Россия зовет. Куда? - Олег Вьюгин, Евсей Гурвич, Грегори Уайт - Полный Альбац - 2014-10-06

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я – Евгения Альбац и как всегда в понедельник начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Собственно экономика сейчас стала центром российской политики. Те, кто проходят мимо банков, видят, как растут цифры, стоимость рубля к доллару вплотную приблизилась к 40 рублям. Бивалютная корзина находится в той точке, когда необходимо вмешательство ЦБ. Все это происходит на фоне того, что только что состоялась конференция ВТБ. Под очень звонким названием «Россия зовет!». Мы прибавили к этому еще вопросительное слово: куда? В Интернете вы можете увидеть выступление Германа Грефа, который сказал, что коренная проблема не то, что цена на нефть падает или существуют какие-то проблемы в банковской сфере, коренная проблема это качество государственного управления. Он был аккуратен. Он не говорил о том, что экономика есть прямое продолжение политики и что та политика, которой сейчас занято руководство страны, привела уже страну в экономический кризис. Также было выступление министра экономики Улюкаева, который довольно пессимистично оценил ситуацию в экономике. Поэтому здесь сегодня на «Эхо Москвы» мы собрали людей, которые профессионально занимаются деньгами. И мы хотели бы обсудить вопрос: чего нам ждать в ближайшее время. Потому что такое ощущение, что ситуация стала развиваться значительно быстрее, чем многие из нас ожидали или даже прогнозировали. В студии «Эхо Москвы» Евсей Томович Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы. Олег Вячеславович Вьюгин, профессор Высшей школы экономики. Это все, как мы вас представляем?

О. ВЬЮГИН - Есть еще другие.

Е. АЛЬБАЦ – Вы же все-таки возглавляете МДМ-банк. И Грегори Уайт, шеф московского бюро американской газеты "The Wall Street Journal". Ну и первый вопрос, который конечно же интересует наших слушателей. Как долго и как серьезно будет падать рубль по отношению к бивалютной корзине, отдельно к доллару и евро. То, что сейчас происходит с рублем это результат падения цен на нефть или есть какие-то другие факторы. Давайте мы с этого вопроса начнем. Олег Вячеславович, к вам как банкиру, понятно, вы, банкиры за всем виноваты.

О. ВЬЮГИН - Главные факторы, конечно, все известны. Первое – все-таки тренд на снижение цены на нефть, он выглядит устойчивым. И цена на нефть сегодня 92.

Е. АЛЬБАЦ – Вы думаете, она пойдет ниже?

О. ВЬЮГИН - Я думаю, что ниже еще пойдет. Вопрос – насколько надолго. Это навсегда или это просто на два месяца и так далее. Скорее всего, это все-таки устойчивый тренд, который конечно найдет дно. Второй фактор самый важный - то, что, начиная со второго полугодия текущего года, фактически ни одна российская компания, ни один российский банк не может получить какие-то капиталы, займы за рубежом. В то же время платежи по долгам по обязательствам российских компаний и банков существуют. И по ним надо расплачиваться.

Е. АЛЬБАЦ - А объем этих платежей?

О. ВЬЮГИН - Это хитрая цифра. Называют разные цифры, но понятно, что десятки миллиардов долларов.

Е. АЛЬБАЦ – Миллиардов?!

О. ВЬЮГИН - Конечно. В этом году называли цифры примерно 100 млрд. Но там есть замкнутые кружочки, то есть компания сама себе должна. Но есть и чистый долг, и он существенный. И сегодня то, что на валютном рынке, эта ситуация сложилась очень просто. Есть дефицит валюты. То есть в страну поступает недостаточное количество валюты, которую в ближайшее время нужно выплачивать. Тем более что экспортеры могут управлять, могут держать валюту, продавать. В зависимости от необходимости уплачивать налоги и прочее. Создается дефицит валюты, рубль начинает падать. Банки повышают ставки по валюте. Сегодня ставки по валютным депозитам чрезвычайно высокие. Есть и 6% и даже и 7%.

Е. АЛЬБАЦ – И что дальше будет?

О. ВЬЮГИН - Я думаю, что ЦБ продаст валюту все-таки, он уже делал интервенцию. В каком объеме - посмотрим. И частично смягчит этот дефицит. И банки, которые пропылесосят валютные средства у населения, тоже попытаются закрыть этот дефицит таким образом. То есть в краткосрочном плане примерно картина такая.

Е. АЛЬБАЦ – Евсей Томович, спорите, поддерживаете или своя точка зрения?

