Новая политическая реальность - Михаил Ходорковский, Дмитрий Орешкин, Дмитрий Гудков - Полный Альбац - 2014-09-22

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.08. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я – Евгения Альбац и как всегда в понедельник начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Прошлая неделя, особенно ее конец был ознаменован валом совершенно новостей. Это конечно и новости, связанные с главой АФК «Системой» Владимиром Евтушенковым, которого в пятницу вроде бы отпускали из домашнего ареста и тогда акции росли аж на 16%, то обратно сажали, то он может ходить на работу, то не может. И так далее. Кто-то хорошо на этом деле заработал. Тогда же появились сообщения о перспективе отключения Рунета от глобальной сети. Этот вопрос должен будет рассматриваться на заседании Совета Безопасности в среду. Пришли новости о внесении в ГД закона, запрещающего иностранцам владеть более чем 20% российских медийных компаний. Закон имени газеты «Ведомости» и русского «Форбса». Которые, прежде всего, подпадают под эти ограничения, если закон будет принят. В воскресенье в Москве прошел Марш мира, на который вышли десятки тысяч человек, вышли, преодолев страх и угрозы, и вдруг оказалось, что тех, кто готов отстаивать европейские ценности, вовсе не так мало. А сегодня все газеты пишут об интервью Михаила Ходорковского французской «Le Monde» и сегодня появилось очень интересное его интервью в газете «Ведомости», в котором Ходорковский, только что перезапустивший свой проект «Открытая Россия», заявил, что он готов стать во главе страны, если страна окажется в кризисе. Дабы провести конституционную реформу. Вот такая новая политическая реальность, которая образовалась в последние несколько дней, и об этом мы будем говорить. В студии «Эхо Москвы» Дмитрий Борисович Орешкин. Он известный политолог, представлять его, наверное, не надо. Дмитрий Геннадьевич Гудков, член комитета ГД по конституционному законодательству и государственному строительству. И с нами по телефону должен быть Михаил Борисович Ходорковский. О, я даже вас вижу. Так, хорошо бы еще нам слышать.

М. ХОДОРКОВСКИЙ – Я, во всяком случае, слышу. А вы меня не слышите? Я вас слышу.

Е. АЛЬБАЦ – Отлично. Михаил Борисович, здравствуйте. Очень рада вас видеть.

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Приветствую. Очень рад вас всех видеть.

Е. АЛЬБАЦ – Михаил Борисович…

М. ХОДОРКОВСКИЙ - В данном случае господина Гудкова, который в Нижнем Новгороде пережил очень возбуждающие, как я понимаю события.

Е. АЛЬБАЦ – Это когда…

Д. ГУДКОВ - Когда был штурм. Мы выдержали.

Е. АЛЬБАЦ – Когда перезапускался проект «Открытая Россия». Кто вас штурмовал?

Д. ГУДКОВ - Были активисты, которых кстати все-таки привезли из Ярославской области на автобусе в сопровождении машины ДПС. То есть представляете, у нас провокаторов теперь привозят как почетных гостей. Национально-освободительное движение. По крайней мере, на них майки национально-освободительного движения. Это то движение, которое создано депутатом Евгением Федоровым для борьбы, как они называют с иностранными агентами, агентами госдепа, предателями и так далее. Было 30 человек, они не смогли прорваться к нам в студию, после чего мы видели, как они сдавали атрибут, майки и также сели в автобус и уехали. То есть было видно, что люди отработали, и после этого спокойно видимо, поехали назад в Ярославскую область.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Ну, что делать, такие формы у нас политической борьбы. Михаил Борисович, я уже говорила, что сегодня многие газеты пишут, цитируют ваше интервью газете «Le Monde», в котором вы говорите о том, что готовы встать во главе страны, если страна окажется в кризисе, дабы провести конституционную реформу. Нельзя ли поподробнее. Что значит вы готовы стать во главе страны?

