От Донбасса до Москвы. Что дальше? - Андрей Колесников, Руслан Гринберг, Борис Грозовский - Полный Альбац - 2014-11-03
03.11.2014
От Донбасса до Москвы. Что дальше? - Андрей Колесников, Руслан Гринберг, Борис Грозовский - Полный Альбац - 2014-11-03
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я – Евгения Альбац и как всегда начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В воскресенье на части территории самопровозглашенных Донецкой и Луганской республик прошли выборы глав регионов и местных парламентов. Александр Захарченко объявлен старым новым главой ДНР, не очень понятно, какой он процент набрал, кто-то указывает 78%, кто-то 75%, кто-то больше 60. Игорь Плотницкий объявлен главой ЛНР. Разные цифры, в частности цифра 63%. Много идет в Интернете дискуссий по поводу этих выборов. Непонятно, как составлялись списки избирателей. Непонятно, что за наблюдатели там были. Как проходил подсчет голосов, кто это все контролировал. Это в общем не принципиально. Статус-кво подтвержден. ЕС уже заявил, что не признает ни самих выборов, ни результатов и что если Россия признает эти выборы, а она их признала, России грозят новые санкции. Вот об этом мы и будем сегодня говорить в студии. Мы назвали нашу передачу: от Донбасса до Москвы. Что ждать. В студии уже есть Андрей Владимирович Колесников, журналист. Руслан Семенович Гринберг, директор Института экономики РАН и ждем Бориса Грозовского из газеты «Ведомости». Надеемся, что во всяком случае к концу передачи он уже доберется. Боря. Когда вчера я смотрела новости государственных каналов, там первой новостью шли выборы в непризнанных республиках, и я обратила внимание, что на НТВ подпись под репортажем из Донецка – Украина. Донецкая народная республика. Или - Украина. Луганская народная республика. Вести недели у Киселева было написано – Новороссия. Выборы. И на каких-то каналах вообще не указывалась страна, к которой относится Донбасс. Просто указывалось, что выборы в ДНР и ЛНР. У меня первый вопрос. Донбасс это что, Россия, Украина или это теперь некая отдельная территория. Андрей Колесников.
А. Колесников
―
Реальность здесь делится четко на де-юре и де-факто, де-юре Украина, потому что то, что произошло это выходит за рамки законодательства Украины. Не описывается законодательством России и не соответствует протоколу Минских соглашений.
Е. Альбац
―
Но правда мы не знаем, говорят есть секретные протоколы.
А. Колесников
―
Всегда бывают секретные протоколы к любому пакту. Молотова-Риббентропа. Реальность де-факто, что это будет непризнанная территория и очевидно на долгие годы вперед.
Е. Альбац
―
Вот у нас появился Борис Грозовский. Борис, как я рада, что у нас еще передача только началась, а вы уже здесь.
Б. Грозовский
―
А я вас слышал в микрофон.
Е. Альбац
―
Я вас звала, говорила: Борис. Мой первый вопрос был, все-таки Донбасс это после прошедших выборов что такое. Это Украина, Россия или это отдельная территория.
Б. Грозовский
―
Мне кажется, что это непризнанная, Донбасс пытается очень интенсивно войти в когорту непризнанных постсоветских государств. С Приднестровьем, Абхазией, Южной Осетией, Нагорным Карабахом. Это специальная когорта полугосударств, полупризраков. Донбасс пока дальше просто значительно от этого почетного статуса.
Е. Альбац
―
Руслан Семенович, правильно я понимаю, что Донбасс примерно 7 миллионов человек. Наверное сейчас меньше. Поскольку много уехало. Беженцы.
Р. Гринберг
―
Около миллиона уехало.
Е. Альбац
―
Донбасс способен сам себя обеспечить?
Р. Гринберг
―
Хороший вопрос. Дело в том, что сейчас Донбасс не способен себя обеспечить. Но он надеется конечно на помощь. Ясно, что…
Е. Альбац
―
Он сейчас, потому что разрушен, а раньше там ведь многие говорят, что Киев жил за счет Донбасса. При этом Киев утверждает, что Донбасс был дотационным регионом.
Р. Гринберг
―
Это сложная история. На самом деле уголь донбасский сейчас нужен, кстати, ходят слухи, что Киев не прочь с ними заключить соглашение. О том, что они поставляли уголь. Это очень интересно. Несмотря на непризнание. То есть экономическая целесообразность дает о себе знать. Но на самом деле Донбасс не в состоянии сам выжить. И, похоже, он ждет, конечно, помощь и конечно от России. Потому что вряд ли Киев будет серьезно рассматривать Донбасс как провинцию свою, он конечно де-юре рассматривает так, но совершенно невероятно, чтобы Киев принял участие в становлении Донбасса. Я думаю, что это абсолютно исключено. У Киева свои заботы с Украиной.