Е. ГУРВИЧ - Я только дополню. Олег Вячеславович назвал, что экономисты называют фундаментальными факторами, но кроме того есть еще ожидания. Ожидаемые тенденции и главные риски. У нас раньше был один главный фактор – неопределенности цены на нефть. В зависимости от колебаний доллар шел вверх или вниз. Сейчас к этому добавился второй фактор. Это санкции. И здесь еще большая неопределенность. Потому что никто не знает, может быть завтра обострится ситуация в Украине, введут дополнительные санкции. А, кроме того, в условиях, когда усиливается неопределенность, формируются самые пессимистические ожидания, потому что бизнес должен закладываться на худший случай. Инвесторы люди, очень избегающие риска. Поэтому у нас перемножается неопределенность, риски, связанные с ценами на нефть с рисками, связанные с геополитической ситуацией. А к этому еще добавляются опасения возможных мер правительства.

Е. АЛЬБАЦ – Нашего. Какого рода?

Е. ГУРВИЧ - Прошел слух, что могут ввести ограничения на операции с капиталом. Это дало резкий толчок спроса на доллары. В последние несколько дней, то есть многие банки говорят, что ажиотажный спрос появился у клиентов, которые дают заказы на покупку валюты, на вывод валюты за рубеж, пока еще не ввели.

Е. АЛЬБАЦ – Введут?

Е. ГУРВИЧ - ЦБ это всячески отрицает.

Е. АЛЬБАЦ – Олег Вячеславович, правда ли, что сейчас во всех больших банках сидят уполномоченные ЦБ, которые практически вручную, рассказываю слухи, отбирают, какие переводы в валюте делать, какие нет. Это правда?

О. ВЬЮГИН - Правда в том, что представители действительно в некотором круге крупных банков находятся, они имеют право находиться в системе, которая регистрирует все сделки. То есть они могут их смотреть. Но на нашей практике такого не было, чтобы этот представитель заблокировал сделку.

Е. АЛЬБАЦ – То есть в вашем банке сидит, но пока не блокирует.

О. ВЬЮГИН - Да. Такого нет. То есть действительно, если он заметит какую-то сделку, он может высказать свое мнение, сказать, что сделка сомнительная, вы должны принимать меры. Но остановить сделку он не может. По крайней мере, то, что я знаю.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Грегори, поскольку вы шеф бюро, можно сказать практически вражеской газеты. Я шучу, конечно. Я вас читаю каждое утро. Скажите честно, это США опускают цены на нефть? Поскольку мы слышим каждые пять минут о том, что США это, США это, и у меня такое ощущение, что пописать у нас уже не ходят без разрешения США. Поэтому скажите честно. Смотрите в глаза.

Г. УАЙТ - Обама мечтал о такой власти, которую ему приписывают. Если бы все так легко ему сходило с рук, наверное у него были бы рейтинги повыше и политическая ситуация была бы для его партии более оптимистичная, чем она есть на самом деле. Так что пока мне кажется, нет признаков того…

Е. АЛЬБАЦ – Тогда почему нефть падает?

Г. УАЙТ - По чисто рыночным принципам. Замедление экономики в Китае, вопрос к экономистам лучше. И глобальное явление.

Е. АЛЬБАЦ – Грегори, все говорили, что в Ливии ситуация не решается, то есть пока ливийской нефти на рынке нет. В Ираке черт знает что, авиаудары и толком иракской нефти тоже нет. Иранская нефть вроде была пошла, но пока не очень большие объемы.

Г. УАЙТ - Еще не пошла. Иракская есть, сирийская что-то тоже. Исламское государство производит, и другие производители продолжают качать, как качали.

Е. АЛЬБАЦ – Просто разговоры о том, что представители США уговорили Саудиты опустить цены на нефть это все неправда.

Г. УАЙТ - Я свечку не держал, не могу сказать точно.

Е. АЛЬБАЦ – А где вы были тогда?

Г. УАЙТ - Саудовская Аравия говорит о том, чтобы снижать добычу, потому что они должны поднять цены и для них невыгодно, чтобы опускались ниже, для многих производителей ОПЕК нижние уровни не очень комфортны.

Е. АЛЬБАЦ – Но по вашим прогнозам, вы же наверное смотрите различные анализы инвестиционных банков, цена на нефть будет идти еще дальше вниз?

Г. УАЙТ - Основной прогноз по миру, что будет продолжение медленного снижения, то есть если сейчас 92, может быть 88 в следующем году. Но резких падений до 60, которые ЦБ считает стрессовым для планирования, я не видел в прогнозах. Но точно не будет роста и будет медленное снижение. Это мне кажется консенсус на сегодняшний день.

Е. АЛЬБАЦ – 88. То есть выше, чем цена, при которой выгодно производить сланцевую нефть, 85 долларов.

Г. УАЙТ - Трудно сказать.