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Я вполне конкретно ответил на вопрос. Что при нормальном развитии ситуации, если страна развивается демократическим путем, что в последнее время вызывает, мягко скажем, все большие сомнения, и проходят выборы президента по ныне обозначенным правилам, я, во-первых, не имею законной возможности участвовать в этих выборах вследствие тех законов, которые у нас есть. Поскольку у меня благодаря нашей власти имеется судимость. А, во-вторых, у меня нет личного желания принимать участие в подобного рода работах, потому что я все-таки кризисный управляющий. И именно в такой роли имею смысл. Боюсь, что нынешний режим до кризиса страну доведет достаточно быстро. Когда я говорю быстро, это не означает завтра, послезавтра, или даже через два года, это может быть будет и через 5 лет. Вот в этой ситуации будет очень важно, насколько нынешний креативный класс, европейски ориентированные граждане смогут объединиться и смогут отстоять свою точку зрения на будущее развитие страны. И конечно в этой ситуации, если вопрос встанет, - а ты сам готов сделать свой вклад, ты-то сам готов справиться с этой ситуацией, я отвечаю: да, конечно, я готов, у меня есть для этого необходимый опыт. Есть ли у меня желание – я не могу сказать, что у меня такое желание есть. Но и уклоняться от ответственности я не буду.

Е. АЛЬБАЦ – А как вы себе это представляете, Михаил Борисович?

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Вы хотите, чтобы я…

Е. АЛЬБАЦ – Пароли, явки. Конечно. Еще хотелось бы знать, есть ли у вас команда, которая пойдет вместе с вами.

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Чтобы я рассказал, каким образом в стране будет происходить кризис. Опыт показывает последних 5 лет, что никто в мире не смог предсказать, каким образом в той или иной стране вдруг возникает кризисная ситуация. Она просто возникает и все. А то, что к этому моменту должна быть команда и более того, команда не очень большая задача, главное, что должен быть политический субъект, который востребует именно европейский путь развития страны. Вот это важно. И, собственно говоря, на это направлен тот проект, который мы открывали пару дней назад.

Е. АЛЬБАЦ – Но пока это абсолютное меньшинство, люди, которые готовы подписываться или отстаивать, бороться за европейские ценности. Их меньшинство. Это факт.

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Количество людей, которые вообще за что-нибудь готовы бороться и что-нибудь отстаивать, оно всегда очень небольшое меньшинство. Но именно это меньшинство всегда и определяет будущее страны. А то, что людей, которые заинтересованы в создании в России правового государства, что людей, заинтересованных, чтобы в России были независимые суды, чтобы были нормальные законы, чтобы были регулярные реальные выборы, я думаю, таких людей совсем немало.

Е. АЛЬБАЦ – Вы как-то собираетесь участвовать в парламентской кампании? В 2017 году.

Д. ОРЕШКИН - В 2016-м.

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Я лично как кандидат себя не вижу. Потому что это и нереально с точки зрения политической ситуации, и честно говоря, не очень мне было бы интересно. Но, несомненно, и реально, и интересно поддержать тех людей, которые смогут наилучшим образом отстаивать европейские ценности. Когда я говорю «наилучшим образом», это не значит, что в ГД пройдут наши стопроцентные единомышленники. Но давайте все-таки посмотрим, если есть выбор между все-таки нормальным человеком, пусть даже и состоящим в «Единой России», и стопроцентным гоблином, то, наверное, надо приложить усилия, чтобы выбрать нормального человека.

Е. АЛЬБАЦ – Я хочу предложить моим гостям в студии тоже задать вопрос Михаилу Борисовичу.

Д. ОРЕШКИН - Михаил Борисович, я правильно понял, я внимательно слушал, что вы не надеетесь придти к власти и даже не собираетесь приходить к власти в случае, если сохраняется необходимый уровень свобод и электоральных процедур. То есть если я правильно понял, в тех выборах, которые мы имеем на сегодня, вы не льстите себя надеждой победить. То есть вы говорите о том, что если наступит кризисная ситуация, когда все развалилось и выборы тоже, и тогда надо будет каким-то образом кого-то подтягивать к принятию решений, тогда вы готовы поучаствовать. То есть рассматривать вас как участника предвыборной гонки 2018 года не приходится.

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Я предполагаю, что до 2018 года еще всякое может случиться. Но если вдруг мы дойдем до 2018 года в сравнительно нормальной ситуации, в СРАВНИТЕЛЬНО нормальной ситуации, то конечно, на меня как участника электоральной гонки рассчитывать не приходится. В то же время я твердо убежден, что вот этот самый креативный класс или русские европейцы, обязаны принимать участие в выборах и 2016 и 2018 года. И оказывать влияние на власть именно в этот момент. И в этой части, то есть в части создания политического субъекта из этой части общества я в меру своих сил, естественно, постараюсь принять участие.