Е. Альбац
―
Но там же не только уголь, там металлургический завод. Вот что за экономика, я думаю, что немногие слушатели хорошо осведомлены, что за экономика Донбасса. Что там есть такое, на чем можно заработать деньги.
Р. Гринберг
―
Там две сферы. Уголь и металлы. Ну еще химическая промышленность немножко. И понятно, что они вывозили на экспорт достаточно много, но сегодня он стремительно сокращается.
Е. Альбац
―
Рынок металла или угля?
Р. Гринберг
―
И того, и другого. И поэтому, конечно же, у них есть серьезные предпосылки для , чтобы как-то выживать. В частности уголь, который сегодня имеет спрос, в частности на Украине. Но, конечно же, в отчаянном положении находится сама Украина, а Донбасс в еще более отчаянном.
Е. Альбац
―
Я правильно понимаю, что металлургия особенно это очень энергоемкое производство.
Р. Гринберг
―
Да, конечно.
Е. Альбац
―
Нафтогаз в пятницу заявил, что они не понимают, кто там является на Донбассе получателями газа, никто за него не платит. И что вроде Нафтогаз собирается перекрыть доставку газа на Донбасс. Я слышала, но не успела проверить, что есть газовые нитки, которые идут прямо непосредственно за Россией. Россия может в достаточном количестве обеспечить Донбасс газом?
Р. Гринберг
―
Я думаю, что без разрешения Киева вряд ли.
Е. Альбац
―
Что значит без разрешения Киева. Туда без разрешения Киева конвои идут.
Р. Гринберг
―
Конвои не могут газ завозить. В баллонах.
Е. Альбац
―
А там нет трубы?
Р. Гринберг
―
Непосредственно в Донбасс вроде бы нет.
Б. Грозовский
―
Нужно посмотреть, как по карте идет труба. Мне кажется, что нет.
Р. Гринберг
―
Там она проходит через территории киевские.
Е. Альбац
―
Тогда что будет, если Нафтогаз перекрывает газ Донбассу, то кто будет давать тепло?
Р. Гринберг
―
Там разные есть варианты. В частности то, что говорится газ в обмен на уголь. Может быть эта будет сделка. В противном случае мне трудно сказать как. Цистерны. Тоже непонятно. Как.
Е. Альбац
―
Вы тоже, Борь, не знаете как.
Б. Грозовский
―
Относительно газа не знаю, мне кажется, что вопрос насколько там Донбасс или любая другая территория, которая хочет эмансипироваться от какой-то другой территории, насколько она самодостаточна. Это отчасти вопрос из меркантилистского прошлого национальных экономик, когда считалось, что каждая страна, каждое государство должно обязательно само себя обеспечивать. Хлебом, шерстью, пенькой, мехами. Древесиной.
Е. Альбац
―
А сейчас так не считают.
Б. Грозовский
―
Нет, конечно. Государство Люксембург чем само себя обеспечивает. Государство Швейцария, Ватикан.
Е. Альбац
―
У них наверное есть деньги купить.
Б. Грозовский
―
Деньги они же не из воздуха берутся. То есть нет такой задачи, чтобы у одной страны одного государства производилось все, что людям для жизни нужно. Нужно что-то, что можно обменивать на что-то другое. Это что-то в принципе у Донбасса есть. Уголь и металл. Но в этом смысле нет такой проблемы для территории, любой Орехово-Зуевский район, это не призыв к сепаратизму ни в коем случае, но любая территория в принципе может быть самодостаточной.
Е. Альбац
―
Вы мне объясните, Донбасс может произвести достаточно товара, который можно будет обменять на другие нужные товары.
Б. Грозовский
―
Любая территория в принципе это может.
Р. Гринберг
―
Донбасс конечно может. Но дело в том, что разрушено наполовину все хозяйство. Здесь очень отчаянная ситуация.
А. Колесников
―
Работать некому и не на чем.
Р. Гринберг
―
Многие уехали. Но работают все равно.
Е. Альбац
―
Значит на Донбассе сейчас беженцев от миллиона до полутора миллионов.
Р. Гринберг
―
Ооновские данные говорят о миллионе.
Е. Альбац
―
Шесть миллионов, значит у России добавилось 2,5 миллиона граждан из аннексированного Крыма. И насколько я понимаю, в бюджете эти граждане не учтены. И еще 6 миллионов Донбасса. То есть правильно я вас понимаю, что пенсии, деньги бюджетникам тоже будет выплачивать Россия. Или как это все будет.
