Где выход из кризиса? - Андрей Нечаев, Кирилл Рогов, Константин Сонин - Полный Альбац - 2014-12-15
15.12.2014
Где выход из кризиса? - Андрей Нечаев, Кирилл Рогов, Константин Сонин - Полный Альбац - 2014-12-15
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я – Евгения Альбац. В студии Андрей Нечаев, председатель партии «Гражданская инициатива» и министр экономики России, по-моему, тут неправильно написали. В 1991-92, а не 92-93.
А. Нечаев - 1991
―
93.
Е. Альбац
―
Здравствуйте. Константин Сонин, проректор ВШЭ. Здравствуйте.
К. Сонин
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Кирилл Рогов, политический обозреватель. Здравствуйте. У нас тема обозначена: где выход из кризиса. Но я пытаюсь сейчас посчитать, насколько у нас обвалился рубль. Потому что мы знаем, что интервенции ЦБ начинаются, когда обвал за один день происходит больше 7%, очевидно завтра надо ждать интервенции ЦБ и значит, рубль немножко укрепится. А пока данные на 19.14 фондовые индексы рухнули. Индекс ММВБ к концу сессии упал на 2.38%. РТС чуть больше 10%. Но это так, неинтересно. Интересно то, что доллар сейчас торгуется на уровне около 64 рублей. А евро вплотную приближается к 79. Господа экономисты, объясните мне, почему такой обвал. Мы все знаем про санкции, нефть росла. Почему нефть сегодня росла, а рубль опять падает.
К. Сонин
―
Вы хотите, чтобы мы сказали что-нибудь новенькое, что именно сегодня объясняло бы падение на 10%.
К. Альбац
―
Почему нефть сегодня росла, а рубль падал.
К. Сонин
―
Я пока шел и готовился к передаче, я придумал объяснение, но когда на таком большом падении придумываешь однодневное объяснение, это может быть и сильно мимо. Но события конца прошлой недели и выходных это какой-то фокус, который ЦБ и госкомпании пытаются осуществить видимо вокруг корпоративного долга «Роснефти», возможно других компаний. Но сама по себе эта акция не должна была вызвать такую реакцию. Тем более что «Роснефть», занявшая кучу рублей на прошлой неделе, эти облигации не были сегодня использованы на аукционе.
Е. Альбац
―
Она заняла на рынке.
К. Сонин
―
На рынке 625 млрд. рублей занять в России невозможно. Они разместили облигации. Неизвестно у кого. И ожидалось, что сегодня ЦБ проведет ломбардный аукцион, то есть кто-то, у кого будут эти ценные бумаги «Роснефти», сможет туда придти и под эти ценные бумаги получить кредиты. Весь смысл этого был бы, что ЦБ прокредитовал бы «Роснефть». И в принципе то, что такая операция была бы проведена, это нужно ожидать. У «Роснефти» очень большие долларовые долги. Чтобы их отдавать, нужно откуда-то взять кредит. Но возможно тот факт, что на такой ранней стадии, когда еще и не приближается все к дефолту, уже приходится прибегать к кредиту ЦБ, это само по себе стало очень сильно отрицательным сигналом. Что возможно рынок теперь думает, что что-то возможно еще хуже. Раз нужно такую операцию финансирования проводить. Лучшее, что я придумал, пока я шел сюда.
Е. Альбац
―
685 млрд. рублей. Это что у нас в долларах?
К. Сонин
―
10 млрд. Это совершенно невероятная сумма. В России нет такого банка, который мог бы выдать такую сумму.
Е. Альбац
―
Вроде бы «Роснефть» торгует нефтью, и на счетах все было хорошо. А стало совсем плохо?
К. Сонин
―
Сама по себе эта операция, в ней нет такого ничего опасного. Но возможно, что это сигнал, что мы чего-то не знаем, на самом деле ситуация значительно хуже.
Е. Альбац
―
Андрей. Вы у нас во власти были.
А. Нечаев
―
Спасибо. В отместку, Евгения Марковна, вы должны признать, что я все-таки лучший прогнозист из ваших гостей. Не имея в виду присутствующих. Потому что помните когда мы встречались два месяца назад в хорошей компании моих добрых друзей, все говорили, что конечно рубль укрепится и обсуждали, отскочит он до 40 или до 41. И только я, подлый пессимист говорил, что никуда глубинные факты девальвации…
Е. Альбац
―
Дам вам конфетку после эфира.
