Минское соглашение: кто выиграл и кому это выгодно? - Глеб Павловский, Виктор Калюжный, Илья Барабанов, Михаил Виноградов - Полный Альбац - 2015-02-16

16.02.2015

Минское соглашение: кто выиграл и кому это выгодно? - Глеб Павловский, Виктор Калюжный, Илья Барабанов, Михаил Виноградов - Полный Альбац - 2015-02-16 Скачать

Е. Альбац

―

Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Конечно же, это Минск-2. Конечно же, это то, что происходит сейчас с моей точки зрения на востоке Украины. Конечно же, это вопрос о том, будет ли установлено хоть какое-то перемирие там или война будет продолжаться. И война, которая может вылиться в большую войну в Европе. Здесь в студии «Эхо Москвы» Виктор Иванович Калюжный, бывший заместитель министра иностранных дел. Глеб Олегович Павловский, политолог, руководитель фонда «Эффективная политика». И Михаил Юрьевич Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». И должен быть у нас по телефону из Донбасса специальный корреспондент «Коммерсанта» Илья Барабанов.

У меня к каждому из вас один и тот же вопрос сейчас. Минск-2 это передышка в войне, перемирие или что это. Виктор Иванович Калюжный.

В. Калюжный

―

Сейчас часто этот вопрос задается относительно того, кто победил и победа или что. Наверное, здесь победителей нет. Главное что люди Донбасса вдруг услышали период тишины. А если говорить о победе, то я думаю, что выиграла только Белоруссия в связи с тем, что при отсутствии возможности и запрете выезда президента Лукашенко в Европу к нему приехали лидеры Европы.

Е. Альбац

―

Но мы посмотрели, что в последний раз глава Германии приезжал в Белоруссию это был Адольф Гитлер. А что касается французов, там тоже кто-то очень из древних очень давно.

В. Калюжный

―

Наполеон может быть.

Е. Альбац

―

Тот же вопрос к Михаилу Юрьевичу Виноградову.

М. Виноградов

―

Парадоксальная ситуация. В день минских соглашений значительная часть страны следила с замиранием, ожиданием, как будто день подведения итогов избирательной кампании люди сидели ночами, ждали новостей. Буквально тут же после подписания соглашений наступило какое-то тотальное разочарование, убежденность, что вообще ни о чем договориться невозможно. И вообще на таком уровне мир будто бы не заключается. Наступило тотальное неверие в Минские соглашения. Я думаю, что и в первой эмоции, когда по накалу мне кажется ситуация была сопоставима с Карибским кризисом, и во второй – тотальным разочарованием, много неточного и несправедливого. На сегодня, безусловно, реализация Минских соглашений проходит пока лучше, чем ожидалось. Да, не без сбоев, не без конфликтов, но если посмотреть прогнозы российской прессы 13-14 числа, когда все говорили, что все точно провалится. Пока, по крайней мере, не провалилось. Безусловно, это вопрос дальнейшей политической воли, прежде всего Москвы, когда станет ясно, что более важно для российского руководства. Диалог с международными партнерами по новым поводам или все-таки сохранение напряженности, которая позволяет решать собственные внешнеполитические и внутриполитические задачи. Пока четкого сигнала со стороны России о том, докуда она готова идти и что является приоритетом, не прозвучало. Поэтому пока передышка, один из лучших моментов за время войны в Восточной Украине. Если не считать осеннее перемирие.

Е. Альбац

―

Глеб Олегович Павловский.

Г. Павловский

―

После каждого урегулирования в течение года их было уже больше пяти точно, чуть меньше 10, штук 7 примерно. Я имею в виду только крупные, которые считались решающими. После каждого перерыва следовала или немедленная эскалация буквально на другой день или некоторая все-таки передышка, пауза, и эскалация потом. В последнее время можно сказать, что такие крупные соглашения, особенно если в них участвуют лидеры европейские, они дают примерно гарантированный месяц передышки. Месяц это тоже неплохо. Умрет меньше людей. Убьют чуть меньше людей. Конечно, остальное само по себе Минское соглашение его нет большого смысла рассматривать как соглашение, то есть как документ международно-правовой, прежде всего, потому что оно готовилось и его пункты и наполовину известные еще до того, как они были подписаны, они должны были обрамлять некий стержень. А стержень это международные силы в зоне конфликта и дальше и предполагалось, что либо международные силы будут контролировать только зону размежевания, либо еще и российско-украинскую границу. Но если их вообще нет, то осталась только эта раскраска.