Е. АЛЬБАЦ – Дмитрий.

Д. ГУДКОВ - Вот такой вопрос. Вы, наверное, внимательно следили за тем, как проходили выборы 14 сентября, особенно в Москве. Где явка была 20%, на самом деле в регионах ситуация не сильно лучше. Там были вбросы и досрочное голосование достигало 10%, даже больше. Как вы считаете, все-таки это говорит о том, что люди смирились с тем, что власть невозможно сменить путем выборов или смирились с тем, что ее вообще невозможно сменить в нашей стране. И означает ли, что еще актуально думать о каких-то выборах в 2016-17-18, как все-таки будет происходить смена власти? Или смена курса, хорошо.

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Давайте про смену власти мы пока говорить не будем, потому что в нынешней ситуации, я имею в виду, в общем, сложившегося авторитарного режима, смена власти демократическим путем вряд ли будет происходить. Вряд ли эта власть позволит себя сменить на каких-то там выборах. Но про корректировку курса я считаю, мы вполне говорить можем. Так вот, люди прекрасно понимают, может быть даже лучше, чем мы с вами, что эти выборы муниципальные, которые сейчас проходили, с точки зрения чувствительности к ним власти были не сильно значительные. Такая у нас сложилась ситуация. Когда даже главы муниципальных образований, даже главы субъектов федерации полностью зависимы от федерального центра и кого бы люди ни избрали, изменить можно будет очень мало. Это власть понимает и поэтому она не очень боится на самом деле этих выборов. Какие-то есть, но это скорее бюрократические мелкие позывы. А вот то, что касается выборов на федеральном уровне, вот здесь к ним власть достаточно чувствительна. Хотя она будет обманывать и убеждать, что все решено, не переживайте, все решится без вас. Прямо это говорить не будут, но точно, что в эту сторону будут подталкивать людей. Вот к такому пониманию. А на самом деле власть очень чувствительна к федеральным выборам. Она реально этого боится. Потому что она понимает, что у нее есть две возможности проигрыша, по крайней мере. Первая возможность – если она проведет выборы честно и проиграет или хотя бы чуть-чуть честно и все равно проиграет. А вторая часть, второй возможный проигрыш – если она выборы проведет совсем нечестно, и люди не воспримут их совсем как выборы. И таким образом она потеряет легитимность и тогда возможно всякое. Мы знаем, люди такого обмана, в общем, не прощают. Поэтому в этом месте власть будет очень чувствительна и очень важно подготовиться, и эффективно принять участие в этих выборах. Потому что конечно, окно возможностей будет очень узкое. И власть все сделает, чтобы оно было как можно уже. И противопоставить этому можно только высокую организованность.

Е. АЛЬБАЦ – Мне кажется, что вы какой-то законченный оптимист, Михаил Борисович.

Д. ОРЕШКИН - Наоборот, рационалист.

Е. АЛЬБАЦ – Дмитрий Борисович, вы верите в то, что в 2016 году будут более-менее конкурентные выборы.

Д. ОРЕШКИН - Нисколько не верю. Наоборот было сказано, что окно возможностей будет чрезвычайно узкое. Из этого вовсе не следует, что надо отказаться от тех ресурсов, которые у тебя есть. Я на этом месте 15 лет повторяю, что на выборы надо ходить. И мне противостоят люди, которые говорят: а все равно ничего не изменится, и участие в выборах приравнивается к соучастию. На самом деле если бы народ действительно достали, и он бы поднялся и пошел, то никакими фальсификациями эту волю не переменишь. Как, простите, в свое время выбрали Ельцина. Ведь в избирательных комиссиях были те же самые члены Коммунистической партии. Она всех уже достала. Так вот, я повторю, я рад услышать это из независимых уст Михаила Борисовича, что на выборы надо ходить, ничуть не обольщаясь. Вот никакого оптимизма здесь нет. Но просто надо понимать, какие у нас еще есть ресурсы воздействия на власть. Если мы отказываемся от своего маленького голоса, то что потом, жаловаться, что власть такая, сякая. Если ты даже поленился сходить проголосовать. Ты выше этого.

Е. АЛЬБАЦ – Вы помните, когда голосовали за Ельцина, что тогда было в стране. Были пустые полки.

Д. ОРЕШКИН - Конечно.

