От Донбасса до Антимайдана - Борис Немцов, Григорий Ревзин, Дмитрий Орешкин, Илья Барабанов - Полный Альбац - 2015-02-23
23.02.2015
От Донбасса до Антимайдана - Борис Немцов, Григорий Ревзин, Дмитрий Орешкин, Илья Барабанов - Полный Альбац - 2015-02-23
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На прошлой неделе у нас было несколько очень важных событий. Это вывод из Дебальцево украинских войск, таким образом, минские соглашения вроде бы могут начать работать. Так или нет, мы узнаем от специального корреспондента ИД «КоммерсантЪ» Илья Барабанова. Который только что вернулся из Донбасса. Здравствуйте.
И. Барабанов
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
В четверг на очередные 15 суток упекли за решетку Алексея Навального. Притом, что он один из организаторов антикризисного марша 1 марша, на этот марш не попадет. Он будет сидеть. Одновременно в субботу прошел антимайдан, на который свезли, пришли около 35 тысяч человек. Из которого стало понятно, что Россия воюет с Америкой, а Путин с Кадыровым наше все и это навсегда. Наконец в воскресенье в день, когда в Киеве поминали погибших на майдане, ровно год как бежал Янукович, и революция на Украине победила. В годовщину произошел теракт в Харькове. Погибли два человека. И это может быть новый поворот в деле палестинизации Донбасса. В студии Григорий Ревзин, журналист. Здравствуйте.
Г. Ревзин
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Дмитрий Орешкин, независимый политолог. Здравствуйте.
Д. Орешкин
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
И Борис Немцов, политик, сопредседатель РПР-Парнас и также один из организаторов Марша 1 марта. Антикризисный марш «Весна».
Б. Немцов
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Первый вопрос я придумала для всех. Я перечислила четыре события. Окончание тяжелых боев в Дебальцево, теракт в Харькове, антимайдан в Москве и арест Навального. С вашей точки зрения это не связанные между собой события или здесь неслучайность того, что все совпало. Илья Барабанов.
И. Барабанов
―
Наверное, в чем-то они связаны. Поскольку к годовщине событий в Киеве был приурочен антимайдан, во многом этому же приурочивали и антикризисный марш и понятно, что Алексея сейчас посадили, чтобы он на последнем этапе подготовки в организации его участия не принимал. Чтобы 1 марта его на улицах не было. Очевидно, что Дебальцево брали именно к этой годовщине. Стояла мне кажется такая политическая задача, что к годовщине победы «революции достоинства», как ее называют в Киеве, годовщине бегства Януковича, этот город надо взять, выровнять линию фронта. И все-таки прекратить на какое-то время бои. И теракт в Харькове точно также был приурочен к этой годовщине. Поэтому в определенном смысле конечно можно найти связь между этими событиями.
Е. Альбац
―
Спасибо. Григорий Ревзин.
Г. Ревзин
―
В каком они смысле они связаны. Если считать, что есть какой-то единый центр. Который принимает такие решения, то центр очень глупый. То есть в одном сознании это не происходит, потому что они совершенно из разных областей. Мы здесь типа делаем масштабную поддержку Путину, 35 тысяч человек выводим, а там теракт. Два человека, это явная самодеятельность какая-то по типу там огромное наступление, котел, что-то очень серьезное. Это все как-то очень разноплановые события. Просто разные силы, отвратительные силы действуют в одну сторону. В сторону этой войны. В этом смысле они связаны.
Е. Альбац
―
Борис Немцов, у вас есть что добавить или можем перейти к следующему вопросу.
Б. Немцов
―
Все события связаны с безумной политикой, агрессией в отношении Украины. Все до единого. Антимайдан нужен был для того чтобы прикрыть Путина и его власть, собственно, такой черносотенный марш, проплаченный больше похож на фрик-шоу ровно для того, чтобы Путин, Ротенберг, Якунин и вся эта братва сидела как можно дольше. И творила беспредел, в том числе в отношении Украины. Что касается Дебальцево я не согласен, что это выполнение минских договоренностей. Это нарушение минских договоренностей. Впрямую причем. Потому что первый пункт это прекращение стрельбы. Он не был соблюден. И, кроме того, граница была нарушена, которая была обозначена в Минске. Что касается Харькова, на мой взгляд, это зловещая совершенно история. Мало того, что она в прощеное воскресенье совершилась, так она еще зловещая, потому что рядом по другую сторону границы концентрируются российские войска. В том числе в Белгородской области. Это значит, что в случае обострения возможна гибридная война уже не только в Донецке, Луганске, но и например в Харьковской области. Поэтому я бы не стал к этому относиться к какому-то случайному событию, к которому не готовились. Я уверен, что готовились и серьезно. Если говорить о нашем марше и посадке Навального, то это вообще полнейший беспредел. Я сегодня, кстати, у Леши был, он нас слушает. Можем ему привет передать.
Е. Альбац
―
Алеша, привет.
Б. Немцов
―
Потому что ему Юля принесла радиоприемник, о чем он мне сегодня с радостью сообщил. Поэтому ему можно всем передать привет. Слава богу, в тюрьме народу мало, поскольку суды не работают в выходные. Но беспредел состоит в том, что человека посадили за раздачу листовок впрямую. Мы вместе были в метро и раздавали листовки. Вот 15 суток ему дали, поскольку боятся, что русский народ узнает правду и правду на нашем марше в Марьино. Правду в первую очередь об агрессии Путина в отношении Украины. Поэтому, конечно же, все это очень связано и все это очень печально.