Е. АЛЬБАЦ – И выше, чем социальные обязательства, то есть та цена нефти, которая позволяет Саудовской Аравии выполнять свои социальные обязательства это вроде 80 долларов за баррель.

Г. УАЙТ - Ну конечно, у них основные мощности, которые можно включать и выключать для поддержания рынка и они контролируют, в этом плане больше других могут влиять на ситуацию на рынке.

Е. АЛЬБАЦ – Грегори, вы скажите, пожалуйста, президенту Обаме. Ну так как-то все разумно должно быть. Правда, Грегори, вы же с ним все время на телефоне.

Г. УАЙТ - Да, да.

Е. АЛЬБАЦ – Олег Вячеславович, Евсей Томович, вы понимаете, вот вы говорите, что довольно устойчивый тренд снижения цены на нефть. Ближний Восток как горел, так и продолжает гореть. Фактор нестабильности, недостатка нефти, все-таки с чем связан этот тренд на нефть вниз?

О. ВЬЮГИН - Это такой сложный вопрос. На него нет однозначного ответа.

Е. АЛЬБАЦ – Я знаю, все говорят, что прогнозировать цены на нефть нельзя.

О. ВЬЮГИН - По моим наблюдениям очень давнишним цена на нефть все-таки не чисто результат рынка. Цена на нефть это результат согласия производителей и потребителей. Они должны согласиться, что это та цена, на которую мы согласны вместе жить и не спорить. Потому что понятно, что Саудовская Аравия может нарастить объем добычи, и кстати она может даже сохранить свои доходы, потому что цена ниже, но больше объем и такие расчеты есть, что при 80, если это именно будет увеличена добыча Саудовской Аравией нефти, то они в принципе останутся при своих. Американцев на сегодняшний день интересует цена на нефть, которая не била бы сланцевую добычу. Там себестоимость от 70 до 75 долларов. Хотя технологии развиваются.

Е. АЛЬБАЦ – Не до 85.

О. ВЬЮГИН - Пониже. Хотя технологии развиваются и возможно, что ниже будет цена со временем. Поэтому если цена будет 80, то в принципе ни одна из сторон не пострадает. А дальше начинаются манипуляции, во-первых, на 50% цена на нефть результат финансовых операций. То есть без поставок нефти, а это фьючерсы. Участники - крупнейшие банки американские. Я не сторонник конспирологических теорий, что дали указание чего-то делать. Но если есть цена согласия, то почему бы ей не возникнуть.

Е. АЛЬБАЦ – Мы помним в книге Егора Гайдара, он довольно подробно пишет о том, как в 1985 году американцы договорились с Саудитами…

О. ВЬЮГИН - История такая есть. Сейчас мы ничего не знаем, может и договорились. Может, нет. Цена согласия может быть ниже.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы полагаете, что цена еще на нефть может падать.

О. ВЬЮГИН - Да, я думаю, что тренд еще подержится, но не очень глубокий. Не уйдет далеко цена. Потому что это уже будет невыгодно всем сторонам.

Е. АЛЬБАЦ – Евсей Томович, я смотрела цифры по Китаю, там нет такого сильного замедления. Нет прежнего роста, но зато там растет потребление в Китае.

Е. ГУРВИЧ - Всегда у экономистов есть набор факторов, которые работают на понижение цены и повышение. И когда видят, что происходит, то он достает эти факторы из кармана, говорит, все понятно, когда повышается, из другого кармана достает. В принципе я не думаю, что цена на нефть уйдет сильно вниз, вряд ли ниже 90 долларов. И с другой стороны вряд ли выше 100. И основное, что нам нужно усвоить, две вещи. Во-первых, что все-таки наш не рекордный, но очень успешный рост в 2000-е годы как минимум наполовину определялся ростом цен на нефть и притоком капитала, который был следствием пузыря на мировом рынке. То есть внешними факторами. Во-вторых, что больше такого не будет. И нам главное нужно думать, для нас не так принципиально, 90 или 100, в этих пределах можно жить. Для нас важно, что не нужно рассчитывать, что цены на нефть опять начнут расти, как было замечательно перед кризисом мировым. Но потом немножко упали.

Е. АЛЬБАЦ – При какой цене на нефть у нас более-менее сверстывается сейчас бюджет?

Е. ГУРВИЧ - В него заложено 100 долларов за баррель…

Е. АЛЬБАЦ – И он сверстывается. Это так, Олег Вячеславович?

О. ВЬЮГИН - Да, примерно так.

Е. АЛЬБАЦ – Но прошлый бюджет, по-моему, верстался при цене 107 или 113.

Е. ГУРВИЧ - В результате был профицитный.

Е. АЛЬБАЦ – Значит, вы говорите, что бюджет сверстывается при 100 долларах. Если цена на нефть в среднем по году будет ниже 100 долларов, понятно, что в нормальной ситуации вы идете на внешний рынок и занимаете…

Е. ГУРВИЧ - Или берете из Резервного фонда. Он для этого создавался.