А. Нечаев
―
…никуда не делись. Поэтому она продолжится. Я хочу с этого и начать. Что глубинные факторы девальвации никуда не делись. И общая слабость российской экономики и общая высокая инфляция, не связанная с девальвацией. И конечно самое главное это падение цен на нефть и может быть самое главное, что произошло уже с тех пор как мы встречались, это окончательный подрыв доверия к национальной валюте. Когда и хозяйствующие субъекты и просто граждане начинают ее покупать не потому, что им предстоят какие-то валютные расходы, а просто как средство ухода в более сильную валюту. То есть как средство спасения своих сбережений от инфляции, обесценения в долларовом эквиваленте и так далее. Я думаю, что сейчас этот фактор становится главным. Хотя если это откинуть, то я бы, наверное, все-таки в качестве главной версии выдвинул случившееся заявление министра нефти ОАЭ, поддержанное генсекретарем ОПЕК, что даже если цены на нефть снизятся до 40 долларов за баррель, они считают это нормальным. Они предпочитают, чтобы рынок выровнял цену, и не будут сокращать добычу. То есть наша надежда на то, что в ОПЕК случится раздрай, потому что ряду стран такая низкая нефть совсем обременительна типа Венесуэлы или Ирана, пока ОПЕК демонстрирует неожиданное единство и готов терпеть вслед за Саудовской Аравией почти любую цену на нефть. Что такое 40 долларов за баррель при уровне зависимости российской экономики вообще и валютного рынка в частности от поступлений от экспорта углеводородов, я думаю, нашим слушателям объяснять не надо. Поэтому я думаю, что этот фактор сыграл свою роль. А то, о чем Константин говорил, сама по себе очень интересная ситуация. Это как бы попытка…
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду облигации «Роснефти» и финансирование «Роснефти»…
А. Нечаев
―
Да, это попытка прикрыть нерыночные действия использованием псевдорыночных инструментов. У нас же ЦБ не может напрямую кредитовать хозяйствующие субъекты. За исключением коммерческих банков. Поэтому придумали такую замысловатую, не очень замысловатую схему, которая уже не гражданам, а квалифицированным участникам рынка дает сигнал, что ЦБ начинает прогибаться перед потребностями некоторых крупных лоббистов. А если он прогибается здесь, то с большой вероятностью, он начнет прогибаться по каким-то другим ключевым направлениям политики. Например, я сейчас не дай бог, не слушайте меня, я фантазирую просто, например, введет какие-то валютные ограничения. Или введет ограничения на вывоз капитала. Или введет еще какие-то ограничения, от введения которых он тщательно открещивался и был в этом даже поддержан В. В. Путиным в его интересном послании федеральному собранию. То, что ЦБ пускается на не очень корректные действия, скажем так, в данном случае, правда, по большим суммам, вот это плохой сигнал квалифицированным инвесторам.
Е. Альбац
―
Андрей, спасибо. Кирилл, ответьте на мой вопрос. Удовлетворите женщину. Почему такой обвал? Так быстро. Было ощущение, что все-таки у страны сформировалась какая-то подушка безопасности. И вдруг мы наблюдаем просто феерический обвал национальной валюты. Почему?
К. Рогов
―
Я согласен с тем, что говорил Андрей. Мне кажется, кстати, действительно может быть деньги, которые «Роснефти» обещаны или выданы, они еще не сыграли свою роль. А я вижу в этом несколько факторов. То, о чем говорилось, о фундаментальной слабости российской экономики, которая отражается в рубле. И которая связана с падением цен на нефть, я тоже считаю, что главным сигналом сейчас послужило заявление ОПЕК о том, что они не будут поддерживать нефть и что таким образом на следующий год нам предстоят низкие, очень низкие, мы даже не знаем, насколько низкие цены на нефть. Но я бы хотел добавить, что, безусловно, в том, как мы входим в этот кризис, есть и политический фактор. А именно мы умудрились отрезать себя от рынков капитала. Накануне падения цен на нефть, этим мы создали проблемы с выплатой внешнего корпоративного долга, потому что его нельзя рефинансировать. И это создало фундаментальную слабость ЦБ и наших резервов. Они оказались очень незначительными в ситуации, когда мы не можем рефинансировать долги, и вообще вы наверное помните, что наши резервы странным образом перестали расти еще в конце 2011 года. До конца 2011 года росли, а потом 2,5 года цены на нефть стояли на том же высоком уровне, а резервы уже никак не росли.
Е. Альбац
―
Ваша гипотеза. Это почему?
К. Рогов
―
В этом смысле мы в худшем положении, чем в прошлый раз. И, осознавая проблему с внешним долгом, руководство страны жертвует рублем. Потому что оно очень боится остаться совсем без денег и, на мой взгляд, сейчас происходит некоторый спекулятивный зигзаг, то есть я бы не исключил, что у нас будет отскок от внешних уровней. Хотя он будет недолговременный, я никому не посоветую хранить свои деньги в рублях. Но может быть будет, потому что ЦБ важно сейчас не вмешиваться, чтобы дать спекулянтам как бы удариться. Видимо, они хотят это сделать. Но насколько им удастся, я не знаю. Я хочу еще раз подчеркнуть, в том, как мы сейчас проходим кризис, у нас это вылилось в глубокий валютный кризис, в этом значительную роль играют политические факторы, а именно то, что мы оказались отрезанными от международных рынков капитала.