Р. Гринберг
―
Сейчас здесь полная неопределенность. Без договоренности Украины с Донбассом и с Москвой я думаю, что могут быть разные коллизии.
А. Колесников
―
Деньги в какой валюте.
Р. Гринберг
―
Да в любой хотя бы получить им. Там очень все по-разному.
А. Колесников
―
В тугриках.
Р. Гринберг
―
Ясности нет, я специально попытался это выяснить, но нет пока ясности, как это будет.
Е. Альбац
―
Но там живут живые люди. Какие бы у них ни были пристрастия, Киев не признал выборы. Назвал это фарсом.
Р. Гринберг
―
Это иммунитет есть у Украины, вообще и у Донбасса в частности. Есть разные подсчеты, что у них 25, некоторые говорят 30 млрд. долларов в банках, в чулках, в чуланах.
Е. Альбац
―
В Донбассе?
Р. Гринберг
―
Нет, в Украине. Но и Донбассе тоже. Донбасские ребята они тоже такие запасливые.
Е. Альбац
―
А это вы не считаете все деньги Ахметова в одном чулке?
Р. Гринберг
―
Нет. У него пропало по-моему много активов. И это позволяет выживать. Плюс огурчики, помидорчики.
Е. Альбац
―
У нас впереди зима, огурчики, помидорчики это хорошо…
Р. Гринберг
―
В банках они уже закручены.
Е. Альбац
―
А кто будет платить пенсии людям на Донбассе?
Б. Грозовский
―
Это вопрос.
Е. Альбац
―
Так я задаю вопрос.
Р. Гринберг
―
Я не знаю, я думаю, что все-таки наверное, России придется платить.
Е. Альбац
―
А сколько там пенсионеров. Они главным образом и остались. Треть, наверное.
А. Колесников
―
Все мужское население воюет. Остальные пенсионеры. Отчасти дети.
Р. Гринберг
―
Мне кажется, что Украина без договоренностей, без каких-либо обменов не будет наверное платить пенсии.
Б. Грозовский
―
Просто 6 миллионов это весь Донбасс. А оккупированные территории это значительно меньше. Учитывая, что многие бежали, вряд ли сейчас там больше одного миллиона человек.
Е. Альбац
―
А что вы называете оккупированной территорией. Извините, Борис, потому что вчера, в программе «Вести недели» корреспондент из Луганска, я записала фразу: избирательных участков нет на оккупированных Украиной территориях республики.
А. Колесников
―
Освобожденные территории.
Е. Альбац
―
Я совершенно запуталась. Вы какие имеете в виду оккупированные.
Б. Грозовский
―
Те, которые самопровозглашенными Донецкой и Луганской…
Е. Альбац
―
Какой процент Донбасса?
Б. Грозовский
―
По территории вроде треть. По населению…
Е. Альбац
―
То есть на самом деле речь идет о примерно 2 миллионах. Или как это будет. Объясните. Нас слушают сейчас слушатели. Как это будет, я хочу понять, меня интересует, кто людей там будет обеспечивать пенсиями, зарплатами, детей необходимым детским питанием и так далее.
А. Колесников
―
Как за неделю буквально они вооружились, когда начались боевые действия, плюс отлично организованная армия, отлично вооруженная, отлично обученная. Это же как-то произошло. Удивительным образом произошло. Это невидимая рука какого-то рынка. Непонятно какого. Я думаю, что здесь тоже логика самовыживания она такая невидимая.
Е. Альбац
―
Мы знаем, как через Варино шло оружие с территории РФ и так далее. Мы же понимаем, откуда.
А. Колесников
―
Здесь тоже, наверное, будет поток с востока.
Р. Гринберг
―
ГД инициировала такую организацию «Помочь Донбассу», меня туда пригласили тоже. И там шел разговор о том, как вообще восстанавливать инфраструктуру. В самом начале пути. Мы все в начале пути. Я думаю, что новоиспеченный президент выбранный так сказать легитимный скоро мы узнаем, какой план действия. Потому что сейчас все неопределенно.
Е. Альбац
―
Они кстати называются Захарченко и Плотницкий по-моему не президенты, а главами. Потому что там выбирается и парламент, и премьер-министр. Они премьер-министры как бы.
А. Колесников
―
Они не производят впечатления голодных людей совершенно. Они очень упитанные и по-моему весь истеблишмент тамошний если можно так назвать, квазиистеблишмент они мотаются все время в ток-шоу российские. У них постоянно самолеты летают…
Р. Гринберг
―
Проблема холода важнее, чем голода.