Е. Альбац

―

А почему вопрос о международных силах вообще ушел из этого соглашения.

Г. Павловский

―

Здесь совместно конечно против этого и с самого начала можно было понять, что против будут выступать, прежде всего, увы, Украина и ополченцы. Россия к ним присоединится, особенно по вопросу границы. Это тоже было ясно. Почему? – потому что по разным причинам Украина не оставила мысль о военной победе. Это можно сколько угодно говорить, но она есть совершенно очевидно. Достаточно посмотреть последние три речи президента. Видно, что все-таки эта мысль не оставлена. Ну уж тем более если посмотреть последние речи Захарченко, там тем более это присутствует. Я думаю, как ни странно, здесь отчасти символический момент, то есть чужие силовики, не мы. Это значит ущерб минус нашего суверенитета реально в этой зоне отсутствующего у кого бы то ни было. И второе, там же территория новая власти, которая не является ни российской, ни украинской, ни донецкой. Там формируется в принципе некая новая власть, которая не хочет, ей не нужны чужие глаза. В нашей зоне глазастых не любят.

Е. Альбац

―

Мы к этому вопросу обязательно вернемся. Я хотела спросить, Виктор Иванович, вы в прошлом дипломат. Объясните, пожалуйста, почему все это происходило 17 часов? Казалось бы, во всяком случае, так у меня складывалось представление, что накануне встречи глав государств дипломаты, эксперты, контактные группы готовят документы и потом встречаются лидеры, которые выполняют ритуальную функцию, они подписывают документы. Почему это все длилось 17 часов?

В. Калюжный

―

Я объясняю из своего прошлого опыта работы на Каспии, когда приходилось организовывать саммит пяти прикаспийских государств, и вот это было в Ашхабаде. Мы неделю до этого готовились, потом накануне день и, учитывая, что спорных вопросов всегда бывает много, саммит начался даже, и потом он прерывался и мы уходили с С. С. Ивановым в другую комнату и опять писали 28 раз новых трактовок тех вариантов, которые устраивают ту или иную сторону. Я думаю, что здесь тот вариант, неважно, сколько бы ни заседали комиссии, которые были, в моем понимании первая комиссия в лице Кучмы и Зурабова по своей квалификации не могли бы создать что-то такое, что с первого раза было принято. Поэтому я думаю, что тот вариант у Порошенко была сложная ситуация, он шел на эшафот предварительно, только приговор не был зачитан. Поэтому он вначале отрицал все. И об этом было в какой-то степени известно. И поэтому шли уговоры, переговоры, убеждения. Он выходил, куда-то звонил, советовался по разным вопросам. Я думаю, что Порошенко не хотел бы попасть в эшафот, хотя после избрания его президентом, на мой взгляд, он сразу определил перспективы третьего майдана.

Е. Альбац

―

Я, честно говоря, не очень верю. Ни в какой третий майдан я не верю. Мы занимались годовщиной бегства Януковича. И много общались с украинскими коллегами. Я думаю, что это сказки, которые здесь придумывают. Люди на Украине ужасно устали, это второй год идет трясучка. Поэтому там сейчас после Минска произошла очень важная вещь, а именно, что МВФ выделил Украине 17 млрд. долларов, а суммарно помощь будет составлять чуть ли до 40 млрд. долларов. И у них довольно трудная ситуация в экономике. И плюс всякие реформы в условиях войны, мы помним это по 90-м в России, когда в условиях чеченской войны всякие реформы стали невозможны. Я думаю, что это пугалки, которые мы придумываем здесь в Москве.

В. Калюжный

―

Но Яценюк и Порошенко разный взгляд на эту историю. Один считает себя умнее и поэтому в этом и проблема.

Е. Альбац

―

Извините ради бога. Я хочу, чтобы меня услышали продюсеры, я только что сама связалась с Ильей Барабановым. Он на связи. Пусть они его набирают. Странное дело, что они не могут этого сделать. Я надеюсь, что мы сейчас вызвоним Илью Барабанова, который непосредственно в Донбассе. Чтобы все-таки понять, что там происходит. Михаил Юрьевич, почему там, вот Андрей Колесников написал в своем блоге в «Русском пионере», что большую часть времени обсуждался вопрос о Дебальцево. Что такое в этом Дебальцево, что президент Украины, президент России, президент Франции и канцлер Германии сидят, обсуждают.