Е. Альбац
―
А кстати говоря, то, что организаторы согласились на проведение марша в Марьино, я понимаю, что Навальному это удобно и приятно, это рядом с его домом.
Б. Немцов
―
Сейчас-то ему все равно в принципе.
Е. Альбац
―
Ах ну да, я забываю, он до 6-го будет сидеть. А в принципе на этот счет много идет споров. Почему вы согласились на это?
Б. Немцов
―
Я сформулирую. Задача власти была затянуть переговоры и тем самым сорвать нам любую разъяснительную работу по приглашению на этот марш. Они понадеялись, что, представив нам Марьино, мы вступим в дискуссию, и в итоге народ ничего не узнает и будет запутан всеми нашими дебатами. Раз. Второе, мы согласились, потому что мы думаем о безопасности людей. Для нас согласование этого мероприятия имело абсолютно приоритетное значение, особенно в условиях разгула черносотенцев и бандитов, которых финансирует Кремль. И понятно, что когда десятки тысяч людей выходят на улицу, то организаторы, то есть мы должны обеспечить их безопасность. И коль скоро режим говорит, что мы готовы вам обеспечить безопасность в Марьино, то мы на это соглашаемся. Третье, у нас марш антикризисный и для нас требование марша важнее места. А требования там не только прекратить войну с Украиной, это одно из важнейших требований, но там еще есть требование повысить, например, расходы на здравоохранение и образование за счет сокращения военных расходов. Требование довести до судов все известные антикоррупционные дела, в том числе которыми Леша занимался. Требование перераспределить налоги в пользу регионов, вернуть выборы мэров и губернаторов. То есть достаточно серьезные социально-экономические и политические требования. Ну, естественно провести в стране достойные нормальные честные выборы, как регионального, так и федерального уровня. Поэтому для нас требования важнее места. И самое последнее, в Марьино живет 300 тысяч человек, это достойные люди. Самый большой район Москвы, между прочим. И кризис ударил по этим людям, может быть больнее, чем по тем, кто в центре живет. Поэтому мы проведем марш ровно там, где пострадавшие от кризиса и находятся.
Е. Альбац
―
Понятно. Теперь у меня вопрос к Илье Барабанову. Илюш, вы опубликовали в четверг, по-моему, в «Коммерсанте» свой замечательный репортаж из Дебальцево и в частности вы написали о технологии проведения операции вообще на Донбассе. А именно, что когда берется тот или иной населенный пункт, сначала заходят российские военные, контрактники, которые до отправки на Украину пишут заявление об увольнении. А потом, когда работа сделана, в села уже заходят ополченцы, те самые шахтеры и трактористы, о которых говорил Владимир Путин. Утверждая, что именно с ними воюют украинские войска. Скажите, пожалуйста, какая была реакция на ваш материал?
И. Барабанов
―
Реакция была самая разная. На сегодняшний день текст прочитало порядка 400 тысяч человек и была реакция, что, наконец, кто-то об этом написал. Хотя мне кажется, что ничего нового в этом тексте не открыто. И присутствие российских военных на Донбассе в том или ином формате это вещь, которая всем очевидна с августа прошлого года. Была конечно и крайне негативная реакция от разного рода наших патриотов, которые уже третий день подряд записывают меня в национальные предатели. Но со стороны украинских коллег была тоже бурная реакция, поскольку они не ожидали, что в российской прессе что-то подобное может появиться. В общем, если брать разные аудитории, то в разных аудиториях была с одной стороны очень предсказуемая, с другой стороны бурная реакция, хотя мне кажется, что ничего нового в этом тексте не сказано, поскольку может быть чуть удалось разъяснить технологию, как это делается.
Е. Альбац
―
Именно это. И не только. Хотя вы указываете только инициалы и не указываете номера частей, но вы пишите, что вам, редакции известны и номера частей, и реальные имена и фамилии этих людей. Любопытно, реакция какая-то Минобороны была?
И. Барабанов
―
Насколько я знаю, может быть, мы просто пока в периоде праздников и им не до этого, но пока никакой официальной реакции со стороны органов власти на это не было.
Е. Альбац
―
Вы практически провели на Украине год. Скажите, с первого дня войны вы там, какой примерно процент составляют российские солдаты, кстати, это солдаты или офицеры, о которых вы пишете.
И. Барабанов
―
Я же указываю их возраст – 20-22 года. Какие могут быть офицеры в таком возрасте.
Е. Альбац
―
То есть солдаты и прапорщики.
И. Барабанов
―
Ребята, только отслужившие срочную службу, перешедшие и подписавшие контракт.
Е. Альбац
―
То есть они уже не срочники, но они подписали контракт. А вот если…
Б. Немцов
―
Они его формально разорвали.
Е. Альбац
―
А если не дай бог случается страшное, их убивают. Их семьям сообщают что?
И. Барабанов
―
Насколько пока все эти ребята живы, я надеюсь, что они все живыми вернутся домой и прекратят воевать. Но по летнему опыту мы знаем, что семьям просто сообщают о том, что они погибли во время учений в Ростовской области. Это было летом, когда все-таки российское участие было более очевидным в этих событиях.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду псковских десантников.