Е. Альбац
―
Доктор Лиза рассказывала, что в центре Донбасса, на встрече с Путиным, когда встречался совет по правам человека, 15 пенсионеров умерли от голода в центре Донбасса. Потому что люди не могли выйти из своих квартир, потому что они боялись выйти и в результате умерли.
Р. Гринберг
―
Это в результате все-таки военных действий. Того, что такая фаза острая закончилась пока, сейчас, правда будут по-разному интерпретировать эти Минские соглашения в связи с выборами. И не исключено возвращение к острой фазе. Не дай бог. Но все-таки тот случай, о котором вы говорите, это везде может произойти. Даже в сытой стране, когда вы не можете выйти в магазин.
Е. Альбац
―
…говорил, что двух вещей не происходит в демократиях: массового голода и массового убийства.
Р. Гринберг
―
Ну как так.
Е. Альбац
―
Ну так. Потому что политикам надо избираться. Поэтому они внимательно за этим следят. Но в данном случае я не об этом. Я не очень понимаю, насколько там работают социальные службы. У меня такое ощущение, что главным детским омбудсменом там выступает Доктор Лиза, которая вывозит оттуда больных детей. Причем самых беспомощных детей. Дети, которые аутисты, у которых ЦРП, и так далее. Болезни почек. Только что она привезла девятерых детишек сюда. Я, честно говоря, не очень понимаю, если бы еще впереди не было зимы, может быть, это не так бы было страшно. Но мне кажется, что опять, Андрюша, ты говоришь, обеспечивали оружием. Оружие, там грубо говоря, один раз везешь и дальше сбрасываешь, там ящики с патронами. Или с чем там сбрасываются. А еду людям, хлеб нужен постоянно. Молоко детям нужно постоянно. Это нельзя один раз сбросить и все.
А. Колесников
―
Загадка, как там национальные продукты, как перераспределяется и откуда что берется. Социальные карты раздавали на избирательных участках. Люди пошли голосовать, в том числе за тем, чтобы получить социальные карты. Значит пайковая экономика, экономика военного коммунизма.
Е. Альбац
―
Ты думаешь, что там будет карточная система.
А. Колесников
―
Я не знаю.
Р. Гринберг
―
Это не исключается, конечно. Вполне во время войны даже в демократиях карточки вводятся.
А. Колесников
―
Тут то ли экономика военного коммунизма. То ли военная экономика в чистом виде.
Е. Альбац
―
А что вы слышали, Ахметов, все-таки донецкие было имя нарицательное. Донецкие все оттуда съехали или кто-то остался из людей, которые с большими деньгами.
Б. Грозовский
―
Там – на территории двух республик…
Е. Альбац
―
Да на территории самопровозглашенных ДНР и ЛНР.
Б. Грозовский
―
По-моему, там никого не осталось. Сейчас просто люди, которые дали массу голосов Захарченко и Плотницкому, будут рассчитывать, что они как-то организуют снабжением и продовольствием и наладят ситуацию. Где-то в Луганске совсем ужас с питьевой водой. Естественно, сами они это наладить без помощи России едва ли могут. Киев будет надеяться, что там ситуация не будет ухудшаться и тем самым люди разочаруются в лидерах, которых они себе избрали. Но это немножко странная ситуация. Потому что, как правило, в таких непризнанных постсоветских государствах, несмотря на очень сильное временами ухудшение социально-экономического положения, люди от своих не отступаются. Потому что у них все равно есть возможность приписать все несчастья, которые на территории происходят врагу. И поэтому…
Е. Альбац
―
В Южной Осетии Кокойты переизбрали, убрали и мы же видели, что в Абхазии произошло. Я думаю, тут по-разному происходит.
А. Колесников
―
Это вера в спасителя. В данный момент спаситель Захарченко. Он волей судеб оказался на этом посту.
Е. Альбац
―
Андрюш, скажи, пожалуйста, ты думаешь, Россия относится к Донбассу как минимум с точки зрения поддержки населения как к своему региону или это все люди оказались никому ненужные. Их использовали для неких геополитических игр и бросили.
А. Колесников
―
Конечно, никому ненужные. Потому что они нужны внутри торговли такой большой политической торговли с Западом. Просто, наверное, придется как-то помогать или частично помогать, чтобы совсем не…
Е. Альбац
―
Что значит частично помогать. Там разрушенная территория.
А. Колесников
―
Не то что инфраструктуру будут восстанавливать. Но кормить как-то будут. С точки зрения социальной поддержки, наверное, какие-то будут выделяться из наших всех параллельных бюджетов деньги.
Р. Гринберг
―
…регулярные гуманитарные конвои. Это достаточно серьезная вещь. Но я думаю, у России двойственное отношение к Донбассу и в этом самая главная проблема.
