о двух концах: если эскалация напряженности, взаимных упреков, взаимных резких выражений, заявлений, будет продолжаться, провокации будут продолжаться – здесь реакция на нашу реакцию, потом их реакция на нашу реакцию, итак далее, пут эскалации. Рано или поздно придется договариваться о правилах. А договорившись о правилах, придется им следовать. И вот, собственно говоря, один из ключевых элементов 2холодной войны».
Е.Альбац
―
Я считаю, что наличие институтов всегда лучше, чем их отсутствие.
Г.Кунадзе
―
Разумеется, это тоже правда. Но в этом и состоит, на мой взгляд, парадокс нынешней ситуации.
Е.Альбац
―
Джон Керри был в Сочи. Скорее, неожиданно. Вроде бы договорились о том, что будет телефонный разговор между Путиным и Обамой, которые, как мы знаем, в последнее время мало между собой общаются, а если общаются, то это довольно резкие заявления. Саша, вы были в Штатах. У вас есть ощущение, что американцы все-таки пытаются как-то договориться с Путиным, или по-прежнему это разведка боем, попытка понять, что от него ждать.
А.Баунов
―
Я назвал статью «Разведка миром» - это не разведка боем, а именно разведка миром. Потому что оценки действительно неожиданного визита Керри совершенно противоположные. Когда только что всему миру мы демонстрировали. С одной стороны, изоляцию со стороны Запада, когда трибуны пусты – ни одного европейца и американца, а сплошные восточноевропейцы и среднеазиаты.
Е.Альбац
―
Вы имеете в виду трибуны Красной площади, 9 мая, когда никто из союзников, за исключением тех, кто был союзниками в Тихоокеанском регионе, а именно, Монголия и Китай, не приехали.
А.Баунов
―
И вдруг неожиданно явился Керри, когда все уже решили, что изоляция наступила полная.
Е.Альбац
―
Но до этого еще прилетела Меркель, возлагала цветы.
А.Баунов
―
Это не было сюрпризом, она давно анонсировала визит, и, учитывая моральную составляющую в немецкой внешней политике, было ясно, что так или иначе, она приедет, так или иначе, она в каких-то российских торжествах примет участие, просто не военного характера. Американцы действительно, судя по разговорам, переживали – хотя они сами эти контакты и заморозили, но тем не менее, переживали, что этих контактов нет. Не знаю, переживали ли у нас, надеюсь, тоже - 9 месяцев не было контактов не только на самом высоком уровне, Юно и, что довольно странно, на сравнительно низком - по линии посольства МИД-посольство Госдеп.
Е.Альбац
―
Ну, просто потому, по-моему, что у нас отсутствует МИД как институт.
А.Баунов
―
Нет, это совершенно ненормально – то, что было. Были разговоры только Керри с Лавровым периодически. Обама уходит, ему нужно было повести какие-то черты под какими-то событиями.
Е.Альбац
―
Обама еще не уходит, не торопите события.
А.Баунов
―
Ну, собирается. И это молчание, конечно, с учетом того, что кончается президентский срок, нужно было как-то прерывать, нужно было начать разговаривать. Ну и дальше прилетел Керри и оценки, естественно, были абсолютно противоположные: от «он привез последний ультиматум Путину, чтобы он дрожал и сдался», до «как мы думали, они никуда не денутся, сами на коленях приползут». Думаю, что вы слышали обе интерпретации.
Е.Альбац
―
А ваша интерпретация?
А.Баунов
―
Моя – ни то, ни другое, конечно. Это та самая «разведка миром». Ультиматум в такой форме, в форме визита и многочасового разговора сначала с министром, потом с первым лицом, не привозится. Просто в другой форме ультиматум выдвигают.
Е.Альбац
―
Вы уверены, что разговор шел только о Сирии и Иране?
А.Баунов
―
Нет, конечно, он шел и об Украине, и никто и не скрывает этого. Первое лицо просто не примет человека, который привез ему ультиматум, скорее всего. А что касается ожиданий, что американцы с удовольствием нас изолируют и начнут «холодную войну», напосатвляют в Украину крылатых ракет и всем там накостыляют, разбомбят «Уралвагонзавод» ко всеобщему удовольствию – это тоже были завышенные ожидания, - они не собирались ничего такого делать.