И. Барабанов
―
Я имею в виду все события вокруг Иловайского котла, Изваринского котла и так далее. Вокруг взятия Новоазовска например. Сейчас семьям будет просто сообщено, что они там погибли как добровольцы, поскольку в случае их не дай бог гибели, получится, что все контракты разорваны, они к армии, к этой части не имеют никакого отношения. Это был их выбор, они погибли. Возможно, я могу предполагать, что семьям все-таки будут выплачиваться какие-то компенсации. По итогам летних месяцев мы видели, как много появилось в СМИ сообщений о гибели тех или иных десантников и российских военных в том регионе. Последние месяцы таких сообщений нет, можно предположить, что все-таки каким-то образом отлажена эта система работы с семьями. Видимо, какие-то компенсации все-таки выплачиваются. Каким-то образом родственников убеждают в том, что они должны молчать и лишний раз с журналистами не контактировать. Поэтому я думаю, что конечно, как-то видимо, материально семьям помогут в таком случае, но формально это будет абсолютно гибель добровольца, который отправился туда по своему желанию и по своему желанию на этой броне погиб.
Е. Альбац
―
Раз это солдаты, то есть это не то что говорили, там есть инструкторы российские. То есть это солдаты, которые непосредственно воюют.
И. Барабанов
―
Да, естественно.
Е. Альбац
―
Какой процент, вот например, когда шла война за Дебальцево, первыми туда входили российские солдаты. Так?
И. Барабанов
―
Вы понимаете, особенность войны на Донбассе, мы не видим массированных контактных боев, когда пехота сходится друг с другом, это в первую очередь артиллерийская война. На которой много людей не надо. Когда сначала артиллерия зачищает блокпосты, уничтожает позиции, а потом уже какая-то штурмовая бригада заходит в разрушенный пустой город, и его занимает. Так, например, на моих глазах в конце лета занимали Новоазовск. Когда обработали город, украинские войска из него ушли, в него зашли, и город перешел под контроль. С Дебальцево была та же самая история.
Е. Альбац
―
Зашли кто?
И. Барабанов
―
Зашла колонна с людьми, которые абсолютно были не похожи на ополченцев, а были скорее похожи на тех «зеленых человечков», которых мы до этого видели в Крыму. Сейчас уже пообщавшись с этими ребятами, я могу предполагать, что они видимо также имели какое-то отношение к российской армии. Сейчас ситуация все-таки несколько иная. Если тогда вмешательство было более очевидным, то сейчас этих ребят распределяют в уже сформированные части вооруженных сил самопровозглашенных республик, где есть и местные и какие-то российские ветераны афганцы и чеченцы, отправившееся туда. Там тоже непонятно, зачем. И собственно такие же, как они вчерашние или позавчерашние контрактники. Поэтому это очень смешанная система и сказать, каков в этой бригаде или подразделении процент местных, а каков ветеранов из России, а каков именно военных, все-таки очень тяжело. Конечно, там такое исследование на месте сейчас провести невозможно. Но понятно, что есть некие среди всех этих людей, есть люди, которые умеют воевать. Это касается не только контрактников, это касается и тех ветеранов Чечни, которые туда сейчас отправились в огромном количестве. Они решают боевые задачи в массе своей, решают основную боевую задачу, а потом уже, когда надо выставить блокпосты, дежурить на блокпостах, ты же не будешь высококвалифицированного военного ставить на блокпост, чтобы он там мерз по 12 часов. Зачем это нужно. Для этого есть местное ополчение из местных, которые контактные, которые конечно не настолько профессиональны, которые иначе изъясняются, которые очень разношерстные. Там сильно более возрастные люди. И они уже встречаются с журналистами, когда те приезжают в занятый город.
Е. Альбац
―
Ополченцев их что 30%, 40-50 или это невозможно никак посчитать?
И. Барабанов
―
Я не думаю, что, их тоже, надо отдать должное, очень много. И они тоже принимают участие в боевых действиях, я своими глазами недели полторы назад наблюдал, как после штурма Углегорска, который предшествовал штурму Дебальцево, в Енакиеве хоронили 11 местных человек, которые погибли, заходя в этот город. В Горловке было больше 20, насколько я знаю, погибших. Поэтому их тоже очень много, надо понимать, что люди в этом регионе теряют работу, шахты закрываются. А пойти в это ополчение это по большому счету единственная возможность как-то прокормиться, получить какие-то возможно деньги. Как-то прокормить семью и что-то еще делать. Там же больше сейчас никак не заработаешь. Поэтому у людей по большому счету тоже не остается выхода кроме как записываться и идти воевать. Их тоже много. Но сказать точно в процентах я не возьмусь. Боюсь, этого никто не скажет точно.
Е. Альбац
―
А те, кто стоят за артиллерийскими установками, это наши российские артиллеристы или это местные?
И. Барабанов
―
Я думаю, тут можно говорить о смешанном составе. Потому что все эти месяцы работают лагеря подготовки, местных тоже учат воевать. И, в общем, за 8 месяцев можно неплохо, наверное, научить воевать стрелять из пушки. Я сам не стреляю из пушки, поэтому не знаю, насколько это тяжело. И как быстро этому люди учатся. А там работают профессиональные инструкторы и там есть люди, которые этим профессионально владеют, я думаю, что им не составляет большого труда обучить этому, в том числе и местное население, записавшееся в это ополчение.