Е. АЛЬБАЦ – Была абсолютная… Классический был кризис власти. Никто уже не верил ни в какую КПСС и так далее. И все понимали, что страна катится в тартарары. Тогда появились и, собственно говоря, Михаил Борисович представитель той молодой поросли бизнесменов, которые тогда появились из всяких центров научно-технического творчества молодежи. Сейчас, Михаил Борисович, по прогнозу к концу года уйдет 120 миллионов долларов капитала. Это мы же понимаем… Миллиардов конечно, извините. Мы же понимаем что это, прежде всего, уходят деньги российских бизнесменов. То есть наиболее активный класс, который заинтересован в институциональных реформах, наверное, в установлении каких-то правил игры и так далее, этот класс бежит из страны. Как минимум бежит деньгами. И поэтому я не очень понимаю, на кого вы собираетесь опираться.

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Во-первых, поясню, почему я говорю, что я надеюсь, потому что люди должны вести себя в экономической части разумно. То есть если они видят, что их здесь в стране могут ограбить, и неважно, это бизнесмен с большими деньгами или обычный человек с небольшими накоплениями. Но если он видит, что его могут ограбить, то он естественно должен эти деньги спрятать. Поскольку мы видим, что экономическая ситуация в стране, мягко скажем, лучше не становится. А то, что власть в таких ситуациях грабит население, абсолютно не задумываясь, мы на примере накопительной части пенсионной системы уже знаем. То разумное поведение людей, естественно, спрятать свои маленькие сбережения от большого грабителя. Но при этом уехать за границу могут далеко немногие. Я бы сказал, что совсем немногие. Ведь это не только деньги, это еще и иная культура, это и серьезное понижение социального статуса. И совсем немногие готовы на это решиться. Да, конечно мозги уезжают, да, конечно, люди, способные адаптироваться, уезжают. Это конечно бьет по экономическому росту страны, это бьет по наиболее технологически развитым отраслям. Без всякого сомнения. Но абсолютно подавляющая часть людей будет отстраивать свою жизнь у себя дома, у себя в стране. И на этих людей вполне можно рассчитывать в той части, где мы сможем объяснить и доказать, что их участие на что-то повлияет. И здесь я согласен с Дмитрием Борисовичем, ну хорошо, ну не дают нам реально получить свое политическое представительство в ГД. Ну не дают. Ну что на этом надо все заканчивать.

Е. АЛЬБАЦ – Нет налогов без представительства.

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Мы должны в том месте, где у власти тонко, сказать, власть, или ты нам в чем-то уступишь или у тебя будет много сложностей. Ну, в частности, ты будешь вынуждена пойти на безобразные фальсификации, а в результате опять получишь Болотную. Тебе это, власть, надо. Может быть, ты в чем-то уступишь, например, в законе об Интернете. Я думаю, что в чем-то уступит. Может не в законе об Интернете, может быть еще раз… накопительной части пенсии. Или еще в чем-то. Хотя деньги эта власть не отдает, она может отдать все, что угодно, только не бабки. Бабки для нее святое.

Д. ГУДКОВ - Я бы добавил. На самом деле выбора-то нет никакого. Конечно, надо готовиться в любом случае к федеральной кампании и даже если не будет никакого представительства, все равно эти выборы надо использовать как возможность донести до людей информацию. Просвещать людей, общаться, то есть ходить в народ.

Е. АЛЬБАЦ – Дима, запомните фразу, мы сейчас должны уйти на новости. И потом опять вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» М. Б. Ходорковский. Здравствуйте еще раз, Михаил Борисович.

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Приветствую.

Е. АЛЬБАЦ – Дмитрий Борисович Орешкин, независимый политолог и Дмитрий Геннадьевич Гудков, член комитета ГД по конституционному законодательству и государственному строительству. Я вас прервала.