И. Виноградов

―

Есть у этого дела военно-стратегический аспект. Он наверное описывался. Когда есть разные оценки и количества окруженных или неокруженных украинских военнослужащих. И, судя по всему, действительно у участников переговоров была существенно разная информация, и в ходе переговоров они не сблизились по этому вопросу. Но все-таки минский процесс, который отчасти был чудом и не вытекал из того, что мы видели в январе, начале февраля. Он требовал неких символов примирения. Почему столько говорится о судьбе Савченко. Потому что это, безусловно, символ того, появилась какая-то общая нота в разговоре, прежде всего, глав России, Украины или все равно после переговоров каждый будет трактовать в свою пользу и по сути дезавуировать атмосферу. Потому что за 17 часов, наверное, возникает какая-то атмосфера общего языка при общении самых разных людей. Поэтому я думаю, что с одной стороны это был какой-то символ, по которому не удалось найти примирение. Но не стали акцентировать на этом разногласии ситуацию. Отчасти замылили. С другой стороны действительно очень разная информация у всех сторон. А поскольку задача была сделать так, что формально текст соглашения удовлетворит всех пятерых переговорщиков, то нашли формулировку, которую каждая из сторон смогла предъявлять как собственный успех.

Е. Альбац

―

У нас вроде бы уже на связи Илья Барабанов. Илюша, вы слышите меня? У меня такое ощущение, как будто я впервые веду передачу на «Эхо Москвы». Алло. Илюша, слышите меня?

И. Барабанов

―

Да, конечно.

Е. Альбац

―

Только я вас совершенно не слышу. Сейчас бы найти еще кого-то, кто здесь умеет подкрутить звук. Илюша, где вы сейчас находитесь?

И. Барабанов

―

Сейчас в Краматорске.

Е. Альбац

―

Будьте любезны, поднимите звук, пожалуйста. Это зона АТО?

И. Барабанов

―

Да. Сейчас столица Донецкой области. Новая.

Е. Альбац

―

Скажите, пожалуйста, что там происходит, стреляют не стреляют. Какая ситуация.

И. Барабанов

―

В целом по линии фронта ситуация стабилизировалась. Стрелять продолжают точечно в районе Дебальцево. Там продолжаются бои ежедневные.

Е. Альбац

―

Я слушала вас, по-моему, это было в воскресенье вечером или в понедельник, вы говорили, что несколько снарядов опустились в Донецке.

И. Барабанов

―

Нет, в Донецке была стрельба в субботу. Сегодня были сообщения, что там что-то взорвалось в районе аэропорта, например, это очень быстро стихло. Была какая-то разовая штуковина. В Донецке пока в основном все спокойно.

Е. Альбац

―

Скажите, пожалуйста, представитель Минобороны самопровозглашенной ДНР Эдуард Басурин заявил, что сепаратисты имеют право обстреливать Дебальцево после начала перемирия. Об этом он рассказал в беседе с Рейтерс. «Конечно, можем обстреливать, это же наша территория, она внутри, она наша», - сказал умный товарищ Басурин. Вы мне скажите, что это такое.

И. Барабанов

―

Они подразумевают, что они все-таки Дебальцево взяли в котел, что Дебальцево по Минским соглашениям должно отойти под их контроль. Поэтому в этой точке они как они полагают можно продолжать стрелять до тех пор, пока украинские военные либо не выйдут, либо не сдадутся.

Е. Альбац

―

Там в районе Дебальцево идет перестрелка с двух сторон или одной?

И. Барабанов

―

С обеих, обе стороны стреляют.

Е. Альбац

―

Министр обороны ДНР Владимир Кононов в интервью «Русской службе» заявил, что украинские военные ночью 15 февраля пытались атаковать аэропорт Донецка. А утром обстреляли Горловку. Это железнодорожный узел вблизи Донецка и Дебальцево. Вы это можете подтвердить?

И. Барабанов

―

Нет, честно говоря.

Е. Альбац

―

То есть не было попытки взять аэропорт со стороны украинских вооруженных сил?

И. Барабанов

―

Они давным-давно его уже не контролируют по большому счету. И сейчас брать его снова под контроль не имеет никакого смысла.

Е. Альбац

―

Поняла. Скажите, пожалуйста, а почему так важен населенный пункт Дебальцево, почему вокруг него так уперлись сепаратисты и говорят, что это их, а украинские силы за них так бьются. Что такого там важного?