Е. Альбац
―
То есть мы, наверное, должны сказать, что корпоративные долги около 700 млрд., выплаты сейчас предстоят чуть больше 100 млрд. долларов.
А. Нечаев
―
130 за год, с ноября есть отсчитывать.
К. Рогов
―
Эти долги в определенной мере будут выплачены из карманов граждан.
Е. Альбац
―
И поскольку корпорациям надо купить доллары, чтобы расплатиться, то идет такое давление на рубль. Потому что нехватка валюты в стране, тем более что нефтедоходы и газовые становятся меньше, спрос большой на доллары, соответственно по законам рыночной экономики спрос создает и цену.
К. Сонин
―
Это плохо объясняет, почему сегодня было такое большое событие.
Е. Альбац
―
Я не понимаю.
К. Рогов
―
Это событие последнего месяца.
Е. Альбац
―
Почему так сегодня обвалилось. 8%.
А. Нечаев
―
Почему вас так сегодня потрясло, он обваливался также несколько раз уже. По поводу спроса. Тут скорее дело не в спросе. А в том, что компании экспортные, у которых действительно высокий корпоративный долг, пытаются накапливать валюту для того, чтобы по нему рассчитаться. И не выкидывают ее на рынок. Почему и президент, и председатель ЦБ и председатель правительства на одном из совещаний, которое как всегда активно транслировали, заявляли, что мы поговорим с экспортерами, чтобы они более равномерно поставляли валюту на рынок. Конечно, они ее придерживают, чтобы не покупать и не брать на себя валютные риски, соответственно предложение резко сократилось. И любые скачки спроса драматически влияют на курс. У нас объемы торгов резко уменьшились. И поэтому любое движение со стороны либо покупателя, либо продавцов, но, как правило, первое, резко влияет на курс, отчего такие скачки, которые ЦБ перестал сглаживать. Я обещал маленькую справочку по поводу резервов. У меня может быть цифры не последних дней, но очень близкие. Недели две назад смотрел. Это иллюзия про великие российские золотовалютные резервы. У нас сейчас резервы золотовалютные порядка 400 млрд. долларов. Из которых собственно валюты порядка 380 млрд. Из которых 153 это валютная составляющая резервных фондов правительства. Где ЦБ является просто, что называется, держателем кассы. Это не его деньги.
Е. Альбац
―
200.
А. Нечаев
―
153 резервный фонд.
Е. Альбац
―
Извините, резервный фонд и фонд национального благосостояния. Два фонда. И что уже 153?
А. Нечаев
―
Валютная составляющая. Если мы пересчитываем на доллары, но они же не все в долларах. Не все в валюте. Итого собственно, для валютных интервенций у ЦБ остается порядка 220-225 млрд. долларов. С учетом того, что он только за октябрь потратил 30 млрд., а в целом за минувший год 100 млрд., гуляние по буфету не очень-то…
Е. Альбац
―
30 млрд. за октябрь?
К. Рогов
―
Я совершенно не понимаю людей, которые кричат, что зря ЦБ не сглаживает курс. Да что тут можно сглаживать. Так страшно в один день потерять и 10 млрд. можно при таких колебаниях как сегодня. И больше. Даже не факт, что они могли вообще что-то сгладить.
А. Нечаев
―
Особенно в этом смысле хороши некоторые эксперты и политики в том числе из близкого окружения власти, которые вообще предлагают просто их потратить. На инфраструктурные проекты, инвестиционные и так далее. Но сейчас я надеюсь, голоса станут немножко потише, но в последние месяцы это была тема очень бурных дискуссий.
Е. Альбац
―
Давайте дадим слово Константину Сонину.
А. Нечаев
―
Раскассировать резервные фонды и не пора раскассировать золотовалютные резервы.
Е. Альбац
―
Это не волнуйтесь, они и так и сделают.
К. Рогов
―
Не сделают.
Е. Альбац
―
А что собственно их остановит?
А. Нечаев
―
Евгения Марковна, нечего раскассировать уже.
Е. Альбац
―
Константин Сонин.
К. Сонин
―
Интересный вопрос мне кажется, что у нас больше с денежной политикой, потому что в голове у всех, что любой кризис это всегда в какой-то момент выливается в высокую инфляцию. Сейчас инфляция высокая. Она должна замедлиться. Потому что экономика падает, эффект девальвации будет, но он должен быть проходящим. В 2015 году инфляция должна упасть. Если не начнется какая-то масштабная денежная эмиссия. Пока никаких следов ее нет. Вот интересный вопрос. Будет ли в какой-то момент попытка это сделать.