О. ВЬЮГИН - Еще немножко есть возможностей жить при относительно низкой цене. Если сравнивать с 107-110.

Е. АЛЬБАЦ – Вот сейчас предположим, цена на нефть будет ниже 100, дефицитный бюджет, а тут еще инаугурационные указы президента 2012 года, которые напрягли безумно региональные бюджеты. В прежней ситуации можно было бы пойти на внешний рынок, и сказать, ребята, у нас сколько долг, 15%…

О. ВЬЮГИН - Небольшой.

Е. АЛЬБАЦ – И можно было бы занять на внешнем рынке. Сейчас мы можем занять?

О. ВЬЮГИН - Нет, конечно.

Е. АЛЬБАЦ – Вообще. Даже суверенно не можем.

О. ВЬЮГИН - Нет.

Е. АЛЬБАЦ – Значит, тогда где мы берем деньги. Где деньги, Зин?

О. ВЬЮГИН - Будет меньше рентных доходов. Кстати этот бюджет, немножко все-таки затянули пояса, совсем чуть-чуть. Отложили индексации и так далее.

Е. АЛЬБАЦ – Индексации чего?

О. ВЬЮГИН - Зарплаты чиновников, например.

Е. ГУРВИЧ - Бюджетников.

Е. АЛЬБАЦ – Бюджетников. Чиновников, я прямо поразилась. Она растет беспрерывно.

О. ВЬЮГИН - Да, извините. Туда входят и чиновники. Немножко не об этом мне кажется, мы говорим. Я понимаю цена на нефть более низкая, меньше доходов. Значит, меньше рентных доходов будут делить. Потому что они все принадлежат государству практически. И государство их направляет туда, сюда. И не факт, что это хорошо. Рентные доходы сыграли мне кажется, очень плохую роль в экономической истории России. Даже и Кудрин, который боролся в свое время за то, чтобы создать фонд и эти деньги прятать, сохранять, он действительно понимал, что если рентные доходы пойдут в экономику активно, будет не только инфляция. А будет возрастать роль государства бесконечно. И в экономике, и потом в политике и где угодно. Мне кажется, что это то, о чем и надо говорить. Если вспомнить Сталина, то как была индустриализация произведена…

Е. АЛЬБАЦ – Любопытно у вас работает мысль, Олег Вячеславович.

О. ВЬЮГИН - Дешевая рабочая сила, крестьянство, плюс иностранные технологии. Где-то около 500 новейших заводов было построено на основе американских технологий. Строили крестьяне, конечно, наши русские люди. Но строили по технологиям.

Е. АЛЬБАЦ – Нет, крестьян пустили под нож, 7 миллионов цена, жизней было положено. А строили рабы. И вот сталинская экономика была построена на рабском труде, на бесконечном. Просто на этот счет существует масса…

О. ВЬЮГИН - Женя, я экономист.

Е. АЛЬБАЦ – Ну так возьмите исследования Пола Грегори, который об этом и пишет.

О. ВЬЮГИН - Я экономист, я говорю, что дешевая рабочая сила, вы другими словами просто сказали. Была дешевая рабочая сила. И были иностранные технологии. И взять Китай, то же самое. Тоже дешевая рабочая сила, исход крестьянства в города, и привлечение огромного количества иностранных технологий в виде инвестиций. Япония, великое чудо японское. То же самое. Нет ничего в истории другого, что передовые экономики конкурентоспособные создавались таким путем. Потому что в мире страны развиваются неравномерно. Кто-то отстает, кто-то догоняет.

Е. АЛЬБАЦ – Это вы к чему говорите? Нам к чему стоит приготовиться?

О. ВЬЮГИН - К тому, что мусолить цену на нефть конечно интересная тема, но она не имеет большого отношения к реальной жизни.

Е. АЛЬБАЦ – Мы сейчас должны уйти в ту самую реальную жизнь, а именно на «Эхо Москвы» новости. А потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – 20.33. Здесь в студии «Эхо Москвы» мы замечательной компанией обсуждаем наши экономические политические перспективы. Грегори, вопрос к вам. Очень много ходило разговоров, что если ситуация на Украине начнет успокаиваться, то надо ждать отмены санкций со стороны ЕС. Но это не случилось. По вашему представлению Россия может рассчитывать на то, что какая-то часть санкций будет снята и хотя бы банки смогут занимать на внешних рынках.

Г. УАЙТ - Пока судя по тому, что происходит на Украине, пока таких надежд нет. Все, что говорится из западных столиц, что пока так, возможно, если будет на Украине хуже, будут новые санкции.