Е. Альбац
―
Спасибо большое.
Б. Немцов
―
Можно по поводу статьи.
Е. Альбац
―
Сейчас, если у вас будут вопросы к Илье, то ради бога.
Б. Немцов
―
Илья, вот вопрос у меня такой. Во-первых, отличная статья. Мне очень понравилась. Мы с Женей с интервалом в полторы минуты в твиттере выложили свое мнение, не читая друг друга. Так вот, у меня два вопроса. Первое – откуда вам известно, что люди, которые разорвали формально контракт, но остались по сути военными, в случае гибели получают деньги? У меня информация, я говорю может впервые, те десантники, которые вот так воюют, как ты рассказал, то есть разорвали контракты и погибают потом, их семьи не получают ни копейки. Они потом приходят, а им говорят, а почему мы вам должны платить. Вы не военнослужащие, вы не семья военнослужащих. Вот контракт разорван, три миллиона вы не получите. Там кстати платят три миллиона. Откуда вы взяли, что в случае разрыва контракта их семьи получают деньги. Я такой информацией не владею. Я владею прямо противоположной информацией, что если ты не дай бог, разорвал контракт, то ты можешь не рассчитывать ни на какие деньги. Это первый вопрос, а второй вопрос, они же открыто получают там деньги. Правильно. Не будучи военнослужащими формально. То есть они подпадают под уголовную статью под названием «наемничество». Они там наемники. Они понимают, что в случае изменения ситуации, во-первых, мало того, что если они погибнут, родственникам денег не заплатят, так они еще и под статью все могут попасть. Или они этого не понимают?
И. Барабанов
―
По первому вопросу тут у меня может быть устаревшая информация, потому что это было по итогам августовской кампании, если можно так сказать…
Б. Немцов
―
В августе заплатили, это правда.
И. Барабанов
―
Сейчас те, с кем я общался, они слава богу все живы. И я надеюсь, что их семьям не придется столкнуться с тем, что им заплатят или не заплатят. Что касается второго вопроса, то там мне кажется ситуация чуть более сложная. Потому что платят, но не всем.
Б. Немцов
―
Этим ребятам платят же.
И. Барабанов
―
Есть те, кто записывается сейчас уже служить туда по контракту и они получают деньги. Это касается, в том числе и россиян, которые туда поехали, например, каких-то ветеранов, я знаю, что они туда едут именно за деньги.
Б. Немцов
―
Наемничество.
И. Барабанов
―
Но эти ребята, с которыми я общался, они утверждают, что они не получают там ни копейки, что они находятся там просто так.
Б. Немцов
―
Веришь в это?
И. Барабанов
―
Я же не Господь Бог, чтобы верить или не верить. Я могу говорить только то, что они мне рассказывают.
Е. Альбац
―
Дмитрий Орешкин.
Д. Орешкин
―
У меня вопрос простой. Насчет хотя бы примерной оценки потерь с обеих сторон. Потому что цифры какие-то безумные публикуются. И там и там.
И. Барабанов
―
Я думаю, что, во-первых, конечно, посчитать потери очень тяжело. Но я думаю, что последняя фаза, которая длилась с 20 января и до взятия Дебальцево, там можно говорить о том, что обе стороны, там потери не на десятки тысяч, но на тысячи конечно человек.
Б. Немцов
―
То есть ооновская оценка верная. А ооновская оценка больше 5 тысяч человек.
И. Барабанов
―
Ооновская оценка за весь конфликт. Я говорю о том, что обе стороны могли там потерять больше тысячи или даже двух тысяч человек только за эти последние три недели с 20 января. Когда шли бои за Дебальцево, потому что бои за Дебальцево, за Авдеевку, на южном направлении там было менее кроваво, но в этом районе потери были очень большие у обеих сторон.
Е. Альбац
―
Илюша, а вы думаете, вот сейчас начнется какой-то отвод техники, и будут какой-то коридор делать между противоборствующими силами. Или вы ждете, что сепаратисты пойдут дальше отодвигать границы, что дальше последует Мариуполь и так далее.
И. Барабанов
―
И прекращение огня и отвод техники, и все эти пункты были и в первом минском соглашении сентябрьском. Я не очень понимаю, что изменилось с сентября на сегодняшний день и почему, если эти условия не были выполнены в сентябре, почему они будут выполняться сейчас. Я не верю, что все это будет выполняться.
Е. Альбац
―
Тогда что…
И. Барабанов
―
Замораживание конфликта на определенный период, на месяц-два, пока зеленка не появится. Или пока кому-то что-то не взбредет в голову штурмануть Мариуполь, а потом новый этап конфликта.
Б. Немцов
―
Когда Путин и Чуркин отказались от войск ООН, миротворческие силы ООН, то стало очевидно, что они на этом не остановятся. Потому что я не вижу никаких иных оснований кроме попыток дальнейшего наступления, в том числе и на Мариуполь и коридоров Крыма, отказываться от миротворческих сил ООН.