А. Нечаев
―
Пока официальный прогноз прямо противоположный. Что у нас первое полугодие 2015 года будет самый большой всплеск инфляции за все последние…
К. Сонин
―
ЦБ говорит, что к концу первой половины 2015 года начнет снижаться.
К. Рогов
―
Я думаю, что не начнет снижаться инфляция. Дело в том, что у нас уж больно большую роль на рынке играет импорт. У нас импорт примерно 350 млрд. долларов в год. Импорт товарный, который мы получаем. Из него примерно 10% тот импорт, который идет в экспорт, он уходит с рынка сразу. Где-то 300 млрд. Весь наш потребительский рынок это 750 млрд. Примерно. Там есть всякие корректировки. Но примерно представить себе, какой объем, импорт составляет на товарном рынке. Потребительском рынке. Из этого можно представить, что если девальвация в два раза, то как может инфляция…
К. Сонин
―
Импорт упадет больше чем на треть.
К. Рогов
―
Она будет растянутая. Эффект будет растянутый. Потому что там много промежуточного импорта, который не сразу и не целиком перекладывается в товар, но в принципе это все вернется к нам на рынок. То есть будут работать две тенденции. С одной стороны падение потребления, мы будем меньше потреблять. Это будет немножко сдерживать инфляцию. Но с другой стороны то, что мы будем потреблять, цены на него будут расти, потому что это импортные товары, которые будут в долларах покупаться и в евро. И приходить на рынок. Поэтому мне кажется, что эта надежда ЦБ на то, что падение спроса оно сдержит инфляцию, это бы играло, если бы это была управляемая девальвация, не такая глубокая. Если в два раза все подорожало, весь импорт, это 40% рынка.
К. Сонин
―
Сейчас наоборот, импорт сократится. Если в 2008 году при меньшей девальвации сократился на треть, так сейчас он сократится еще больше.
К. Рогов
―
Нет, импорт…
К. Сонин
―
Что значит, нет.
К. Рогов
―
Импорт вы можете сокращать, но эластичность импорта к сокращению она разная. Первые 20% импорта вы спокойно сокращаете.
К. Сонин
―
Его уже нет.
К. Рогов
―
А потом у вас начинается ограниченное количество товаров на рынке. И потом все равно вы сократили или не сократили его, но эти товары, их импортная составляющая подорожала в два раза в рублях.
А. Нечаев
―
Тут справедливости ради надо сказать, что все-таки далеко не весь импорт идет на потребительский рынок. Там много комплектующих, расходных материалов.
К. Рогов
―
А что не приходит потом на потребительский рынок?
А. Нечаев
―
По очень длинной цепочке. И если оплата нефтесервисных услуг в нефтедобыче, то это до потребительского рынка дистанция гигантская. А такого импорта достаточно много. Здесь есть еще один момент, который мы сейчас наблюдаем. Это чисто ажиотажный спрос. Потому что недоверие к национальной валюте, у нас сейчас был скачок розничного товарооборота. То есть люди начинают в преддверие будущего повышения цен покупать то, что собирались купить через какое-то время, покупать в запас и так далее. И это становится само по себе проинфляционным фактором. Потребительское поведение.
Е. Альбац
―
Константин, вы знаете, я тоже слышала прогнозы от банкиров, в частности от Олега Вячеславовича Вьюгина, что к концу первого квартала инфляция будет 20% в следующем году.
К. Сонин
―
Сейчас ЦБ проводит по нашим меркам довольно жесткую денежную политику. И если она изменится, то может быть и 20. Как она может быть при нынешних условиях, я этого механизма не понимаю. Я его не вижу.
К. Рогов
―
А что, операция с «Роснефтью» не эмиссия?
К. Сонин
―
Нет, потому что очевидно, сегодня про это много пишут, но это не эмиссия, потому что это все будет тут же стерилизовано. Потому что у «Роснефти» долги в долларах и как бы там это ни камуфлировалось, они сейчас на эти деньги купят доллары, соответственно деньги вернутся обратно в ЦБ. То есть в этом никакой эмиссионной составляющей, по-моему, нет. Хотя я сегодня видел комментарии, что есть, мне кажется, что тут все чисто.
Е. Альбац
―
То есть это даже полезно.
К. Сонин
―
Что же полезного, что фактически ЦБ становится просто прямым кредитором предприятий. Это мы как лето 1992 года, как будто ничего не выучили.
Е. Альбац
―
Привет Геращенко.