Е. АЛЬБАЦ – А новые какие могут быть?

Г. УАЙТ - Расширение списков банков или более жесткие в отношении компаний, которые сейчас под санкциями. Но уже готовность ввести значительно сильнее санкции, мне кажется не очень высокая. Сейчас рано говорить о том, чтобы их снимать. ЕС должен единогласно принять, так же как единогласно приняли введение, должны единогласно принять снижение или отмену. Это конечно будет непросто. Тогда возможно они введены на год и следующим летом должно быть решение или их продлить или не продлевать. Тогда может быть есть надежда, что следующим летом может быть смягчение. Но пока никаких признаков того, что Запад готов смягчать нет. Единственное есть косвенное влияние, что оттого, что была непредсказуемость в отношении конкретно каких банков и бизнесменов будут санкции, многие банки западные говорили, мы в России ни с кем не будем работать, потому что уже не угадаешь и риск очень велик. Поэтому не будем делать бизнес. Но в какой-то момент, если почувствуют, что уже пик санкционного давления пройден, то со стороны этих банков, кто занимается бизнесом в банках, они будут возвращаться к своим юристам и спрашивать, а можно немножко все-таки сделаем. Потому что все-таки они хотят у нас брать, готовы платить, бизнес-то нам нужен. И, может быть, тогда к концу года изменится климат…

Е. АЛЬБАЦ – Этого 2014 года?

Г. УАЙТ - Теоретически возможно. Если ситуация будет продолжаться так.

Е. АЛЬБАЦ – Отключение от банковской системы СВИФТ, она возможна, если будет ухудшаться ситуация на Украине?

Г. УАЙТ - Теоретически возможна, но судя по всем заявлениям, ситуация должна была бы очень резко ухудшиться, мне кажется Олег Вячеславович лучше знает.

Е. АЛЬБАЦ – Еще один вопрос. Вы совсем исключаете введение нефтегазового эмбарго против России, как это было сделано против Ирана?

Г. УАЙТ - Пока я ни от кого не слышал, чтобы это рассматривалось.

Е. АЛЬБАЦ – То есть это вы считаете невозможным вариантом?

Г. УАЙТ - Это пока мне кажется из области фантастики.

Е. АЛЬБАЦ – Это хорошие новости, Грегори, спасибо. Олег Вячеславович, вы думаете, какие-то еще санкции возможны или все-таки уже введение так называемого третьего пакета этим ограничится?

О. ВЬЮГИН - Я думаю все в руках России, в смысле правительства. Потому что ситуация подморожена. И, безусловно, если не будет ухудшения, то никаких санкций не будет. А вот такие следующие несимволические, а мощные санкции, как мы фантазируем, СВИФТ, нефтяное или газовое эмбарго, это конечно, только в катастрофическом сценарии, когда все выходит из-под контроля, и прекращается дипломатический диалог на любых уровнях. Я думаю, что такое предположить довольно сложно.

Е. АЛЬБАЦ – Иранцы в Тегеране тоже не предполагали. Случилось. Хорошо. Это из категории гадания на кофейной гуще. Я хотела вот о чем спросить. Правильно ли я понимаю, что правительство отказалось от идеи сдерживать инфляцию и прогнозы, что к концу года инфляция может составить двузначные цифры, могут оправдаться. Мне нравится, что оба как-то замолчали.

Е. ГУРВИЧ - Правительство не может быстро оказать влияние на инфляцию. Оно может менять индексацию тарифов естественных монополий. Это скажется только в будущем году, не раньше середины следующего года. Даже у ЦБ ограничены возможности влиять на инфляцию. Инфляция я не думаю, что будет двузначная, она в этом году будет намного больше, чем целевые показатели.

Е. АЛЬБАЦ – Олег Вячеславович две недели назад мне в интервью для журнала говорил, что 7-8%.

Е. ГУРВИЧ - Семь уже не выйдет и 8 не выйдет. Мы думаем, что 8,5 наиболее реальная сейчас…

О. ВЬЮГИН - Сейчас 8,1.

Е. ГУРВИЧ - Будет немножко больше. В будущем году, по всей видимости, не меньше 7.

Е. АЛЬБАЦ – Но вы не думаете, что будет подниматься близко к 10%.

Е. ГУРВИЧ - В этом году уже не успеет.

Е. АЛЬБАЦ – Как не успеет? Кто бы мог подумать, что у нас евро будет стоить 50, а доллар… Евсей Томович, вы только не волнуйтесь, у нас все успеют.

Е. ГУРВИЧ - Цены растут не так быстро, как курс доллара.

Е. АЛЬБАЦ – Олег Вячеславович, вы согласны?

Е. ГУРВИЧ - Но если курс доллара еще подрастет, то в будущем году инфляция может оказаться не ниже, чем в этом году.