Е. Альбац
―
На этом мы должны прерваться. Новости и реклама.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
20.35. Мы обсуждаем последние события недели и в частности мы говорили о том, кто воюет на Донбассе. Теперь у меня вопрос к вам по поводу антимайдана. Григорий Ревзин, с вашей точки зрения то, что нам показали в субботу и мы увидели, как в центре Москвы люди несли плакаты, в частности Борис Немцов там был.
Б. Немцов
―
Как организатора майдана, внимание, прошу учесть это.
Е. Альбац
―
И других лидеров оппозиции. Мы знаем, что кого-то туда привезли, заставили придти. Но очевидно, что там было достаточно людей, которые пришли туда по собственной воле. И которые действительно верят в то, что США воюют с Россией, что они хотят Россию поставить на колени. И что Путин вместе с Кадыровым, это конечно потрясающая связка, они такие спасители отечества, которые не позволят американцам покорить Россию. О чем это все, зачем, чего власти добиваются этим?
Г. Ревзин
―
Не знаю, чего они тут добиваются. Это конечно имитация всенародной поддержки. Но в принципе мне показалось, что в этой истории не было ничего нового по сравнению с маршами «Наших», со всеми предыдущими усилиями, которые когда-то придумывал Сурков. Разве то, что несколько большее количество людей, в принципе и раньше кто-то из тех, кто бывал на Селигере или ходил по улицам, искренне считали, что кругом враги и одно спасение. Но тут довольно простая все-таки история. Путин, наша власть ставят на наименее образованные, наименее странные, не странные, а наименее рефлексивные слои общества. Это такая антимеритократия, охлократия просто. У нас был парад охлократии. Нам показали, из чего состоит базовая поддержка. Да, можно раздать лозунги, можно привести автобусами, а также примерно 5 тысяч человек из 35, если там действительно было так много народу, и впрямь искренне в это верят. Ну бывает. Но, честно говоря, на меня это совсем не произвело впечатления. Есть какие-то кошмарные трагедии то, что описывает Илья, и выхода из этого никакого нет, потому что понятно, что у нас такие переговоры, мы наступаем, в ответ на это Запад на нас обращает внимание. Потом прекращает на это обращать внимание, мы тогда еще наступаем. И тут процесс не имеет никакого конца. Тут непонятно, у нас нет цели взять отдельно Дебальцево, Харьков, Киев, Чернигов. У нас есть единственная задача – чтобы на нас обратили внимание. Обратить внимание, какой я страшный. Поэтому тут нет никаких географических пределов. Нам не территория нужна. А за эту лабуду умирают люди в жутких количествах. За один этот месяц 2,5 тысячи человек. Жуть. А это, ну клоуны вышли. Ну они очень воодушевленные клоуны, но это совсем…
Е. Альбац
―
Все 35 тысяч клоуны?
Г. Ревзин
―
Нет, есть среди них, я не хочу ругаться, оскорблять этих людей, не хочу употреблять те слова, которые наверное употребил бы в отношении них в личной беседе. Но их образовательный уровень, уровень способности рассуждать о том, что происходит, господи, их лица, они до такой степени говорят сами за себя, что, честно говоря, тут даже не надо словами оскорблять. Сами лица уже оскорбительны.
Е. Альбац
―
Дмитрий Орешкин, вы согласны?
Д. Орешкин
―
В целом да, но мне кажется, действительно не стоит это переоценивать. Потому что в принципе это как мне кажется оборонная акция. Акция, которая хочет застращать всех других людей, но по сути дела, майдана еще нет, а они уже встрепенулись. Это как лет 50 назад научная общественность была очень взволновала поиском лопы.
Е. Альбац
―
Чего-чего?
Д. Орешкин
―
Лопы. Вот антилопа есть, а лопы, вот если лопа с антилопой соединятся, произойдет аннигиляция и страшный взрыв. Лопы так и не нашли. В данном случае майдан это какой-то такой…
Б. Немцов
―
То есть, майдана нет, а антимайдан есть.
Д. Орешкин
―
А антимайдан налицо. Это оборонительная стратегия. И вообще идея русского мира по существу это оборонительная. Дайте нам жить так, как мы хотим. Раньше это было экспансионистское, мы построим светлое будущее для всего мира, социализм и так далее, а сейчас выстроим санитарный кордон и вот это наша территория и в этом смысле очень очевидно проигрышная стратегия. Украину потеряли, Дебальцево выиграли. Вот вокруг Дебальцево идет разговор, Мариуполь, еще что-то. На самом деле это если отойти на пять метров назад и посмотреть издалека, то видно, что это такие судороги на очень маленьком пространстве. Никакой Новороссии не получается, получается третья часть территории Луганской, Донецкой области. Дальше продвигаться будет очень тяжело. Значит, соответственно власть приходит, решая свою задачу остаться…, приходит к запугиванию внутренней оппозиции. Дело очень простое. Почему Кадыров и Путин, - потому что и тот и другой нарушают закон РФ. Путин был избран не скажу с тотальными фальсификациями, но с масштабными. Не факт, что он на самом деле победил в первом туре. В Москве, где честнее считали голоса после скандалов 2011 года, он набрал всего 47%, в Санкт-Петербурге – 58,8, но примерно 9-10% ему нарисовали. А уж про Чечню и говорить не надо. 99,8 за Путина при явке 99,6, и тут вопрос такой – или ты согласен быть идиотом и верить, что это правда, или ты должен задать вопрос – почему те люди, которые фальсифицируют выборы в России, не попадают под суд, потому что это серьезная статья – фальсификация результатов выборов. До семи лет. Тут рука руку моет. Кадыров с Путиным воплощение этого анти не майдановского, а антизаконного на самом деле поведения-то. Они очень боятся, потому что если не нарушать законы, выборные законы, они не могут себя воспроизвести во власти. Для того чтобы воспроизвести себя во власти они должны напугать альтернативных людей, уничтожить оппозицию, почти это во многих смыслах удалось сделать, посадить Навального, например. И сказать, что пустыня вокруг, никого кроме Путина и Кадырова нет. А зачем они нам тогда нужны. Ах, они нам нужны для того чтобы защитить вот этот замечательный строй от агрессии со стороны США. Что тоже есть извращение, потому что в мирном соревновании этот режим мобилизационный проигрывает. Если бы он мог представить, скажем так, привлекательную экономическую, социальную модель, то Украина бы не двинулась в Европу.