И. Барабанов

―

Самое важное в Дебальцево это его географическое нахождение. Это главный транспортный узел на востоке страны, это прямая дорога в Донецк, Луганск. Сейчас приходится ездить в обход. Соответственно большие железнодорожные развязки. Сейчас например, там максимум если какие-то составы идут из России, они дальше Иловайска не пройдут. А если будут доходить до Дебальцево, то куда больший может быть размах. И третье, это еще и относительно важная на этих территориях высота. Как говорят, якобы себя там комфортно чувствует артиллерия, если она там находится. Но самое важное транспортное значение.

Е. Альбац

―

Именно с точки зрения железнодорожной развязки.

И. Барабанов

―

Не железнодорожной, всей другой. Потому что если Дебальцево переходит под контроль ДНР, то они получают прямую дорогу на Луганск, им надо ездить три часа, как сейчас, а можно за полтора, грубо говоря. Е. Альбац

―

Понятно. А действительно, что трасса, по которой идет снабжение украинских вооруженных сил в Дебальцево, что она заминирована.

И. Барабанов

―

Насчет заминирована сложно сказать, она не под их контролем основная трасса. И тут вся интрига состоит в том, что эти говорят о том, что мы взяли под контроль трассу Дебальцево-Артемовск и поэтому там котел, а военные говорят о том, что параллельно этой основной трассе есть некоторое количество проселочных сел, пускай разбитых, но хоть каких-то, по которым коммуникации пока возможны.…

Е. Альбац

―

Украинские военные не собираются оставлять Дебальцево.

И. Барабанов

―

Я так понимаю, во-первых, им это никто не даст. Поскольку все-таки такое оперативное окружение есть. Поэтому просто так оттуда не выйти. Им предлагают без оружия, сдавшись, какой-то коридор, но мы же помним, летом все эти коридоры, которые предлагали, чем это все кончилось. Поэтому, видимо, там будет какая-то драка дальнейшая.

Е. Альбац

―

То есть правильно я вас понимаю, что перемирие соблюдается везде, кроме Дебальцево?

И. Барабанов

―

Самая горячая точка сейчас это конечно, Дебальцево. Я так понимаю, что есть еще несколько таких точек напряженности. Например, на южном мариупольском направлении в районе села Широкое, которое было занято бойцами батальона Азов несколько дней назад. Потом вроде бы под перемирие туда пытались снова зайти какие-то вооруженные силы самопровозглашенной республики. И сейчас статус села до конца непонятен. Там не идет боев такого масштаба, как в Дебальцево.

Е. Альбац

―

Понятно. Илья, вы полагаете, хоть какое-то выполнение Минских соглашений-2 возможно или это полная фикция?

И. Барабанов

―

Я думаю, что до тех пор, пока не решен вопрос с Дебальцево, пока либо город окончательно не разблокирован украинскими военными, либо он не перешел под контроль ДНР, никакое выполнение этих соглашений невозможно. Потому что невозможно остановить огонь, невозможно начать отвод тяжелых вооружений, а без этих двух пунктов невозможно выполнять все последующие. А история вокруг Дебальцево может длиться недели, месяц она может длиться. Сколько угодно. И соответственно пока бой не прекратится в этом маленьком, почти разрушенном городе, то говорить о том, что мы переходим к выполнению следующих пунктов Минских соглашений как-то совсем глупо.

Е. Альбац

―

То есть никакого разведения тяжелой техники пока даже не началось.

И. Барабанов

―

Нет, конечно. И до тех пор, пока вопрос с Дебальцево не будет решен в ту или иную сторону, и не будет никакого отвода техники. А на самом деле вся история с Дебальцево и уже сейчас мы видим, что все обвиняют друг друга в нарушении режима прекращения огня, это такая обоюдная абсолютно история. И соответственно получается, что как бы обе стороны сейчас за Дебальцево играют на срыв переговоров. Потому что еще неделю это будет длиться, две, военные с обеих сторон очень скептически относятся ко всем этим соглашениям. Потому что говорят, ну сколько таких перемирий уже было и чем это каждый раз заканчивается. Может быть, 2-3 дня, неделю максимум будет потише, а потом перегруппируются, подтянут новую технику, проведут ротацию и с новой силой начнется война.

Е. Альбац

―

Понятно. Спасибо большое. С нами на связи из Краматорска был специальный корреспондент ИД «КоммерсантЪ» Илья Барабанов. Илья, берегите себя, пожалуйста. Спасибо.

И. Барабанов

―

Всего доброго.

Е. Альбац

―

Всего доброго, Илюша, спасибо. Ну вот вы слышали рассказ о том, что там происходит непосредственно на месте. И как-то стало совсем грустно. Или вам кажется, что это совершенно ожидаемые вещи. Что никаких мирных соглашений по факту нет.