Е.Альбац
―
А зачем его бомбить, он банкрот.
А.Баунов
―
Как в свое время военные заводы в Сербии они бомбили. Ничего такого, конечно, они делать не собирались. Поэтому ровно посередине случилось то, что случилось – приехал человек убедиться в том, насколько и о чем можно разговаривать, что можно успеть до ухода Обамы, о котором вы велите не говорить но они там об этом говорят.
Е.Альбац
―
А просто говорю, что вы торопитесь говорить, что Обама уходит. Естественно уходит, у него кончается второй срок, но еще впереди выборы, а это немаленькая вещь.
А.Баунов
―
А уход из внешней политики немного раньше, чем выборы.
Е.Альбац
―
Это не совсем так. Именно в коцне последнего президентского срока предпринимаются шаги, которые уже можно делать без оглядки на выборы более или менее. Это время, когда президент себе может позволить принять шаги, сделать заявления, совершенно не оглядываясь на то, как будут идти выборы. Георгий, а ваша гипотеза, - почему Керри прилетел в Сочи. И самое главное, почему Путин пошел на встречу с Керри?
Г.Кунадзе
―
Ну, для Путина любая встреча с высоким представителем запада, как я считаю, это свидетельство того, что действительно, все на самом деле нормально, что никуда они не денутся, они к нам придут. Госсекретарь США это в любом случае высокий уровень 4 часа продолжались переговоры с Лавровым вроде бы, а с Путиным встреча длилась полтора часа, - примерно так. Думаю, что для того, чтобы встретиться с Путиным, Керри и прилетал в Сочи.
Е.К.Альбац
―
Это понятно.
Г.Кунадзе
―
Думаю, что вопроса о том, что Путин не примет Керри, не возникало. И, кстати, по-моему, это же объясняет, и почему Керри приехал сюда, а не Лавров поехал в Вашингтон. Просто потому, что по той же логике президент США должен был бы принять министра иностранных дел России. Тем не менее, сама по себе вся эта встреча, - вот в комментариях к моим постам пишут, что правильно, в дипломатии ничего не должны никому рассказывать. Я тоже имею этот момент в виду. Потому что действительно, когда рассказывают все, тогда дипломатии нет. Когда хотят расписаться в невозможности дальнейшего движения, тогда опубликовывают документ, который предлагался в качестве проекта договора или соглашения. И в этом смысле то, что ничего, - решительно ничего сказано не было, - в общем, может расцениваться как свидетельство того, что о чем-то действительно пытались договориться. Но думаю, что в данном случае это не так.И проблема здесь, - вот я действительно долго думал, зачем действительно приезжал Керри, для меня это не очень понятно. Но у меня версия такая: приезжал – вы это назвали «разведкой миром», - приезжал послушать, не изменится ли официальная позиция российского президента. Его риторика не изменилась практически, изменилась мало. Наверное, хотели проверить, не изменится ли его серьезный разговор, его реальная политическая позиция.
Потому что с нынешней позицией, которую занимает, прежде всего. Путин и вся Россия тоже, естественно, разговор очень труден, практически невозможен. Как можно говорить о чем-то серьезном, если с российской стороны говорят: наших войск там нет. Собственно, это внутренняя, гражданская война на Украине. А после5 этого разговаривать о каких-то конкретных вещах, связанных с кризисом на востоке Украины, практически невозможно.
Думаю, что если разговор серьезный начнется, то этот разговор начнется признания факта того, что российские войска в какой-то мере, в каком-то количестве, там присутствуют. Думаю, что тогда можно будет начинать о чем-то говорить. А так, в принципе - Минские соглашения, второй Минский протокол, первый Минский протокол, - при всей несуразности участников, уровня этих документов, - непонятно, каков жанр этих документов, каков их правовой статус. Тем не менее, они всех устраивают, и я не вижу, зачем американцам сейчас вмешиваться в эти дела.