Е. Альбац
―
То есть вам не кажется, что они пытаются выстроить какую-никакую идеологию. Есть за что…
Д. Орешкин
―
Кажется, конечно.
Е. Альбац
―
Борется русский мир, против фашистов, которые окопались в Киеве и вообще везде, кроме России. Притом, что они говорят о том, что в Киеве засела…
Д. Орешкин
―
Понятно, Евгения, идеология гроша ломаного не стоит. Она же выдуманная.
Е. Альбац
―
Подождите. Есть общий враг, этот враг нарисован, традиционный для Советского Союза - Америка.
Д. Орешкин
―
Правильное слово – нарисован.
Е. Альбац
―
Но, тем не менее, ты слушаешь этих людей, которые вышли на антимайдан и они верят, убежденные и так далее.
Д. Орешкин
―
И в Северной Корее люди верят и в Советском Союзе многие верили. И еще пройдет несколько лет, мне кажется, прежде чем поймут, что их просто довольно цинично использовали для того, чтобы сохранить себя при вертикали.
Е. Альбац
―
То есть вам не кажется, что запущен процесс фашизации?
Д. Орешкин
―
Кажется. Просто вот здесь два принципиальных отличия. Те, кто Гитлера сравнивает с Путиным или Путина с Гитлером, две вещи теряют из виду. Во-первых, у Гитлера была принципиально более эффективная модель, как ни странно покажется. Он действовал более решительно и быстро. Путин уже год мучается с Украиной и никак не может проблему решить. А во-вторых, что еще важнее, Гитлер строил свою модель на этапе экономического роста, после 33-го года весь мир пошел стремительный экономический рост после депрессии и даже в Советском Союзе был экономический рост. А сейчас у Путина проблема в том, что он пытается повторить эту идеологию, консолидацию масс, поиск внутреннего и внешнего врага на фоне стремительно деградирующей экономики. Поэтому ему будет значительно труднее эту задачу решить. Пункт первый. И пункт второй, его затея кончится раньше, чем у Адольфа Алоизовича.
Е. Альбац
―
Адольф Алоизович тоже 12 лет продержался. Оставил Германию в руинах.
Д. Орешкин
―
Результат, по всей видимости, будет такой же. Потому что, во всяком случае, Донбасс уже в руинах. А кому он теперь достанется еще вопрос. Если полгода назад было перетягивание Донбасса, то через полгода будет перепихивание Донбасса. Потому что или Украина должна восстанавливать эту черную дыру или Россия. И здесь очень вопрос непростой. Потому что у России ни денег нет, ни ресурсов и в том числе людских. Да и сама по себе территория не яблочко такое или не мандарин, за который стоит бороться. Вот именно в этом и ужас, что борются, у Гитлера была хоть какая-то понятная стратегия. Новые территории для великого немецко-германского народа. А здесь-то что, взять Донбасс себе Путин не сможет, он не сможет территорию прокормить. Он, так или иначе, будет вынужден его прошу прощения, кинуть. Война-то когда-то кончается, начинается мир.
Б. Немцов
―
Так он уже их кинул. Он им не платит никому.
Д. Орешкин
―
Поэтому ему остается только все время поддерживать военную истерику, потому что как только начинается мир, выясняется, что Донбасс разрушен, никакого там русского счастья нет и те же русские люди в Харькове или Одессе чувствуют себя несколько лучше, чем в Донецке или Горловке. Увы.
Е. Альбац
―
Борис Немцов, Харьков, что это такое, это печальное трагическое событие, но единичное событие или это начало какого-то нового процесса в регионе.
Б. Немцов
―
Я думаю, к сожалению, что это начало процесса. Дело в том, что терактов в чистом виде в Украине не было за все время ее независимости. Это первый теракт. На самом деле первый. Очевидно, что то, что говорит СБУ украинское, я понимаю, что мало времени прошло, но они говорят, что это так называемые партизаны харьковские, которые обучались в Белгороде, по крайней мере, на них сейчас падает главное подозрение. И одновременно утверждается, что такие же террористические группы, которые тоже обучались в России, действуют в Одессе, например. На самом деле если вспомните высказывание Путина о том, что такое Новороссия, то по представлениям Путина туда должна войти и Харьковская область и Одесская.
Д. Орешкин
―
До Приднестровья.