Е. Альбац
―
Двойственное – какое.
Р. Гринберг
―
С одной стороны вроде бы нам хочется я так понимаю последние заявления и Путина, и других руководителей, что вроде бы все-таки это не крымская ситуация. Это важно. И мы не хотим этого.
Е. Альбац
―
Чего мы не хотим-то?
Р. Гринберг
―
Мы не хотим захватывать Донбасс. Мы не хотим присоединять Донбасс.
Е. Альбац
―
Но при этом называем это Новороссией.
Р. Гринберг
―
Это кто называет, кто не называет.
Е. Альбац
―
Путин назвал Новороссия.
А. Колесников
―
Право народа на самоопределение. Какого-то народа.
Р. Гринберг
―
Это же метафора. С этой стороны мы не хотим, но с другой стороны мы все-таки понимаем, что без нас Донбасс не выживет. Это конечно играет роль в наших намерениях, как дальше с Западом мы придем к какому соглашению.
Е. Альбац
―
Об этом мы поговорим после новостей на «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Мы говорим о том, что нам дальше ждать, от Донбасса до Москвы. ЕС заявил, сегодня было заявление министра иностранных дел Германии, что он не признает ни самих выборов, ни результатов выборов на Донбассе. И грозят России новыми санкциями. И я разговаривала со всякими неплохо осведомленными людьми, они вполне серьезно полагают, что будет новый раунд санкций. Чего нам еще ждать, как вы полагаете? Борис.
Б. Грозовский
―
В последние время четких прикидок не было, но скорее всего они будут продолжать примерно в том же русле, какой был избран до сих пор. То есть новые финансовые санкции.
Е. Альбац
―
А какие, что можно еще сделать?
Б. Грозовский
―
Они просто вводятся в час по чайной ложке. Сначала запретили ряду государственных компаний, банков займы на период более чем такой-то срок. Затем в следующем раунде сократили срок, добавили к этим банкам еще несколько, добавили запрет на поставки технологий и соответственно участие в совместных проектах иностранных компаний российских в нефтегазодобыче и так далее. И пока кстати профиль европейских санкций, американских не вполне совпадает. То есть следующий раунд вполне может заключаться в том, что Европа запретит то, что уже запретили Штаты, но еще не запретила Европа и наоборот. А можно что-нибудь новенькое придумать.
Е. Альбац
―
Руслан Семенович, а вы ждете, что госбанки будут отключены от СВИФТа? Эльвира Набиуллина в ЦБ уже приготовилась, все, что было в прошлом веке, все уже готово.
Р. Гринберг
―
Чтобы отключить от СВИФТа нас это ужалить себя очень сильно.
Е. Альбац
―
Там все ужаливает себя. Но вы ждете такого варианта?
Р. Гринберг
―
Я не думаю, что это будет. Но это мое предположение. Основывается на том, что будет очень серьезный удар. Им станет хуже. Нам еще хуже. Но вообще исключать нельзя. Но я не думаю, что это в краткосрочной перспективе будет.
Б. Грозовский
―
Очень интересный вопрос – передадут ли нам Мистрали. На прошлой неделе была информация, что Франция готовится к этому.Е. Альбац
―
Ты, Андрюш, чего-то знаешь, ты у нас читаешь французскую прессу.
А. Колесников
―
Нет про Мистрали ничего. Про СВИФТ разговоры с марта, между прочим, начали наши финансисты профессиональные, когда стали предполагать, что возможны санкции, первое, о чем вспомнили, хихикая, что такое возможно, что от СВИФТа могут отключить, тогда мы попляшем. Вообще просто фантазии уже не хватает, какие еще возможны санкции. Хотя мне кажется, что гораздо больше резерв в самосанкциях здесь, например, запретить промышленный импорт тоже можно.
Е. Альбац
―
Это что?
А. Колесников
―
Промтовары.
Б. Грозовский
―
Автомобили.
А. Колесников
―
Джинсы отменить. Мы живем в жанре антиутопия. То есть то, во что мы не верили два месяца назад, приходится верить теперь.
Р. Гринберг
―
Трудно себе представить, чтобы мы ввели санкции против импорта электроники и гидравлики, семенного картофеля, вот это было бы ужасно. Потому что здесь довольно много чувствительных мест.
Е. Альбац
―
Да там большие проблемы с молоком. Мы публиковали выдержки из доклада Федорова, министра сельского хозяйства, доклад, который он делал на Совете безопасности, и впереди нас ждет еще один Совет безопасности, где будет речь о концепции продовольственной безопасности. У меня такое состояние дежавю, я помню, в 80-м году брежневская была концепция продовольственной программы.
Б. Грозовский
―
Догнать и перегнать.