О. ВЬЮГИН - Так в целом с логикой его согласен. Конечно, основные факторы инфляции это шок. Может быть не очень жесткий, но шок внешнеэкономический, который привел к тому, что все-таки существенно упал рубль. И это естественно генерирует определенный уровень инфляции. ЦБ естественно в такой ситуации классической книжной должен был бы очень сильно повысить ставки. Чтобы российские активы, депозиты стали очень привлекательными и люди стали сберегать, может быть, внешний капитал бы пришел. Но ситуация иная, сейчас большая неопределенность – раз, второе – то, что внешний капитал все равно не будет притекать, потому что сейчас не о ставках речь. Поэтому действительно ЦБ в очень сложном положении. Он вроде бы классическими методами не может противодействовать. Он не может зафиксировать курс, потому что тогда должен будет продать очень много резервов. Значит, так часто бывает в мире шок, после этого инфляция.

Е. ГУРВИЧ - Продажа резервов в свою очередь повлияет, дестабилизирует рынок.

Е. АЛЬБАЦ – Ну подождите. Аналитики говорят о следующем. Что российское государство доходы получает в валюте. От нефти, от газа. А расходы, то есть то, что надо платить бюджетникам пенсии и так далее, они в рублях. Поэтому на самом деле российскому государству вполне выгодно продолжать девальвацию рубля. Потому что таким образом уменьшается дефицит бюджета, вы отдаете деревянные народонаселению, а что им собственно делать людям, а при этом доход от нефти и газа приходит в долларах и евро.

Е. ГУРВИЧ - Во-первых, не все доходы получают в валюте. Где-то 30% в валюте, остальные в рублях. Но с другой стороны кроме чисто экономических, есть политические задачи. Из года в год опросы показывают, что проблема номер один, главный раздражитель для населения – инфляция. Мы сейчас видим, что когда дешевеет рубль, дорожает доллар, за этим следует всплеск инфляции. Так было в предыдущие годы. Поэтому политически это очень дорогое удовольствие.

Е. АЛЬБАЦ – Я вас умоляю, выйдет Дмитрий Киселев и объяснит, что Грегори Уайт договорился с Бараком Обамой, и они во всем виноваты.

Е. ГУРВИЧ - Извините, я думаю, что население привыкло все успехи и неудачи приписывать родной власти. И мы видим, что правительство все-таки идет на сдерживание расходов, для того чтобы уложиться в свои доходы и на самом деле, кстати, ЦБ декларировал, что со следующего года он вообще никак не вмешивается в деятельность, в работу валютного рынка, переходит на режим плавающего курса. То есть мы уходим от управляемого плавания. Когда оно было, мы в основном наоборот сдерживали укрепление рубля, никак не способствовали, не говорили, что мы хотим как можно больше получать доходов для бюджета, а говорили, что для производственного сектора ему вредно слишком быстрое укрепление рубля, он будет терять свою конкурентоспособность, никогда не обсуждалась такая логика, что нам нужно ослаблять рубль для бюджета.

Е. АЛЬБАЦ – Никогда не обсуждалось.

Е. ГУРВИЧ - Нет.

Е. АЛЬБАЦ – Олег Вячеславович, никогда не обсуждалась эта логика?

О. ВЬЮГИН - Нет, не обсуждалась действительно.

Е. АЛЬБАЦ – Ее нет вообще.

О. ВЬЮГИН - В той модели, которая существовала, все хорошо понимали, что если будет высокая инфляция, придется индексировать и пенсии, и зарплаты. То есть на самом деле бюджет будет все равно мало очень выигрывать. Единственное, на чем можно выиграть, это инвестиционные программы. Но там нет такого понятия индексации, номинал дали, обещали номинал, вот его и дали. И выкручивайтесь. Поэтому в той логике это не пройдет. Чтобы не индексировать это совершенно другая политическая ситуация. Чтобы при высокой инфляции не индексировать пенсии, пособия, социальные расходы на здравоохранение, на образование, зарплаты. Это трудно будет объяснить. Но посмотрим.

Е. АЛЬБАЦ – Девальвация рубля дойдет до 60 рублей за доллар?

Е. ГУРВИЧ - Когда? Когда-нибудь, наверное.

Е. АЛЬБАЦ – В перспективе ближайшего полугода.

О. ВЬЮГИН - Нет.

Е. АЛЬБАЦ – А ваш прогноз, вы ожидали, что евро перешагнет за 50, будет 51, а доллар подскочит к 40.

О. ВЬЮГИН - Я уже весной видел евро за 50. Было несколько дней. Поэтому это уже не новость.

Е. АЛЬБАЦ – Но это было несколько дней. Ваш прогноз, к концу года сколько люди будут отдавать за доллар. Если доллары еще останутся.