Б. Немцов
―
Да, так что ничего удивительного в том, что там могут действовать диверсионные группы, я не вижу.
Е. Альбац
―
Вы не преувеличиваете?
Б. Немцов
―
Нет.
Е. Альбац
―
Тогда должно было быть больше погибших.
Б. Немцов
―
Не в этом дело. Лиха беда начало. У нас в России было много террористических актов. Мы к этому привыкли, это ужасно, но как-то забывается. Все самое кошмарное забывается. А у них это первый террористический акт. И, кроме того, Илья, мы с ним обменялись мнениями, подтверждается то, что очень большая группировка российских войск стоит на границе с Харьковской областью, и поскольку сейчас американцы со дня на день могут принять решение о поставках оружия Украине, скорее всего, они его примут.
Е. Альбац
―
А я думаю, что нет.
Б. Немцов
―
А я думаю, что примут. Потому что Обама не хочет принимать этого права, но и демократы и республиканцы в конгрессе хотят и они просто вето преодолеют. Как было с законом Магнитского. Я это отлично знаю. Обама не хотел и Госдеп подписывает закон Магнитского, а потом демократы с республиканцами в конгрессе сказали, что мы тогда вето преодолеем ваше и двумя третями примем. Вот собственно и все. Поэтому здесь ровно та же история, что с законом Магнитского, поэтому я думаю, что будет принято. Другое дело, что сами поставки могут быть незначительными. Для Путина это неважно, а для него важно найти повод для того, чтобы начать агрессию. Теперь что важно. Дело в том, что Харьковская область так же, как и Одесская не подходит под минские соглашения. Там этого ничего нет. Это значит, что начало гибридной войны на других территориях формально не нарушает минский договор. Понимаете. Это необычно, но это так.
Е. Альбац
―
Но это новые санкции против российской…
Б. Немцов
―
Естественно. А он не сильно боится санкций, потому что санкции уже действуют почти год, а рейтинг его 85%. И кстати если говорить об антимайдане, меня-то поразило другое. Понятно, что черносотенный марш, понятно, что фашизация, меня другое поразило. У человека рейтинг 85%, а он вынужден за деньги свозить людей, чтобы численность обеспечить такую же, как у нас на бесплатных маршах мира. Вот это меня больше всего поразило. А знаете, почему это происходит? Не потому что я не верю в цифру Левады 85%, я в нее верю, потому что я убежден, что люди видят в этом антимайдане тотальную фальшь. Они не видят угрозы, вот если бы реально они видели угрозу его режиму, и режиму Сечина, Якунина и так далее…
Г. Ревзин
―
Вышло бы 85%.
Б. Немцов
―
Бесплатно вышли бы люди, если бы они почувствовали угрозу. Дело в том, почему все у них грохнется. Все на вранье построено. Никакой угрозы майдана нет, никаких серьезных ресурсов у оппозиции, к сожалению, пока нет, и они устраивают на ровном месте абсолютно фальшь-акцию. Все сплошное вранье. Мне написал в личку один мужик очень прикольно: слушай, ты же сын врача, ты, наверное, понимаешь, что у них еще понос не начался, а они уже укрепляющее пьют. С ними еще ничего не происходит, они уже нажрались таблеток. Вот поскольку все на вранье этом основано, то все за деньги и получилось. Дальше, я согласен с Дмитрием, что это конечно, попытка запугать. Безусловно. И есть люди, которые действительно впечатлительные, которые реально напугались этого мракобесия, которое они увидели. При этом они еще выглядят по-идиотски, главный лозунг этого антимайдана – не забудем, не простим. Этот лозунг звучал накануне прощеного воскресенья. Вот они все время прикрываются хоругвями, говорят, что они такие православные христиане, так вот какие они православные христиане, если «не забудем, не простим». Накануне прощеного воскресенья. Что это такое вообще.
Д. Орешкин
―
Можно я вклинюсь. Мне кажется, что теракт в Харькове тесно связан еще с одной штукой, про которую мы не говорили. На этой же неделе прошли сообщения о том, что господин Азаров пытается создать правительство в изгнании, и мне кажется, что за этим стоит новая стратегия. Потому что понятно, что да, хотелось бы продвинуть войска дальше и взять под контроль, но видимо, это слишком дорого стоит для режима. И санкции, и ресурсов не хватает и гробы пойдут. Украинская армия худо-бедно сопротивляется. Поэтому мне представляется, что сейчас выбирают большие наши начальники между двумя стратегиями: или по-прежнему пытаться работать с силовыми вещами, что очень дорого, в политическом и в экономическом плане или дестабилизировать режим Порошенко. Это теракты, диверсии, это так называемые партизаны. С тем, чтобы потом вызвать разочарование как они надеются у украинского народа, и представить это правительство в изгнании, которое готово занять позицию. Это некоторая новость мне кажется.
Е. Альбац
―
Григорий Ревзин.
Г. Ревзин
―
Я, пожалуй, чуть несогласие выскажу. Мне кажется, что вы забываете, теракты не бывают без идеологии. Не бывает террористов без идеологии. Без идеологии бывают диверсанты. И то, что вы через запятую называете террористы и диверсанты это совсем разные вещи. Диверсанты это выстроенная стратегия войны. Мы не умеем ее делать. Я, честно говоря, не очень даже, то есть у тебя действительно должны стоять рядом…
Б. Немцов
―
Где был теракт совершен. Он был совершен на марше в память о «небесной сотне». Это была абсолютно идеологизированная акция. То есть люди, организаторы…
Г. Ревзин
―
Насколько я понимаю, …местные украинцы, которым соответственно я понимаю, что мы им заплатили, то есть думаю, что мы им заплатили. Но масштабную…
Д. Орешкин
―
Мы – это кто?