Р. Гринберг
―
В тот период, в который мы сейчас живем, это такая пересменка что ли. Мы пока точно не можем понять, что можно заместить, компенсировать, а что нельзя.
Е. Альбац
―
По-моему, уже посчитало. Пока есть большая дырка по молоку, по свинине.
Р. Гринберг
―
Нет, по свинине я думаю, быстро решится. По молоку да, серьезно. Китайский порошок не очень хорошо может заместить.
Е. Альбац
―
А по вашим данным какая там дырка по молоку.
Р. Гринберг
―
Есть потребность в молоке сумасшедшая. Я знаю, что наши торговые сети очень заинтересованы, буквально ищут по всей стране фермерские хозяйства. Большие, средние, которые могли бы его поставить. Оказалось, что не так просто. Тем более это крупный рогатый скот, это долгий цикл, чтобы его увеличить. Но понимаете, я думаю, что не будет санкций дополнительных. У меня такое ощущение. Все-таки договорятся, мне кажется. Здесь проблема с этими выборами. Они могут стать…
Е. Альбац
―
Так об этом речь, ЕС заявил, что если Россия признает выборы в ДНР и ЛНР, то будут новые санкции.
Р. Гринберг
―
Мне кажется, Россия еще не приняла решение.
Е. Альбац
―
Лавров заявил сразу.
Р. Гринберг
―
Я сегодня посмотрел Россия-24, там волеизъявление, там уважаем.
А. Колесников
―
Лавров в интервью совершенно независимой газете «Известия» и каналу Лайфньюс четко сказал, что выборы будут признаны. Даже при всей его дипломатической блистательной изощренности он не мог объяснить, как мы можем их признать с учетом минских договоренностей.
Р. Гринберг
―
Народ проявил волю. Здесь слово «легитимность», пока оно не сказано…
А. Колесников
―
Де-факто российская власть не может не признать эти выборы. Сказали «а», значит нужно сказать «б», равно как и Запад не может их признать. То есть тут взаимный тупик. Мне кажется, что вообще дальнейшие санкции немножко бессмысленные. Потому что считается, что цель надавить на Путина так, чтобы он начал сдавать позиции. Наоборот все происходит. Он совершенно не сдает никакие позиции, он обижается еще больше. Еще выше строит стену осажденной крепости. Он еще сильнее прижимает все, что движется внутри страны. Абсолютно обратный эффект.
Е. Альбац
―
Так было с Ираном до определенного момента. Пока не отключили от СВИФТа не только ЦБ, но и коммерческие банки и не ввели эмбарго на иранскую нефть. Потребовалось два года.
Б. Грозовский
―
Под эмбарго они довольно долго продержались.
Е. Альбац
―
В 2012 году был введен последний раунд санкций против Ирана, в мае 2014 Иран заявил об отказе от ядерной программы.
А. Колесников
―
Самосанкции будут бить по нам же.
Е. Альбац
―
Ну естественно.
А. Колесников
―
Устроят ограниченный выезд из страны. Визы выездные будут. Кошмар.
Е. Альбац
―
Конечно кошмар.
Р. Гринберг
―
Россия не Иран все-таки. Ядерная программа здесь выполнена. Это серьезное отличие.
Е. Альбац
―
А вы полагаете, что Россия может пойти на применение ядерного оружия.
Р. Гринберг
―
Нет, конечно, но это все-таки важный козырь в этой истории. Мне кажется, что все-таки есть здравомыслящие головы и здесь и на Западе, почему-то мне кажется, что они как-то договорятся.
Е. Альбац
―
А здесь вы кого имеете в виду под здравомыслящими головами? Нельзя ли поименно. А какие здравомыслящие головы в ситуации санкций, падающей нефти производят деприватизацию Башнефти? Это от какого здравомыслия.
Р. Гринберг
―
Это совсем другая тема.
Е. Альбац
―
Как другая тема. Это все та же тема. Это тема про то, что берется, и главное я кого только ни спрашивала, что такое сделал Евтушенков, что у него взяли и отобрали Башнефть.
Р. Гринберг
―
Это просто проблема самонадеянности одного человека.
Е. Альбац
―
А вы знаете, почему произошла деприватизация Башнефти?
Р. Гринберг
―
Нет, до конца не знаю.
Е. Альбац
―
А это помогает инвестиционному климату, утверждению прав собственности.
Р. Гринберг
―
У нас инвестиционный климат особого значения не имеет.
Е. Альбац
―
То есть уже хуже некуда.