Е.Альбац
―
Сделаем небольшой перерыв и вернемся в студию.НОВОСТИ
Е.Альбац
―
Продолжаем программу. Мы в журнале устроили дискуссию на тему, как всякие исторические праздники используются как инструмент современной политики. В частности, разговор зашел о том, что Путин вновь заявил/, что пакт Молотова-Риббентропа необходим был для обеспечения СССР. Мы знаем, что несколько лет назад в статье газеты «Выборча» он совершенно четко и однозначно завил, что никакие соглашения с нацистами не были ничем оправданы, что заключать с ними никаких соглашений было нельзя, что это была ошибка - и «Мюнхенский сговор» и пакт Молотова-Риббентропа.Андрей Мовчан, ваш коллега по Карнеги, на вопрос, почему вдруг опять Путин поднял вопрос о пакте Молотова-Риббентропа, особенно на пресс-конференции с Меркель, сказал, что – задумайтесь над тем, что пакт Молотова-Риббентропа это был пакт не столько о разделе Польши, сколько о том, как можно договориться с противником – тогда это была Германия. И что, собственно, он перекинул мостик в сегодняшний день – очевидно, что Путин хочет договориться с Меркель и Обамой, потому что для России санкции оказались слишком серьезной историей, хотя мы всячески пытаемся это притушить и об этом не говорить. И он ищет варианты, как договориться с противником. У меня вопрос – вы считаете, что в сознании российской элиты Запад теперь противник? Особенно принимая во внимание то центральное место, которое председатель КНР занял во всех этих празднествах 9 мая, договора и вообще то, как обхаживал его Путин?
А.Баунов
―
Запад не столько противник в том смысле, в каком смысле были Россия и Германия, сколько обманщик. Нашей элите кажется, что Запад ее несколько раз – и, кстати, не только элите, но и населению тоже, - несколько раз обманывал серьезно. И даже само это возвращение к теме пакта Молотова-Риббентропа, который вроде бы был осужден, а теперь в нем как бы ищут логику и оправдание - тоже примерно из той же серии: я осудил наше соглашение с нацистами, а вы, поляки, это не оценили, все время меня пытаетесь попрекать, так вот сейчас я наоборот, его оправдаю, - скорее, это импровизация на реакцию Польши и Запада, которая была. Все время нам кажется, что нас немножко или даже сильно недооценивают.В общем, Запад нас все время обманывает, он нас на равных принимать не хочет, наша политическая элита не рассматривается им как часть мировой политической элиты, нас все время держат на дистанции, полюбить такими, какие мы есть, не хотят, оценить, какие мы серьезные, не хотят. Я в статье цитировал - один американский дипломат сказал, что в 90-е Россия перестала быть приоритетом для США, потому что перестала быть угрозой. А раз мы снова хотим быть приоритетом, чтобы на нас смотрели всерьез, на полном серьезе, давайте мы снова станем угрозой, давайте мы покажем, какие мы страшные и опасные, если нас недооценивают. Вот примерно так. То есть, мы противники не потому, что нам действительно всерьез есть, что делить, а потому, что нас не берут, условно говоря, в клуб. Потому что «холодная война» окончилась, с точки зрения нашего руководства, несправедливо – без условной новой Ялты, без договоренностей.
Е.Альбац
―
О,кей. Наши комплексы не раз обсуждались, что их заново повторять, они известны. Все-таки любопытно – как вы полагаете, действительно ли Путин, используя привычную для него жесткую лексику, тем не менее, ищет вариантов, как договориться с Западом. Или в ближайшее время об этом говорить не приходится, - Россия развернулась на Восток, и ничего больше нас не интересует?
Г.Кунадзе
―
Я не думаю, что можно говорить о том, что Россия развернулась на Восток сейчас. Когда перечислят бесчисленные документы, подписанные между Россией и Китаем, меня это не очень убеждает. Потому что я примерно представляю, как готовятся они такого рода документы и что это за документы. В основном это документы, которые подписывают для количества, - я бы сказал так. Любые переговоры на высшем уровне всегда идет гонка – сколько можем в этот раз подписать документов.