О. ВЬЮГИН - 40, 40 с небольшим, 43-42. Очень многое зависит от того, как будет себя вести ЦБ. Потому что это очень краткосрочная перспектива, она просматривается. Есть дефицит валюты, которая нужна, чтобы просто выполнять обязательства. И либо ЦБ этот дефицит покроет, либо просто банки настолько вздернут ставки, что пособирают валюту у людей, которые держат эти доллары…

Е. АЛЬБАЦ – Что значит пособирают. Вы не могли бы уточнить.

О. ВЬЮГИН - Потому что просто люди увидят, что такой великолепный доход и откроют депозиты, понесут деньги в банк. Это происходит.

Е. АЛЬБАЦ – Это не что экспроприация будет.

О. ВЬЮГИН - Нет, конечно.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы не думаете, что будут заморожены валютные…

Г. УАЙТ - Семь процентов по доллару вклады это в 10 раз выше, чем…

О. ВЬЮГИН - Это еще и хеджфонды какие-нибудь деньги…

Е. АЛЬБАЦ – Такое может быть, что ставка по депозитам…

Г. УАЙТ - Они уже 6-7% и уже пошли рисковые западные инвесторы, которые смотрят на это и видят, если не введут ограничения по вывозу капитала, получается, делают ставку на это. Если ты сможешь вывезти капитал…, это как инвестиция очень выгодно. Потому что нигде в мире ты не получаешь от хорошего надежного банка типа сбербанка такие проценты. Раньше когда были такие ставки по рублевым депозитам, курс был более-менее стабильный, очень много западных инвесторов заходили таким образом, они меняли доллары на рубли, закладывали рубли в банк на депозиты и потом забирали обратно, и себя чувствовали очень хорошо. Потому что курс не так резко менялся.

Е. ГУРВИЧ - Я вообще не исключаю, что пойдет назад, как было в середине года и что к концу года доллар будет ниже 40, 39 может быть.

Е. АЛЬБАЦ – Это с чего произойдет?

Е. ГУРВИЧ - Потому что спрос на доллар, который сейчас, во многом ажиотажный. Например, в результате слуха о том, что будет введено валютное регулирование. Не исключаю, что и цены на нефть могут тоже пойти обратно, поскольку оснований для цен на нефть понижаться ровно столько же, сколько оснований повышаться. Поэтому возможно, что будет идти волнами, как после взлета курса в марте и апреле, потом возвращался, потом опять пошел вверх. Тенденция общая будет идти на то, что доллар и евро будут постепенно дорожать, но не с такой скоростью, как мы видели это в последний месяц.

Г. УАЙТ - Мне кажется основная развилка в экономической политике не в курсе, не в инфляции, не в цене на нефть, а это производные или вообще внешние факторы, то, о чем Греф говорил на форуме ВТБ. Более принципиальная развилка в политике, власти уходят от той модели понимания экономики и роли государства в экономике, которой более-менее придерживались эти годы, к более мобилизационному варианту. На сочинском по-моему форуме задавался вопрос. И один из трех вариантов экономической политики – мобилизационный. Где государство забирает ресурсы и распределяет, куда и что. Вообще подумать, что такой вариант обсуждался всерьез на таком форуме 2-3 года назад, это был бы нонсенс, несерьезно. А сейчас как раз, судя по косвенным признакам того, что Греф говорит, Кудрин говорит и другие, считается, что есть серьезный риск, что…

Е. АЛЬБАЦ – Что может быть выбран мобилизационный сценарий развития. Олег Вячеславович, Евсей Томович, каковы шансы, вероятности.

О. ВЬЮГИН - Возможно.

Е. АЛЬБАЦ – 20 к 80, 30 к 50, 50 на 50, давайте цифры. Вы же экономисты.

О. ВЬЮГИН - Давайте. 30 к 70. Потому что конечно, логика к этому подталкивает. Другое дело, что надо хорошо понимать, что нечего мобилизовывать. Сегодня другой век. Сегодня технологии надо мобилизовывать, они в мире распределены. Можно мобилизовать деньги, но эти деньги не принесут счастья. Потому что нужны технологии, а технологии можно купить, если ты интегрирован в мировую систему. Если все эти связи экономические, технологические существуют. Я почему про Сталина заговорил. Потому что тогда была такая возможность. Можно было бесплатный труд и купить технологии. Сегодня бесплатного труда нет в России, и не предвидится. Просто нет крестьян. Одни горожане. Второе, мы сейчас выстроили так политику, что нам технологии перекрывают. Надо все-таки в этом направлении мыслить. Как создать такую модель, которая бы эти технологии притягивала.