К. Рогов
―
Мое утверждение заключается в том, что то, что у вас нефть не в эмиссии, Костино возражение сводится к тому, что эти деньги не попадают на рынок. Они не давят на цены. Но они попадают на валютный рынок, они давят на курс, который потом приходит в виде инфляции через импорт.
К. Сонин
―
Я согласен. Но это не то же самое, что просто эмиссия, которая сразу курс…
Е. Альбац
―
Прогнозы на конец квартала 2015 года 20% инфляции.
А. Нечаев
―
Официальные цифры, я сегодня читал прогноз ЦБ. Официальные цифры, которые дает ЦБ, первый квартал – 11,5%.
К. Сонин
―
Но сегодня ЦБ выпустил прогноз развития экономики, в котором уже обычный сценарий был то, что может быть спад 5%. А это уже…
К. Рогов
―
Деликатно назвали его стрессовым.
К. Сонин
―
Хорошо, стрессовый, но поскольку там указано, что это при цене на нефть в 60 долларов за баррель, то есть примерно при сегодняшней, то это намек понимается. 5% падения это по меркам нашей страны, конечно, ничего страшного, но вообще довольно трагический уровень. Это лучше, чем 2008 год, но не намного.
Е. Альбац
―
Сейчас мы должны уйти на новости и рекламу. А потом вернемся обратно в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Не буду даже тратить время на всякие входы. Константин Сонин, вас тут просят рассказать, что вы думаете про импортозамещение. Про то, что ведены санкции на поставку в Россию продуктов из стран ЕС, США.
К. Сонин
―
Давайте я скажу про импортозамещение. Хотя это лучше рисовать. Что происходит при импортозамещении. Всем потребителям становится хуже, производителям становится лучше. Это надо понимать. Но всегда если нарисовать график, будет очень просто. Конечно, если убрать импорт, то отечественный производитель производит больше, но это больше это меньше чем то количество, которое убыло из-за прибавления импорта. Если провести на графике пересекутся эти прямые, вы увидите, что по-другому их пересечь невозможно. Импортозамещение никогда не может заполнить, во всяком случае, в обозримой перспективе то, что было вместе с импортом. Соответственно для потребителя это всегда однозначно плохо. Поскольку подавляющее большинство людей по отношению к любой продукции являются потребителями, импортозамещение выгодно очень небольшой группе людей.
Е. Альбац
―
Но вы знаете, интересно, когда ты разговариваешь с разными умными людьми, которые умеют считать платежные балансы, они тебе рассказывают, что для того чтобы рубль мог нащупать дно, то необходимо, чтобы импорт сократился на 300 млрд. долларов. На самом деле Кирилл назвал цифры 300 млрд.
К. Рогов
―
350, а 470 будет всего.
Е. Альбац
―
Там вообще около 500. У нас есть 100 млрд. критического импорта. То есть те, кто говорят о том, что для того чтобы рубль нащупал дно, надо, чтобы максимально сократился импорт.
А. Нечаев
―
Если при этом не сокращается экспорт.
К. Сонин
―
Нужно понимать, что такое сократился импорт. Импорт сокращается это ухудшается потребление и поскольку импортируется много инвестиционных товаров, ухудшаются инвестиции.
Е. Альбац
―
Какие инвестиции, там нули.
К. Сонин
―
Станки. Любая вещь это же не потребление. Но это импорт. Поэтому если вы хотите сократить импорт, значит, вы хотите сократить потребление людей, сократить часть инвестиций. Такой ценой можно нащупать дно. И можно и глубже копать дно.
Е. Альбац
―
Я хочу вернуться к вопросу о цене на нефть. Просто мне самой это очень интересно. В этом номере «The New Times» мы публикуем большое интервью с Ходорковским и в частности он говорит по поводу цены на нефть. Все-таки Ходорковский чего-то в этом деле понимает. Правда, он был все-таки совладельцем крупнейшей нефтяной компании. Вот что он об этом говорит. Что весь вопрос в том, на каком уровне удержится цена на нефть. Если цена провалится слишком сильно, то многие энергетические проекты закроются. И после этого цена отскочит назад. То есть если нефть провалится до 40, то она быстро отскочит к 100, а то и к 120. Если зафиксируется на 80, когда все проекты достаточно окупаемы, то она может стоять на этой планке очень долго.
К. Сонин
―
Можно я пару слов скажу. Это все очень интересное обсуждение. Но самые базовые соображения подсказывают, что они мало помогают предсказывать цену на нефть. Есть производители сланцевой нефти. Если цена на нефть становится ниже 70 долларов за баррель, им, допустим, становится невыгодно производить. Поэтому цена падает, они закрываются. ОПЕК начинает получать большие прибыли, цена вырастает до 70, им снова становится выгодно производить. И все то, что вы рассуждали, оно опять действует. Вот это рассуждение про то, что оно отскочит, и тогда эти выйдут из бизнеса, оно реально не помогает определить, что будет с ценой на нефть.