Е.Альбац
―
Тем не менее, речь идет о том, что Китай входит в энергетические компании, в транспортные, в возможность строительства высокоскоростной железной дороги Москва-Казань и о вхождении Китая в сельскохозяйственный бизнес, - я уже не говорю о «Газпроме» и «Транснефти» - ничего подобного раньше не было. И что они помогут с продажей и маркетингом «Сухого-супер-Джета». Там много всего. Не говорю уже о том, что кредитная линия «Сбербанка» 6 миллионов юаней, ВТБ – 12 млрд, плюс деньги ВЭБа под самые различные проекты.
Г.Кунадзе
―
Это экономическая составляющая, хорошо, что эти документы подписаны. Правда, я бы предположил – китайцы очень скрупулезные переговорщики, и если они согласились подписать все эти документы в одном пакете.
Е.Альбац
―
Это не был один пакет, они довольно долго готовились.
Г.Кунадзе
―
Нет, извините. Я все-таки скажу, что если они согласились их подписать сейчас, не откладывая дальше, это значит, что российской стороне пришлось какие-то позиции уступить, - просто для того, чтобы нам предъявить
Е.Альбац
―
Это понятно. Тут важно другое – повторю вопрос - собирается ли российская власть пытаться восстанавливать отношения с Западом - хотя бы для того, чтобы показать китайцам, что есть им какая-то альтернатива. Или же разворот на Восток – мы становимся экономическим сателлитом Китая, как и страны Средней Азии. У Китая есть необходимость решать свои проблемы безработицы, территориальная нехватка, и так далее.
Г.Кунадзе
―
Российское руководство, разумеется, хотело бы договориться с Западом в любом случае. Но вопрос, На каких условиях договориться. Договориться на тех условиях, которые сейчас выдвигает Россия, реально невозможно. Поэтому не «хочет- не хочет», а готова ли ради этих договоренностей что-то уступить.
Е.Альбац
―
Вы имеете в виду, что условия Запада – уход России с Украины и в том или ином виде переговоры по аннексии Крыма.
Г.Кунадзе
―
Да.
Е.Альбац
―
Но мы же видим, что пока прекратилась эскалация на востоке Украины. Все ждали, что войска пойдут на Мариуполь – этого не произошло, и пока все идет исключительно вокруг самопровозглашенных ЛНР и ДНР,
А.Баунов
―
На мой взгляд, одна из причин приезда Керри, в том числе, убедиться, насколько Путин – а заодно и украинцы, - они были в Киеве, а потом в Москве, - всерьез готовы соблюдать мир. Потому что невозможно разговаривать о восстановлении отношений, - даже не о потеплении, перезагрузке, а просто об установлении нормального предметного разговора, если есть возможность войны. Опять же, в Америке всерьез обсуждали, будет летнее наступление, или его не будет. Если ополченцы ввяжутся и начнут проигрывать, Путин, понятное дело, не может дать им проиграть. Значит, Россия опять будет поддерживать?
Е.Альбац
―
Саша, ну какие ополченцы? Об этом уже написал и Илья барабанов в «Коммерсанте», и материалы Елены Костюченко в «Новой газете» - эта технология известна.
А.Баунов
―
Ну, мы не будем сейчас обсуждать пропорции воюющих.
Е.Альбац
―
Но это принципиально. Технология понятна – сначала населенные пункты берут российские батальоны, танковые, после этого туда входят ополченцы.
А.Баунов
―
Когда их обороняют. Но мы о чем? Керри было важно понять, будет война, или не будет. Если будут идти боевые действия, то невозможно ни о чем больше разговаривать.
Е.Альбац
―
И ваше представление, какой ему был дан ответ?
А.Баунов
―
Думаю, что скорее – ну, это совсем гадание.
Е.Альбац
―
А что гадать? Карнеги в Вашингтоне возглавляет посол Бернс, один из самых информированных людей в американской внешней политике.
А.Баунов
―
Да, но он все равно не знает, что ответил Путин в точности.
Е.Альбац
―
Но он знает, что сказал Керри.