Б. Немцов
―
Только с Собяниным и… себя не путайте.
Г. Ревзин
―
Да. Пакет целлофановый, который заложен в снег, это имитация террористической…
Б. Немцов
―
Погибли люди. Три человека погибло.
Г. Ревзин
―
Я понимаю. Когда мы видели теракты в России, которые были действительно идеологические, когда это делали чеченцы…
Е. Альбац
―
Или из Дагестана.
Г. Ревзин
―
Да, это другая война. Это люди, которые действительно имеют идеологию. Эти идеологии не имеют.
Д. Орешкин
―
Почему?
Г. Ревзин
―
Новороссия это не идеология.
Д. Орешкин
―
Я думаю, что очень многие люди верят, что Путин должен освободить их от кровавого фашистского режима.
Г. Ревзин
―
И у них есть движение, которое можно сравнить с исламским фундаментализмом или с коммунизмом.
Е. Альбац
―
Позвольте я задам вопрос Илье Барабанову. Илюша, вот на моей памяти в одном журнале вы довольно много занимались различными кремлевскими движениями. То, что вы видели на антимайдане и то, о чем вы писали о РУМОЛе, о «Наших», боевых отрядах Кремля и так далее. Вы видите какую-то перекличку или все-таки это совершенно новое что-то. Этот антимайдан.
И. Барабанов
―
Я как раз не вижу абсолютно ничего нового. Как один в один 10 лет назад после первого майдана в Киеве в Москве начали плодить «Наших» и все эти организации, вводить десятитысячные акции в поддержку Владимира Владимировича. Сейчас делается все один в один под копирку. Только может быть чуть более дешево, поскольку нет такого распила, как было при Якименко в его проектах. Поэтому может быть, даже экономить научились за 10 лет, и я не вижу тут абсолютно ничего нового не придумано.
Б. Немцов
―
Антимайдан стоит этот больше сотки, больше 100 миллионов рублей.
И. Барабанов
―
На те проекты миллионы распиливались, поэтому тут абсолютно ничего нового. Просто один в один, что было 10 лет назад, то происходит и сейчас. Я бы хотел добавить насчет Харькова, может быть, все обратили внимание именно на этот теракт, но вообще-то те, кто внимательно следит за событиями, это не первый взрыв в Харькове. И были взрывы в Одессе, и на объектах инфраструктуры, когда взрывали железнодорожные мосты. Это первый может быть теракт, который… до этого были раненые. Поэтому один раз в Харькове взорвали бар, в которых владелец проукраински настроенный, тоже был один погибший. То есть эта раскачка по всем регионам, что-то происходило в Николаеве. Какие-то инциденты были абсолютно точно в Запорожье. Это уже много месяцев идущая работа по раскачке, по запугиванию населения всех восьми областей, которые там по чьему-то замыслу должны были входить в эту мифическую Новороссию. Это тоже абсолютно не новое явление, которое идет уже несколько месяцев. Я не хотел бы прогнозировать, что оно предшествует какому-то резкому обострению ситуации в том же Харькове или в Одессе, тем более что, например, в Одессу же переместился после Крыма штаб военно-морских сил Украины. После чего как мне говорили, на Одессе был поставлен крест, что все-таки там ситуацию раскачать не удастся. Видимо, Харьков все-таки приграничный регион, там ситуация более динамичная. Может быть, на Харьков какие-то планы еще сохраняются и поэтому на всякий случай все это зачем-то устраивается и народ запугивается. Но это все, к сожалению, процесс, который идет уже очень много месяцев, и поэтому я бы не стал харьковский теракт, думать, что это что-то из ряда вон выходящее. К сожалению, это то, к чему эти восемь областей привыкают последние полгода.
Е. Альбац
―
Вы полагаете, минские соглашения будут выполняться?
И. Барабанов
―
Я не вижу ни одного основания, почему они должны выполняться. Почему если не выполнялись минские соглашения, заключенные в сентябре, почему как Донецк и Москва согласятся на то, чтобы контроль над украинско-российской границей был возвращен украинским пограничникам. Как те люди, которые 8 месяцев воевали за самопровозглашенные республики, согласятся на какие-то выборы и на де-факто возврат в состав Украины, я не понимаю, как этот документ можно реализовать. И я очень надеюсь, что там хотя бы на несколько месяцев сейчас стрельба прекратится. Но я не верю, что этот план реализуем.
Е. Альбац
―
То есть это передышка какая-то, сбор сил…
И. Барабанов
―
Перегруппировка, передышка. Ротация среди военных, подтягивание новых ресурсов. Может быть, попытка все-таки о чем-то договориться. Но понятно, что военный конфликт на этом не будет исчерпан.
Е. Альбац
―
К сожалению, мы на этом должны выходить из эфира. Жалко, что так быстро прошло время. Спасибо всем большое, кто пришел. Спасибо, кто нас слушал. До свидания. Услышимся - когда услышимся.