Е. Альбац
―
Во-первых, опять же. Костя, посмотрите, мы сделали карту. Мы специально отправили корреспондента в Техас, который делает оттуда репортаж, в том числе из разных сланцевых месторождений. Мы сделали карту по разным месторождениям сланца.
К. Сонин
―
Выглядит очень красочно.
Е. Альбац
―
Тут есть и по рентабельности добычи сланцевой нефти. Есть и 32.39 долларов, есть и 65.06 доллар. То есть вообще есть и 42.15 и 43.34 и так далее. То есть на самом деле она очень разная в зависимости от того, в каком штате она добывается. Это, во-первых. Во-вторых, мы знаем, что это частные компании, а значит, они будут тут же снижать издержки. Всеми возможными способами. Третье – все-таки саудиты и Эмираты борются за долю на рынке, и мы посмотрели как у них балансируется бюджет и все не так плохо. Там есть, конечно, Венесуэла, Алжир, где за сто нужно, чтобы была цена, но у остальных, не так все плохо. Просто это любопытно, я не понимаю, что все-таки притом, что Китай все равно растет на 6%, Индия растет. Что все-таки происходит на этом нефтяном рынке.
А. Нечаев
―
Один момент, который нельзя не учитывать по поводу того, что закрываются. Это не токарный станок остановить, где тумблер повернул, и все остановилось. Тем более, когда речь идет о именно сланцевых технологиях. Вообще законсервировать скважину это занятие более дорогое, чем какое-то время продавать себе в убыток. Поэтому процесс, который не происходит ежесекундно, и я не знаю, будет ли их поддерживать администрация США, что теоретически вполне можно представить. Но в любом случае этот процесс закрытия не одномоментный. Он растянется достаточно долго. При этом они совершенно правы, будут пытаться максимально сокращать издержки, чтобы хотя бы добиться безубыточности. Поэтому когда мы рассуждаем сейчас в категориях месяцев все-таки, а не стратегически на 20 лет вперед, это разная логика, то я бы не переоценивал резкое сокращение предложений в результате снижения цены.
Е. Альбац
―
Кирилл Рогов, пожалуйста.
К. Рогов
―
Я хочу продолжить мысль, которая в костиной реплике. Вы упомянули, что Гайдар говорил, что никто не знает…
Е. Альбац
―
Что уважающие себя экономисты, - так он говорил, не прогнозируют…
К. Рогов
―
Еще была такая реплика, в которой он повторял чьи-то слова на самом деле, ссылался даже иногда, он говорил, что цена на нефть падает тогда, когда все поверили, что она не упадет. И в этом парадоксе есть большой смысл. Потому что в чем здесь дело. Когда все верят, что нефть будет высокой, все инвестируют в нефть. И тогда наступает момент перелома. Когда эти инвестиции уже слишком значительные, и ясно, что рынок, предложение будет превышать спрос. То, что сделал ОПЕК, новую политику, которую он объявил, он объявил, что он будет возвращать себе долю рынка. До этого рынок был в положении восходящем, ОПЕК не интересовало, а все остальные делали инвестиции в новую нефть и отвоевывали себе кусок рынка. Вот сейчас ОПЕК решил, что инвестиций уже так много, что ему надо возвращать свою долю рынка, понижая цену. Это свидетельствует о том, что перелом, когда инвестиций сделано уже так много, что вряд ли спрос будет за ними поспевать, что они легко будут догонять спрос, когда он будет подрастать. Этот перелом, очевидно, наступил и это означает конец нефтяного цикла, если восходящий, а потом нисходящий тренд. Мы не знаем, какой он будет. Он очень сложный бывает. Например, в 70-80 годы он был сложным, у него были зигзаги. Он может быть вообще не похожим на тот. Но, по всей видимости, уже некоторый нисходящий тренд. И в этом смысле для нас я считаю для российской экономики не очень важно, то есть важно конечно, в конкретных эпизодах, будет 40, 50, 60, но в долгосрочной перспективе мы получим этот тренд снижения цен на нефть и потери нашего ВВП, которые произойдут, они все равно случатся, вопрос только может быть ВВП обваливаться два года по 6%, а потом выйти… Или он будет 4 года обваливаться на какие-то… То есть мне представляется, что сейчас идет вопрос о том, какой будет траектория этого выхода из периода высоких нефтяных цен и роста, который обеспечен растущими ценами. Но в принципе долгосрочная наша перспектива на ближайшие несколько лет ясна. Она не ясна в деталях, но ясна в направлениях.