А.Баунов
―
Мы виделись до того. Я не знаю, что ему ответил Путин, но по логике, он должен был уверить его, что он за мир и что со своей стороны он ничего такого делать не будет.
Е.Альбац
―
А вам как кажется, действительно это наше решение - не продолжать эту историю с «русским миром» на востоке Украины, и действительно будут какие-то договоренности по ДНР и ЛНР, но дальше не пойдут, или это пока вопрос не решен.
А.Баунов
―
Стратегически непонятно, что Путин приобретет, получив еще один поселок или один город.
Е.Альбац
―
Сухопутный коридор на Крым.
А.Баунов
―
Нет.
Г.Кунадзе
―
Это невероятно.
А.Баунов
―
Абсолютно невероятно. И потом, там нет никакой дороги - это просто полоска земли, дороги на Крым идут не по берегу моря. А тогда это не коридор, а половина Украины. Конечно, это невероятно. Во-первых, Путин пока сидит и смотрит: у Украины большие проблемы и без России. Больше того, в США видят тоже, что Россия не единственная проблема Украины, что у нее есть груз тяжелый внутренних проблем.
Е.Альбац
―
Собственно, сегодня есть статья в «Нью-Йорк Таймс», что пока Украине так и не удалось справиться с главным – со страшной коррупцией.
А.Баунов
―
Да, там даже меня цитируют среди прочих русских собеседников. Поэтому да, Путин может подождать и посмотреть, не развалится ли она сама, или не ослабнет ли она настолько сама, что можно будет каким-то образом этой слабостью воспользоваться без войны. Поэтому стратегически не очень понятно, почему вдруг ему этим летом захватывать какой-нибудь город или какой-нибудь поселок, что автоматически будет означать конечно, новые санкции, а не снятие прежних.
Е.Альбац
―
Еще один вопрос. В последнее время появились сообщения в СМИ – кто-то называет это «вбросом», кто-то это называет всякими разными другими словами, - тем не менее, - о том, что некие российские военные говорят, что да, малазийский «Боинг» был сбит «Буком», но это был «Бук», который принадлежал Украине. Да, мы уже признаем, что это «Бук», уже все разговоры другие, о чем нам радостно впаривал Генштаб, это ушло. Мы знаем, что Голландия ведет очень тщательные исследования, там участвуют международные эксперты из разных стран мира, и очевидно, что к осени они опубликуют, наконец, свой доклад. И там довольно мало сомнений по поводу выводов. Как вы полагаете, у российского руководства – все-таки это серьезная история, - есть какой-то план, как они будут вылезать из этой ситуации с МЧ-17?.
Г.Кунадзе
―
Я бы сказал, в первую очередь, что этот доклад так называемых военных инженеров российских, опубликованный «Новой газетой», сам формат этого доклада, само название – «военные инженеры» - кто это такие? На мой взгляд, указывает на то, что уверенности в этой версии, в том, что ее примут и хотя бы в какой-то мере согласятся обсуждать, уверенность была очень невысокой. Если бы была стопроцентная уверенность в том, что там написано, думаю, что статус доклада был бы совершенно другим.Но главное ведь не в этом. В конечном счете, будут опубликованы выводы комиссии, которая этим занимается серьезно, будут эти выводы опубликованы, и путь один: полунесознанка: «нет, это не мы». И на этом точка. Прямых доказательств, - не доказательств, к которым приходит комиссия путем построения графика, траектории ракеты, а реальных, стопроцентных, холодных доказательств, таких доказательств, как я полагаю, рассчитывают в Москве, - нет. А раз так, то конечно, будет заявление, - конечно, публикация выводов этой комиссии будет очень неприятным событием, если эти выводы укажут на российский след, - это будет неприятным событием. Но, в конечном счете, все останется так, как есть сейчас. Ну да, допустим, принято уже как доказанное сейчас, что самолет был сбит российской ракетой. Что это значит?
Е.Альбац
―
Вопроса, что сбито ракетой «земля-воздух», уже нет. Вопрос, принадлежал «Бук» украинской стороне или он пришел с российской стороны.
Г.Кунадзе
―
Выводы этого доклада, что они определили, откуда был запущен «Бук».