Г. Павловский

―

Не надо каждый раз приравнивать все мирные соглашения к ситуации в Дебальцево. Потому что ситуация там действительно очень плохая. И эта дыра на самом деле в соглашениях, потому что такие вещи в серьезных переговорах надо ставить в центр. Потому что такие маленькие дыры, они разваливают систему. Там же есть еще один момент.

Е. Альбац

―

Запомните этот момент, мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац

―

Еще раз добрый вечер. Мы говорим о Минских соглашениях-2. Только что у нас по телефону из Краматорска был Илья Барабанов, который говорил о том, что за Дебальцево идут бои, так что там никакого перемирия нет. Можно я спрошу один вопрос, который меня живо интересует. Если жители Донбасса какая-то часть проголосовала на референдуме за то, что они хотят быть с Россией, а не с мамкой Украиной, то почему украинцам не выставить войска. Не сделать границу по ДНР и ЛНР и не предоставить Донбассу самим решать свою судьбу, правда, там возникает вопрос, кто будет им платить пенсии, бюджетникам деньги.

Г. Павловский

―

Это старая идея, она у нас воскресала еще по поводу Чечни неоднократно. Она помимо того, что несколько идеалистическая, она предполагает, что у тех, кто по одну и другую сторону этой новой границы, примерно одинаковые цели. Сопоставимые. Но обычно у таких анклавов они не могут позволить себе цели, которые имеет нормальное государство. Поскольку они тогда потеряют источники торговли, финансирования и так далее. Должно пройти какое-то время или они должны найти альтернативную экономическую базу как Приднестровье нашло благодаря тому, что там в конце концов была сосредоточена экономика Молдавской ССР, но ничего подобного здесь нет и на это нет времени сегодня. Поэтому конечно, это идеалистично, потому что такая государственность не останется в своих границах. Раз. Во-вторых, установить границу с другой стороны не даст общественное мнение, которое очень сейчас консенсусно на Украине, оно очень национально, я бы даже сказал с превышением разумной дозы национальности. И поэтому это просто такая же абстракция, как идеи вывода одностороннего войск, допустим, из Дебальцево. Во-первых, одни не выпустят, а другим не дадут вывести. Кстати, по Минскому соглашению, если его буквально исполнять по линии отвода тяжелых вооружений, то Украина должна отвести их на то расстояние, с которого она уже не сможет защищать тяжелым вооружением дебальцевскую группировку. А одно это делает для нее невозможным выполнение их. То есть, конечно, здесь недоработка грубая дипломатическая. То есть надо было сосредоточиться на этом вопросе и грубо говоря, уломать на какой-то размен. Одни выводят свои войска тихо, другие по ним не стреляют. Но никто не может себе позволить перевести это в какой-то рациональный формат.

Е. Альбац

―

Виктор Иванович Калюжный.

В. Калюжный

―

Я бы немножко по-другому ответил. Удивительная ситуация, демократический принцип существования сегодня нас и общества, который основывается на позиции людей, народа. Если народ скажет, то будем жить вот так вот. И вдруг сейчас народ говорит, мы хотим жить вот так вот. Донецка. И сегодня как они могут это сделать, если сегодня никто не признает волю народа. Я считаю, что если бы сегодня мы одинаково относились к воле народа, то войны уже не было. Если бы только признали все, что референдум в таком-то звучании сохраняет самостоятельность этого государства, этой территории, то и международное сообщество если признало, то войны бы не было и уже давно и в достаточно быстрой форме нашли ситуацию, как разрешить экономические связи. Тем более они сейчас как-то решаются гуманитарными вариантами. Поэтому самое главное…

Е. Альбац

―

Извините, а помните было такое государство Ичкерия.

В. Калюжный

―

Да.

Е. Альбац

―

Там тоже народ решил. И еще можно назвать несколько таких государств.

В. Калюжный

―

Я согласен с вами, конечно ни в коем случае Донецк нельзя с Чечней равнять, потому что там влияние лесных братьев…

Е. Альбац

―

Каких лесных братьев. Вы наверное не были на этой войне, а я была. Лесные братья это был чеченский народ, Виктор Иванович. Там никого больше просто не было, там были федералы и был чеченский народ, который воевал за свою независимость.

В. Калюжный

―

Насколько мне известно, голосование в Донецке в том районе не было под автоматами. Но в любом случае нужно было либо признать, не признать. Не признали, и началась война. В ином случае бы все закончилось.