Е. Альбац
―
То есть варианта, как было в 2008-2009, когда нефть обвалилась до 43…
А. Нечаев
―
34.
Е. Альбац
―
Даже 34. И потом быстро отскочила назад, такого варианта не предусматриваете.
К. Сонин
―
В этом году на рынке нефти произошло большое событие. Все обсуждают сланцевые революции ОПЕК, который вообще уже неважен, Саудовская Аравия это треть от трети всей продукции. А большое событие было то, что США либерализовало, а еще больше пообещало либерализовать рынок нефти. И это отчасти связано с нашим вмешательством на Украине и обещаниями Европы снизить зависимость от газа.
Е. Альбац
―
То есть США будут продавать нефть, хотя раньше…
К. Сонин
―
И мне кажется это снижение, которое началось с середины года, фундаментальные изменения это четкая ориентация, уже воплотившаяся и в законопроектах, еще больше в планах на то, что будет всемирный рынок нефти еще более либеральный.
А. Нечаев
―
Я думаю, все-таки сейчас здесь играет то, что американцы просто перестали быть таким глобальным импортером, которым они были. Как экспортеры они пока еще…
Е. Альбац
―
Андрей, извините, мы должны уйти на это безобразие под названием реклама, которая нам мешает эфиру.РЕКЛАМА
Е. Альбац
―
Андрей, я вас прервала, итак, вам слово. Уже не помните. Константин.
К. Сонин
―
Я хотел сказать про некоторые вещи. Мне кажется, что сейчас от российского правительства требуются какие-то позитивные сигналы. Вот если они не собираются менять свою, как мне кажется, совершенно неправильную экономическую политику фундаментально, может быть, что-то сделают что-то не фундаментальное, может кого-то сместят из коррупционеров, может быть назначат Кудрина. Ничего в этом кроме символизма нет.
Е. Альбац
―
И вы про Кудрина.
К. Сонин
―
Если мы не собираемся менять фундаментальную и, на мой взгляд, неправильную экономическую политику, то может быть нужно сделать что-то символическое.
Е. Альбац
―
Как интересно. Григорий Алексеевич Явлинский, Константин Сонин и еще кто-то там говорил, что надо срочно назначать премьером…
К. Сонин
―
Честно говоря, у меня есть лучшая кандидатура. Точнее была. Это губернатор Калужской области Артамонов, который мне кажется более подходящим кризисным премьер-министром. К сожалению, выяснилось, что он списал свою диссертацию.
А. Нечаев
―
Еще на самом деле развалил область.
К. Сонин
―
Нет, он не развалил область.
Е. Альбац
―
Давайте не будем уходить.
К. Сонин
―
Наоборот, довольно активно ею занимался. Это некоторый миф.
Е. Альбац
―
У вас нет на руках цифр, а я не хочу пойти под суд. Все-таки я хочу вас спросить, это любопытная вещь. Почему вдруг, казалось бы, Кудрина уже в 2012 года нет в правительстве. И вдруг сейчас, когда случился кирдык, вдруг начались крики, ой, верните Кудрина. Что такое происходит?
К. Сонин
―
Мой аргумент сейчас, что нет совершенно никакого оптимизма, есть помимо всех неприятностей еще доминирующий пессимизм. Кудрин один из немногих людей, в широком смысле приемлемых, который воспринимается положительно. Это хотя бы будет воспринято как положительный сигнал.
Е. Альбац
―
Его «Единая Россия» врагом народа практически объявила.
К. Сонин
―
Может это и хорошо в данном случае.
Е. Альбац
―
Кирилл, а у вас этому есть какое-то объяснение?
К. Рогов
―
Чему?
Е. Альбац
―
Тому, что вдруг, я не могла себе представить, что Григорий Явлинский, который социал-демократ и который ругал всех представителей СПС всякими разными словами всегда, вдруг на съезде собственной партии скажет, что надо премьером назначить Кудрина. Что такое происходит.
А. Нечаев
―
Кудрин не был членом СПС никогда.
Е. Альбац
―
Неважно, близко примерно так.
К. Рогов
―
Есть. Мне кажется, что это не главный вопрос. То есть мне кажется, что мы находимся в очень интересной ситуации, и в очень сложной ситуации. Есть некий фундаментальный процесс. Нам предстоит очень глубокое падение, которое не связано ни с Кудриным, ни с не Кудриным, ни с Артамоновым. И никто из них особенно не поможет в этой ситуации. И для того чтобы очутиться в конце этого падения, нам придется пройти этот путь, и пройти через политический кризис. Потому что наша политическая система сейчас создана под растущие доходы от экспорта. И только тогда будет существенным вопрос о том, кто будет премьером. Сейчас он достаточно несущественный, потому что с этим ничего не сделаешь, это обвал нефтяной экономики, которая не может жить без растущих цен на нефть.