Е.Альбац
―
Какого доклада?
Г.Кунадзе
―
В «Новой газете». Они сказали, что этот населенный пункт находился по украинскую сторону. Выяснилось довольно быстро, что в момент пуска он находился на территории, контролируемой сепаратистами. Так что даже здесь промашка вышла. Но, в конечном счете, я не думаю, что это будет иметь какие-то катастрофические последствия для состояния отношений России с Западом.
Е.Альбац
―
Потому что прошло много времени?
Г.Кунадзе
―
Нет, потому что, если говорить реально - ну да, назвали Россию виновной. А дальше что? Пакет санкций. Ну, санкциями больше – санкциями меньше, - они ощутимы и это плохо, но как сказала Мария Захарова из МИДа – ну, поголодаем, но переживем.
Е.Альбац
―
Захарова? А, это девушка из МИДа, которая все время разговаривает.
Г.Кунадзе
―
Она давно этим занимается.
Е.Альбац
―
Александр, завтра в Брюсселе соберутся министры иностранных дел. Вы полагаете, что России надо ждать новых санкций, или санкционный период пока закончился и все перешло в более спокойную стадию?
А.Баунов
―
Новых, по всей вероятности, не будет. Отмены старых тоже не будет.
Е.Альбац
―
А у многих была надежда, что европейцы часть санкций снимут.
А.Баунов
―
Мне кажется, немножко подождут. Посмотрят, насколько серьезен мир. Хотя совершенно необязательно, что если политическая часть Минских соглашений не будет исполнена, то будет война. Можно оставить политическую часть в подвешенном состоянии и просто не стрелять друг в друга – будет просто замороженный конфликт. Если он будет в таком виде существовать довольно долго, то потихоньку можно будет отменять санкции. Хотя пока говорят, что санкции будут отменять, только если будет выполняться все Минское соглашение, включая политическую часть.Но понимаете, все-таки конец «холодной войны» для Европы это ценность. Это тоже их политическое приобретение. 70 лет континент был разделен и напуган, люди жили в страхе. Закончилась «холодная война». И они не очень радостно, может быть, за исключением некоторых прибалтийских политиков и отдельных крайних политиков в Восточной Европы, они не очень радостно готовы броситься назад, к «холодной войне». Какая бы Россия ни была. И американцы не очень готовы, - они не хотят превращать Россию из второстепенной проблемы в первостепенную.
Европейцы, которые привыкли к тому, что живут на мирном континенте, совершенно не хотят вернуться в те времена, когда континент был на грани войны. Поэтому они, более или менее. Россию, не нарушающую самые базовые правила, и не ведущую военных действий, скорее, готовы принять в качестве мирного соседа. Проблема как раз в том, что были военные действия, и, во-вторых, было нарушено их базовое правило: не присоединять к себе территории, не менять границы силой. Вот как с этим быть, теперь непонятно. Но какие-то вещи они готовы будут, если не будет войны, в общем, принять как исключение из правил. Если не будут серьезных жертв, большого огня, они будут готовы принять в качестве исключительного случая. Может быть, никогда официально не признав, но согласившись.
Опять же, поэтому американцы - из тех, с кем я говорил, - очень волновались именно по этому поводу, - Крым и Донбасс это отдельный случай, это исключение, или возможны другие аналогичные случаи. В том числе, наверное, Керри и это прилетел выяснять тоже.
Е.Альбац
―
А вы думаете, что потребуется новая маленькая война где-нибудь на севере Казахстана или в Прибалтике?
Г.Кунадзе
―
Негде сейчас.
А.Баунов
―
В текущих условиях нет.
Е.Альбац
―
Но это вполне оптимистическое заключение.
Г.Кунадзе
―
Реально объектов для подобных действий нет.
Е.Альбац
―
Что же, это вполне оптимистический конец нашей передачи. Мы говорили о «холодном мире», который сейчас существует. Понятно, что мы живем в мире абсолютной неопределенности, но, во всяком случае, есть надежда, что войны дальнейшей не будет. На этом все. ДО свидания, услышимся через неделю.