М. Виноградов

―

На мой взгляд, конечно, абсолютизация территориальной целостности, особенно постсоветских стран, она подчас вредна. Она тормозит сегодня развитие Армении, Азербайджана, она тормозит развитие Грузии.

Е. Альбац

―

Кстати, Нагорный Карабах еще вам один пример.

М. Виноградов

―

Тормозит развитие Украины. Но есть два момента. Первый момент – некоторая дискредитация выбранного механизма. Возьмите ту же Чечню. Сначала они выбрали Дудаева, потом Завгаева, потом Масхадова, потом Кадырова-старшего. Потом Алханова. Который позиционировался как человек, который был на стороне федералов во время чеченских войн. То есть большое количество волеизъявления означало совершенно разное. И некоторые фамилии очень быстро забывались. Второй момент связан с некоторой ответственностью за жителей этих территорий. Один из факторов грузинской позиции по Абхазии это довольно большое количество беженцев. Которые живут, в том числе под Тбилиси и создают непростую, подчас криминогенную ситуацию. И служат некоторым источником дестабилизации. Если взять население Донецкой области, где порядка 70% населения составляют по переписи украинцы и русские большинство в трех населенных пунктах Донецкой области по официальным данным, то естественно есть проблема того, что выбор в пользу ДНР явно не является консенсусным. Общество находится в состоянии раскола и ощущение ответственности украинских властей тоже существует.

Е. Альбац

―

Но там сейчас остался, видимо миллион, миллиона полтора. Остальные выехали. Вероятно, те, кто не поддерживает ДНР, они оттуда выехали.

М. Виноградов

―

Вспомните военный опыт, далеко не все имеют возможность выехать. И чисто технически. Нельзя автоматически считать невыехавших сторонниками ДНР или противниками Украины. Все сложнее. Люди будут присоединяться к тренду и выживать в условиях того тренда, который сложится без них.

Е. Альбац

―

Но я все равно не очень понимаю, когда на Украине очень тяжелая ситуация, есть один из аргументов, Глеб Олегович, который заключается в том, что невозможно установить там никакую границу, во-первых, она очень протяженная будет. А, во-вторых, ДНР и ЛНР не остановятся и пойдут дальше брать Мариуполь и так далее.

Г. Павловский

―

Так вопрос именно в том, что никто не знает, что будет делать другой. Есть фактор ДНР и есть фактор РФ. Никто не знает, что будет делать, во-первых, РФ, во-вторых никто не знает, что будет делать ДНР как в связи с РФ, так и вне связи. Потому что тут нет прямого директивного управления во всех без исключения случаях. Поэтому ты не можешь быть уверен, что, договорившись с одними, договорился и с другими. В этой ситуации делать ставку на такую политически болезненную вещь как отчуждение национальной территории, фактически ни одна украинская администрация не может, тем более там президентские выборы придвигаются…

Е. Альбац

―

Они не могут победить там. Им противостоит значительно более серьезное государство и армия.

Г. Павловский

―

Само это рассуждение имеет право на существование, но оно существует вне политического контекста. В их политическом контексте вы начинаете это излагать, вас на третьей фразе прерывают, сказав, кто вы такой или кто вы такая. И вы не можете рассчитывать на то, что вашу логику дослушают до конца. Посмотрите в украинских социальных сетях что происходит. Кроме того, возникает, в войнах возникают такие узлы сгущения символического абсурда как Дебальцево, а перед ним аэропорт, который уже не имел реального, в отличие от Дебальцево, который действительно является железнодорожным узлом, аэропорт в это время не имел такого смысла. Но никак Киев не хотел оттуда выходить, а это же торпедировало предыдущие соглашения. Во всяком случае, позволило противоположной стороне за это прятаться. Я был еще совсем маленьким и каждый день сообщали про бои в Долине кувшинов в Лаосе. Где эта Долина кувшинов ни до этого, ни после этого никто не знает. Но был период, когда американскому президенту в течение более трех месяцев была инструкция, что его будить в любое время дня и ночи, если изменится стратегическая ситуация в Долине кувшинов. Потом выяснилось, что она вообще не имела стратегического значения. А война после этого еще 10 лет продолжалась. Поэтому трудно понять, уже как в аэропорте киборги в этой ситуации…

Е. Альбац

―

Это скорее символическое.

Г. Павловский

―

Но символическое во время войны это стратегическое. Порошенко не может сказать, что мы сдаемся.