Е. АЛЬБАЦ – А какой мотив у власти это делать? Вот Евсей Томович сказал о том, что бюджет меньше по расходам. Но мы знаем, что расходы на войну, на ВПК увеличиваются, а сокращение произошло за счет расходов на образование, здравоохранение. То есть на человеческий капитал. Объясните, если вы увеличиваете расходы на войну, на ВПК, какой мотив у вас выбирать политику с привлечением технологий. Какой мотив у власти?

Г. УАЙТ - У них идея, как они называют, государство инвестирует в какую-то технологию. Потому что есть эти сказки про то, сколько Штаты тратили во время холодной войны, и какие-то для гражданских нужд всегда появлялись новые технологии. Как говорили, Интернет был проектом ЦРУ. Но эффективность этих инвестиций очень ограничена.

О. ВЬЮГИН - И потом другой век. Сейчас в космос кто начинает летать. Илон Маск. Его компания. Они сделали шаттл, который просто летает туда-сюда. И не огромные монстры, которые один раз взлетел, а потом его надо разбирать на запчасти. Небольшие деньги, между прочим. Время другое. Сейчас экономический и геополитический выигрыш в другом лежит. Не работает механизм прошлого века. Мобилизовали ресурсы, забросили в какое-то направление и выиграли. Другой мир. Вы говорите, какая мотивация. Просто видимо, понимание немножко старое.

Е. АЛЬБАЦ – Я вас спросила, какой мотив у власти не пойти по мобилизационному сценарию развития экономики и выбрать технологическое развитие. Какой мотив, где этот мотив, что заставляет власть такой шаг сделать?

Е. ГУРВИЧ - На самом деле всякая власть все-таки хочет с одной стороны сохранить свою власть, а с другой стороны условием сохранения власти является то, чтобы подданные были довольны. Потому что всегда, как говорят институциональные экономисты, существует явный или неявный социальный контракт. Даже в Советском Союзе все помнят, были в анекдотической форме формулировки, на самом деле они отражали частично социальный контракт. Скажем: мы делаем вид, что работаем, а советская власть делает вид, что нам платит. Своего рода социальный контракт. Социальный контракт разрушается, если подданные не получают тех благ, на которые они рассчитывают.

Е. АЛЬБАЦ – Еще один Крым? И опять 85%, будет не Крым наш, а Казахстан наш. Или еще что-то будет.

Е. ГУРВИЧ - Каждый год Крымов не наберешь, во-первых, а во-вторых, мы видим, что экономические последствия Крыма тоже достаточно серьезные.

Е. АЛЬБАЦ – Но рейтинг 85%. Если вы говорите о подданных, подданные удовлетворены и плачут от счастья.

Е. ГУРВИЧ - Посмотрим через некоторое время, будут они счастливы инфляцией под 10% и так далее. Что касается вероятности мобилизационного сценария, это же нет такой градации, мобилизационный, не мобилизационный, мне кажется, что можно говорить не в терминах вероятности, а что уже свершившийся факт. Это поворот в сторону, во-первых, огосударствления еще большего, во-вторых, изоляции от внешнего мира. Это то, что уже стало результатом событий вокруг Украины и Крыма. И то, что уже оказывает и окажет еще больше негативное влияние на развитие экономики. Механизмы Олег Вячеславович называл. По каким каналам это будет, это будет блокировать наше развитие фактически.

Е. АЛЬБАЦ – А можно я очень коротко спрошу, Олег Вячеславович, все-таки всегда складывалось впечатление, что Путин умеет считать цифры. Что для него экономика это не абстрактная девка империализма. Как вы полагаете, он продолжает считать цифры или идеи другого плана превалируют над цифрами.

О. ВЬЮГИН - Мне это неведомо.

Е. АЛЬБАЦ – Вы же были на форуме «Россия, вперед!»

О. ВЬЮГИН - Не был. Я слушал естественно речи.

Е. АЛЬБАЦ – Грегори, две секунды.

Г. УАЙТ - Считает цифры, я так понимаю, Кудрин, задавая этот вопрос, что будет после санкций, да конечно он прекрасно все понимает. Он готов заплатить эту цену. Он считает, что политические дивиденды, которые он в этом видит и необходимость, более важно. И поэтому мы видим, что Греф и Кудрин выходят и публично говорят эти вещи, потому что их внутри, видимо, не слушают. Именно потому, что экономические вопросы считаются менее существенными в этих условиях.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо всем большое. Мы должны уходить из эфира. Всего вам доброго. Я благодарю Олега Вьюгина, профессора ВШЭ и главу МДМ-банка, Евсея Гурвича, руководителя экономической экспертной группы и Грегори Уайта, шефа московского бюро газеты «The Wall Street Journal» за участие в этой передаче. Спасибо, услышимся через неделю.