Р. Гринберг
―
Нет, он такой, вот говорят, почему в России водку пьют люди, - потому что климат суровый. Вот и сегодня погода хорошая, а климат все равно суровый. Если вы посмотрите на статистику 2013 года, то почти нулевые показатели или близкие к нулю, а вот иностранные инвестиции выросли чуть ли ни на 40-50%. Я к тому, что сейчас это не является проблемой.
А. Колесников
―
Из каких стран опять же. Кипр, Швейцария и Великобритания.
Р. Гринберг
―
Но это неважно, главное, что люди верят. Если вы договорились как раньше при советской власти, с Брежневым или Косыгиным…
А. Колесников
―
Я думаю, инвестиции упадут все-таки.
Р. Гринберг
―
Сейчас уже упадет. Но насчет здравомыслия вы говорите, ну люди тоже меняются. В конце концов…
Е. Альбац
―
Вчера были сумасшедшие, а сегодня пришли в себя. Я поняла.
Р. Гринберг
―
Деньги и дети, когда у вас находятся на Западе, то все-таки есть какая-то гарантия…
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что есть рациональные интересы, которые не хотят довести ситуацию до полного коллапса.
Р. Гринберг
―
Именно это я хочу сказать.
Е. Альбац
―
Борис Грозовский.
Б. Грозовский
―
Климат у нас специфический.
Е. Альбац
―
Ой, извините, Борис, у нас перерыв на рекламу. Я к этому не привыкла, извините ради бога.РЕКЛАМА
Е. Альбац
―
У нас еще осталось немного времени. Я хочу зачитать, пришло письмо от Натальи из Санкт-Петербурга. Она пишет о пенсиях ЛНР и ДНР, что у нее там родственники и знакомые Стаханова, это ЛНР, специально едут например, в Харьков и переводят документы на тамошние пенсионные фонды. После этого им на карточки начисляется пенсия, причем выплачивается задолженность с момента закрытия пенсионных фондов на местах. Люди раз в несколько месяцев вынуждены доезжать до работающих на территории Украины банкоматов и снимать деньги. А платит Украина.
Б. Грозовский
―
Украина в этом плане действует достаточно четко. Она же не говорит про то, что те люди, которые остались на территории ДНР и ЛНР, они от чего-то отключаются, что они в чем-то виноваты. Украина ничего такого не говорит. Украина согласна этим людям продолжать платить пенсии, просто там сейчас ничего не работает, инфраструктура разрушена вся. Вариант с Харьковым вполне нормальный.
Е. Альбац
―
Еще одно письмо пришло: в Донецке пенсии не платят, а гуманитарку дают только пенсионерам старше 75 лет. Свет пока есть, тепло есть, в магазинах мало, но есть. Мамы с детками в основном выехали кто куда, с работой совсем плохо. Спрашивает слушатель Дмитрий Мезенцев: к чему готовиться простому обывателю.
Р. Гринберг
―
Где, в какой стране.
Е. Альбац
―
Я так понимаю, про Россию спрашивают.
Р. Гринберг
―
Хороший вопрос. На несколько секунд.
Е. Альбац
―
Еще вопрос: а процессоры нам запретят ввоз, как это было в СССР. Насколько вероятны ответные санкции России и новое эмбарго.
Р. Гринберг
―
Не на что по-моему уже. Здесь наоборот мы заинтересованы в том, чтобы побольше ввозили и побольше через Белоруссию, через какие-то еще страны, потому что цены растут и нужно увеличивать предложение товаров. Поэтому надо будет относиться к этому легко. К легкому жульничеству по поводу ввоза товаров через другие…
Е. Альбац
―
Еще один вопрос: отменит ли Запад свои санкции или нет, как в условиях санкций будет дальше развиваться российская экономика.
Б. Грозовский
―
Пока мы ничего не сделали для того, чтобы санкции были отменены. А развитие в условиях санкций это такой замедляющийся рост.
Р. Гринберг
―
Я думаю, что оптимистический вариант – отмена санкций. Отмена санкций это договоренность трехсторонняя – Украина, Россия, ЕС по поводу самой широкой автономии, включая, я предлагал даже такой вариант в Киеве, самостоятельную внешнеэкономическую политику, что экзотикой выглядит. Но, наверное, на это можно согласиться. И тогда план Маршалла…
Е. Альбац
―
Для Украины.
Р. Гринберг
―
И Донбасса. С этой широкой автономией только на этом можно договориться. Если не будет договоренности, тогда будет постоянный обмен санкциями и прозябание на той и другой стороне. Но поскольку наш потенциал в 20 раз меньше, чем потенциал США и ЕС…
Е. Альбац
―
Вместе.
Р. Гринберг
―
Да, то можно примерно предположить, какой конец будет этих взаимных санкционных ударов.