Е. Альбац

―

Как вы думаете, насколько Путин контролирует лидеров ДНР и ЛНР. Захарченко и Плотницкого. Мы знаем, что они отказались в Минске подписать документ, после чего пишет Андрей Колесников, Меркель с Олландом поставили ультиматум, что если через полтора часа они не подписывают, то они улетают и больше сюда никогда не возвращаются. За две минуты до того как истек ультиматум, Путин вышел из кабинета, после чего стало известно, что Захарченко и Плотницкий подписали документ.

Г. Павловский

―

Кстати, это, во-первых, красивая, но все-таки сцена. Мы можем гадать, она является инсценированной…

Е. Альбац

―

Но вы считаете, в какой степени…

Г. Павловский

―

Равно, фифти-фифти. Это ровно может быть дипломатическая игра, но главное, это же разные вещи. Контролирует ли Путин Захарченко и Плотницкого на сто процентов. Нет, на 65-70, скорее всего. Но это не имеет отношения к этой переговорной ситуации. Это обычная переговорная игра, которая позволяет Путину усилить свои позиции. Он их усилил реально.

Е. Альбац

―

17 часов – не верю. Виктор Иванович.

В. Калюжный

―

Очень сложно, я согласен с Глебом Олеговичем относительно контроля. Я думаю, что он не контролирует это дело. И объясняю почему. Путин просто пользуется сегодня тем уважением, он добился этой помощью, которая сегодня осуществляется только с России людям, которые живут на этой территории. Прямого в моем понимании абсолютно нет. Он не руководит ни штабами, ничем. Но вот это уважение, авторитет его за пределами границ России чувствуется и там. И конечно он пришел и сказал, ребята, в конце концов, вы понимаете, это хоть худой, но нужно делать сегодня, а дальше война, план покажет в этом отношении. И я думаю, что абсолютно он ими не управляет кроме как он мог попросить. Я думаю, что он это и сделал.

М. Виноградов

―

Я согласился бы с Глебом Павловским, что контрольный пакет есть. И мы увидели, когда летом Владимир Путин заявил, что виновные за малазийский Боинг будут найдены и привлечены к ответственности. И в течение месяца было сменено все руководство ДНР. И, на мой взгляд, это не случайное совпадение двух событий. Но с другой стороны в Москве отдают себе отчет, что в неком страхе, который есть у лидеров ДНР и ЛНР, что их могут слить, разменять и эта борьба с угрозой реального или виртуального слива придает лидерам ДНР некоторой субъектности. Они борются за свое выживание и осознавая риск того возможного слива.

В. Калюжный

―

А вы думаете, что самолет сбили что ли ополченцы.

М. Виноградов

―

Это отдельный разговор.

В. Калюжный

―

Ни в коем случае этого нельзя делать, пока не будет окончательного заключения специалистов.

Г. Павловский

―

А я думаю, что не будет.

В. Калюжный

―

Может быть.

Е. Альбац

―

Нет, я думаю, что оно будет конечно.

Г. Павловский

―

Окончательного не будет.

Е. Альбац

―

Я думаю, что будет, я думаю, что рано или поздно мы увидим и съемку, не сомневаюсь ни одной секунды. Но не об этом сейчас разговор. А вот как вы полагаете, для Путина какой вариант с ДНР и ЛНР предпочтительнее. Чтобы это был вариант Приднестровья или вариант типа того, что была Абхазия, Северная Осетия до того как получили благодаря российским войскам независимость. Или чтобы ДНР и ЛНР оставались в составе Украины и особенно не претендовали на российский бюджет. Все-таки у нас 4 миллиона новых граждан в Крыму, которым надо платить зарплаты, пенсии, мосты строить. Для Путина какой вариант предпочтительнее?

М. Виноградов

―

Мне кажется целеполагание Путина не связано с ДНР и ЛНР. Путин заинтересован сегодня в максимальной радикализации собственного имиджа. Максимального создания ожидания, что он способен идти максимально далеко в реализации собственных представлений о прекрасном на постсоветском пространстве в отношениях с европейскими странами.

Е. Альбац

―

Ради чего?

М. Виноградов

―

Здесь главный вопрос. Это тактика, с помощью которой Путин манипулирует общественным мнением и элитами зарубежных стран и для чего зовется Лукашенко в качестве шерпы, который как-то позволит снизить этот риск манипуляции, что-то понимая про Путина свое. Или в данном случае это именно реальный Владимир Путин, для которого это не просто игра, а достижение неких более радикальных целей. Интрига вокруг того, Путин сознательно радикализирует свою репутацию или радикализовался сам, интрига эта в Минске не была преодолена.