Е. Альбац
―
Мы начинаем ходить по кругу. Можно я задам вопрос. Скажите, пожалуйста, у саудитов тоже обваливается цена на нефть. А что происходит с их национальной валютой.
К. Сонин
―
900 млрд. резервов.
Е. Альбац
―
То у них ничего не происходит. В Эмиратах, Катаре, Алжире. У них что происходит с национальной валютой?
А. Нечаев
―
В Венесуэле происходит.
К. Сонин
―
Саудовская Аравия, если она сейчас, например, вторгнется в Катар, когда-то такая история была с Ираком и Ираном, когда богатые нефтяные страны от богатства напали друг на друга. Это могут и у них возникнуть проблемы с обменным курсом и с валютными резервами. То есть валютные резервы могут быть велики по отношению к тому, что ты делаешь. А ты начинаешь жить не по средствам…
Е. Альбац
―
Правильно я поняла, что эти 900 млрд. долларов резервов Саудовской Аравии это то, хранит эту валюту.
К. Рогов
―
Не только. Цена добычи нефти, того, какую они долю на рынке занимают. Какая у них себестоимость нефти, как они могут свою долю увеличивать, сокращать.
К. Сонин
―
Взвешенная внутренняя и внешняя политика.
К. Рогов
―
У них достаточно стабильная система. Очень много факторов. Нет такого, золотовалютные резервы и все. Есть некоторая сбалансированность экономики или разбалансированность. У нас абсолютно разбалансированная экономика. У нас экономика, которая в принципе ее 20-25% это некоторый нефтяной пузырь потребления. Вот приходили деньги, мы потребляли. И это записывалось в ВВП, а сейчас мы перестанем это потреблять, потому что перестали приходить деньги и у нас этих 20% ВВП не будет. Я не знаю, за сколько лет, каким образом, но в принципе такой общий тренд, по всей видимости, будет таким. После окончания предыдущего цикла роста цен на нефть очень многие нефтяные страны обвалились на 20-25-30% своего ВВП. Это примерно 7-8 стран. И надо представлять себе, одна из гипотез, описывающий обвал в венесуэльской экономике, которая потеряла в самом низу, по-моему, 35% они пика потеряли ВВП. К концу 90-х годов, так вот одна из концепций таких моделей, она говорит, что есть некоторый у страны структурный тренд роста ее потребления внутреннего. Может быть такой перескок, но потом вы упадете ниже и потом вернетесь только к этому тренду. И этот процесс, сдувание пузыря и возвращение к некоторому сбалансированному состоянию, это та базовая перспектива, которая мне кажется, нам предстоит.
Е. Альбац
―
Андрей, вот что сейчас правительство должно сделать. Или оно ничего не может сделать, лучшее, что оно может сделать, это вообще ни во что не вмешиваться.
А. Нечаев
―
Чудесного ключика точно ни у кого нет. Хотя мне кажется, решение по Кудрину было бы позитивным, могу мотивировать. Но времени нет. Первое, оно не должно точно делать глупости.
Е. Альбац
―
Вы понимаете, что вы все признали сейчас, что никаких институтов в стране нет вообще. Потому что мы все говорим…
А. Нечаев
―
Как раз Алексей Леонидович, в своих, по крайней мере, последних заявлениях говорит ровно то, что надо развивать институты, чем быстрее мы это начнем делать, тем лучше. Хотя с точки зрения уровня девальвации рубля это никак не поможет.
Е. Альбац
―
Вот сейчас.
А. Нечаев
―
Сейчас что можно делать это, по крайней мере, не делать глупостей. История с «Роснефтью». Ужасные законы…
К. Сонин
―
Немедленно отменить контрсанкции.
А. Нечаев
―
Закон об деофшоризации. Право Следственному комитету возбуждать уголовные дела по налоговым преступлениям, не спрашивая мнение налоговой инспекции. Увеличение сборов в ФФОМС. Введение налога на недвижимость по кадастровой оценке и прочие глупости, которые наша власть по мелочам, иногда по-крупному сейчас делает. Хотя бы не делать глупостей, а главное таким образом, не посылая негативные сигналы бизнесу. Потому что единственное, что сейчас нас может спасти – это оживление частного бизнеса. Если мы его прихлопываем окончательно, то можно на этом…
К. Рогов
―
Почему не будет того, о чем Андрей справедливо говорит, потому что глупости будут делаться. Потому что в ближайшие 2-3 года, может быть больше, может быть меньше, наше правительство будет спасать не российскую экономику, а политическую систему, которую оно создало в предыдущем периоде.
Е. Альбац
―
На этом все. К сожалению, мы должны уйти из эфира. Спасибо, встретимся через неделю.