А. Колесников
―
Мне кажется, что проблема договоренностей, она в руководителях ЛНР и ДНР. Потому что степень договороспособности этой стороны она не очень понятна.
Р. Гринберг
―
А вы недооцениваете роль Москвы.
А. Колесников
―
Степень контроля мне тоже непонятна.
Р. Гринберг
―
Мне тоже.
Б. Грозовский
―
Степень их управляемости.
А. Колесников
―
Потому что у них самих проблемы с управляемостью низовых полевых командиров, потому что все-таки у нас еще махновщина не закончилась. Гибридная война она может вспыхивать в ряде регионов. Говорят же некоторые лидеры этой войны, что они пойдут сейчас на Украину и что освободят ряд центральных областей Украины от нацистов и прочих захватчиков.
Р. Гринберг
―
Мне кажется, что российское влияние все-таки достаточно велико, если захотеть.
А. Колесников
―
А здесь еще сложность в том, что теперь Захарченко и Плотницкий ощущают себя избранными легитимными в их глазах лидерами и с этой точки зрения проблема их управляемости, по-моему, усиливается. Они могут уже вести себя более свободно. Да, собственно сами выборы 2 ноября это и есть проявление их свободы. То есть они правда нарушают минский протокол. Где написано, что выборы проводятся по украинским законам.
Б. Грозовский
―
Кроме всего прочего эти выборы, у нас кто-то писал об этом статью, это мечта Чурова абсолютная. Там мог голосовать кто угодно, это могли быть граждане Украины, граждане России, жители пограничных территорий. Кто угодно. В качестве кандидатов на выборах отбор был намного более жесткий, чем на последних российских выборах. Как они считали вообще загадка абсолютная. Там могли быть абсолютно любые цифры вплоть до 146%.
Е. Альбац
―
Это правда, но мы из общих соображений представляем себе, что люди там находятся настолько в беспомощном положении, что они будут голосовать. Там же условия войны.
А. Колесников
―
В каком-то городе тоже было специфическое голосование, демократия дошла до новгородских средневековых стандартов, когда проголосовали 300 человек за смертную казнь какому-то насильнику. Командир батальона «Призрак» спрашивал у народа, а вот как будем наказывать товарища. Смертной казнью.
Р. Гринберг
―
…ясно, взялись руководить, так давайте.
А. Колесников
―
Пришли красные, пришли белые. Кто пришел…
Р. Гринберг
―
Кто пришел, обеспечивает хоть минимальный порядок.
Б. Грозовский
―
Реальная альтернатива это конечно уехать. Кому-то в Киев…
Р. Гринберг
―
Кто мог, уехал.
Б. Грозовский
―
Но многие просто боятся это сделать, люди прожили всю жизнь, как же я оставлю дом. Таких историй очень много.
Е. Альбац
―
А предприятия Ахметова национализированы уже? Нет. Но при этом они работают.
Р. Гринберг
―
А почему им не работать. Если они не разрушены, они работают.
Е. Альбац
―
То есть все-таки какая-то работа там у людей осталась.
Р. Гринберг
―
Да. Торговля, сейчас строительство будет.
Б. Грозовский
―
Распределение гуманитарной помощи.
Р. Гринберг
―
Прозябательная, но все-таки жизнь.
Е. Альбац
―
Все-таки я совершенно не понимаю. Южная Осетия это маленькая очень территория. У Абхазии худо-бедно курорты, все наши чекисты настроили себе дач и так далее. И там базы, мандарины и так далее. Я все-таки совершенно не понимаю…
Р. Гринберг
―
Здесь дач не построишь.
Е. Альбац
―
Я не понимаю, какая логистика, грубо говоря, там будет.
Б. Грозовский
―
Смотря, какая будет политическая конструкция. Что это будет такое. Непризнанные республики…
Р. Гринберг
―
Все зависит от того, как будет политически…
Б. Грозовский
―
…которые попросятся в состав России.
А. Колесников
―
Они не просятся. Они строят Новороссию большую.
Е. Альбац
―
Мы уже должны заканчивать. Чего-то я совершенно запуталась, во сколько мы уходим из эфира. В общем, мы должны уже выходить из эфира. Чем отличается Новороссия от Ичкерии. Чем помощь России отличается от помощи Аль-Каиды. Чем Захарченко отличается от Доку Умарова, - рабочий с Уралмаша.
А. Колесников
―
Захарченко, Кадыров это интересная конструкция.
Б. Грозовский
―
Хорошие вопросики.
Е. Альбац
―
Да, да.
Б. Грозовский
―
Политически грамотные.
Е. Альбац
―
Ну хорошо. Спасибо всем большое. До свидания. Услышимся через неделю.