Г. Павловский

―

Почему, там же достаточно ясно, что в отличие от Крыма Донбасс не является целью, ставкой территориальной для Путина. В данном случае он, конечно, мыслит как стратегическим этим конфликтом, как стратегическим инструментом, не Донбассом, не Новороссией, не ЛНР и ДНР. А интерес может быть представляла полоса до Приднестровья, да, но это предполагает уже большую европейскую войну. Поэтому речь идет об инструменте. Частью этого инструмента является конфликт на Донбассе. Но основным инструментом является Украина. Донбасс сам по себе никоим образом не заставит Европу шевелиться и вести переговоры с Путиным. А Украина и риск войны большой заставит. Вот почему Меркель и Олланд не сели бы на переговоры с Путиным по поводу того Донбасса и границ Донбасса, которые им вообще не интересны.

Е. Альбац

―

Но что в конце игры видит Путин в Донбассе. Это что будет?

Г. Павловский

―

Путин так не мыслит.

Е. Альбац

―

Но должны же быть какие-то цели.

Г. Павловский

―

У него есть цели, но несомненно точно вам скажу, не в донбасских терриконах. Европа, Украина это инструмент к Европе. Ключ. Он добивается изменения перестройки порядка европейского и желательно евроатлантического. Дальше в отличие от одного из моих коллег я не считаю, что он исключительно фиксирован на Вашингтоне. Но он хочет, чтобы и Вашингтон все-таки тоже присоединился к каким-то большим переговорам, он мыслит большой тройкой. Какой здесь Донбасс, господь с вами.

Е. Альбац

―

Виктор Иванович, вы тоже считаете, что Путина Донбасс вообще не интересует. Это исключительно инструмент.

В. Калюжный

―

Путин абсолютно за единую Украину, это абсолютно нормальное мнение нормального человека.

Е. Альбац

―

За единую неделимую…А зачем тогда танки и Грады поставлять?

В. Калюжный

―

А потому что на сегодняшний день здесь совершенно, вот Глеб Олегович начал говорить, может быть не до конца понятно. Дело в том, что как вчера там был круглый стол, и начинают говорить о войне. Кто с кем воюет. Я согласен, что Украина тут попала как куры во щи. Тут проблемы войны между Западом большим и востоком в лице России. И зачем Путину этот пупырь, который произошел по факту. Когда Россия попала в такую ситуацию, что ему сейчас самому надо голову ломать, что делать с Россией внутри. Когда буквально сегодня пришла информация, самое благополучное предприятие в стране Уралвагонзавод тысячу человек отправляет в отпуск. В Томске полторы тысячи работников банковских увольняется. Вот в чем проблема сегодня. Причем тут, да пусть они останутся там, бьются в этом отношении. Потому что никто не думал, что это так отразится на России. Поэтому я думаю, что Путин не кривит душой, когда он с самого начала говорил и повторяет, что Россия за единую Украину. В каком виде – это вопрос спорный. Но дело в том, что вы понимаете, что ситуация непростая в том, что вот этот документ вроде бы минская встреча состоялась, а подписали люди, которые ни за что не отвечают. И если бы хотя бы этот документ подписал Порошенко и донецкие руководители, тогда можно было спрашивать. А с кого сейчас, с Кучмы спрашивать невыполнение, с Зурабова?

Е. Альбац

―

Плотницкий и Захарченко подписали.

В. Калюжный

―

А с Украины никто не подписал. Кучма не отвечает, он вообще тут не знаю, с какого бока его сюда прилепили. Потому исторически еще начались со времен Кучмы, Кучма закладывал осложнения ситуации на перспективу в этом отношении. Поэтому я еще раз повторяю, что Россия сегодня должна думать в большей степени о себе, даже я считаю, что и Европа сейчас уже понимает, что они ввязались в такую штуку, что и думают, как выкарабкаться. Почему они и начали челночные полеты. Не Путин летал челноком. А они летали челноком. Те, кто сегодня поддержали там всевозможные санкции и так далее. Ну что же мы не видим что ли, Путин за единую неделимую Украину. Это абсолютно верное мудрое решение.

Е. Альбац

―

Вы согласны с этим?

М. Виноградов

―

Я хотел бы в это верить. Но, на мой взгляд пока возращение к внутренней повестке дня, о необходимости которой говорит Виктор Калюжный, не происходит.

Е. Альбац

―

К сожалению, мы должны уходить из эфира. На этом все. Я благодарю Глеба Павловского, Виктора Калюжного и Михаила Виноградова за участие в этой передаче. Спасибо. До свидания.