Д. ГУДКОВ - У меня была мысль, что участвовать, безусловно, надо, готовиться точнее к федеральной кампании, хотя бы для того, чтобы донести до людей информацию, сформировать какую-то команду и так далее. Получить опыт. Это тоже очень важно, даже если не будет представительств. Но все-таки я такой оптимист, может быть в силу возраста, мне кажется, что за два года еще много чего произойдет. Вспомните, когда была избрана дума, даже трех лет не прошло, а у нас уже был и Марш миллионов, масса митингов, у нас была реакция, даже после Боинга прошло всего два месяца. Сколько за два месяца перемен произошло. Совершенно очевидно, что международная изоляция, в которой Россия оказалась, она приведет гораздо быстрее к краху экономическому. У нас сейчас проблемы и в банковской системе, и отток капитала. Вы говорите 120 млрд. а были прогнозы по году 150 млрд. Рост цен идет, причем реальный. Люди уже чувствуют. Дальше ожидания, ожидания все равно идут всегда впереди макроэкономических показателей. Поэтому я думаю, что настроения будут серьезно меняться. Власть будет вынуждена, мне кажется, я, по крайней мере, надеюсь, будет конечно усиление авторитарных тенденций, потому что с помощью денег нельзя управлять обществом, надо с помощью силы. Но с другой стороны общественное мнение будет меняться в результате перемен в экономике. Потому что уже не будет таких дотаций регионам. Бизнес разрушается. Рабочих мест не будет, люди будут терять работу, будут приходить в магазины, где цены будут постоянно повышаться. Уже сейчас это заметно, всего два месяца прошло. Поэтому я думаю, готовиться обязательно нужно, я считаю, что все очень сильно поменяется за эти два года.

Е. АЛЬБАЦ – Михаил Борисович, вам вопрос из Тверской области: а не боитесь ли вы, что в кризисные моменты на первый план выйдут левые, условные Стрелковы?

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Я не сомневаюсь, что если европейски ориентированная часть общества не создаст из себя политического субъекта, то и альтернативы никакой не будет. Точнее она будет, но между совсем левыми и совсем национал-шовинистами.

Е. АЛЬБАЦ – Еще один вопрос от Анны из Санкт-Петербурга: надо ли и если надо, то как выходить из крымского кризиса?

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Без всякого сомнения, естественно из этого кризиса выходить надо. Нельзя, во всяком случае, для меня абсолютно неприемлемо на десятилетия оставаться врагом ближайшего соседа и абсолютно братского именно с точки зрения семейных связей украинского народа. Как выходить из этой ситуации – это вопрос более сложный. Я думаю, что без общего вектора движения в сторону Европы и России, и Украины, вряд ли что эту ситуацию можно будет разрешить. Но надо понимать, что это теперь надолго, конечно.

Е. АЛЬБАЦ – Вопрос из Саратовской области: почему стремление к созданию правового государства нужно обязательно увязывать с прозападной ориентацией? Разве нельзя самим построить правовое государство русское, без оглядывания на кого-либо.

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Любая наука, в том числе и политическая наука, или философия это уж как можно по-разному называть, она развивается целыми группами ученых. Она развивается целыми научными школами. И развивается на протяжении десятилетий и столетий. Та модель общества, которая на сегодняшний день создается современными странами и на Западе, и на самом деле на Востоке, эта модель правового государства, регулярность сменяемости власти и так далее, она возникла на Западе, в Европе. И именно поэтому мы ее называем европейской моделью. А выдумывать какую-то совсем свою модель это опять заниматься экспериментами над собой, над своим народом. Эти эксперименты у нас всегда заканчивались, к сожалению, очень большой кровью и большими неприятностями. Прим этом, несомненно, у нас свой особый путь. Но вы не найдете в Европе ни одной крупной, даже мелкой страны, которая была бы похожа на другую страну. Возьмите два столпа ЕС: Францию и Германию. Что, у них политические модели одинаковые? Что, немецкий и французский путь одинаковый. Нет, конечно, у каждой из этих стран свои очень серьезные особенности. Свой путь. Свои искания и нравственные и философские и политические. Но при этом есть некоторые общие ценности. И в частности я считаю, что этой общей ценностью является правовое государство, регулярные выборы, сильная оппозиция, сменяемость власти. И так далее.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. В среду должен пройти Совет Безопасности, который сегодня ждали. На котором вроде бы должен подниматься вопрос о возможности отключения России от глобального Интернета. Вы говорите о том, что «Открытая Россия» это, прежде всего, сетевое сообщество. Вы говорите о том, что вы будете финансировать создание технологий, платформ, развитие гражданского общества через сетевое сообщество. А что вы будете делать, если действительно провайдерам в России дано будет указание обрубить доступ в глобальную сеть? И в том числе к вам в Швейцарию.

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Во-первых, я сейчас не в Швейцарии.

Е. АЛЬБАЦ – А, извините.

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Во-вторых, сетевая модель это совсем не Интернет. Сетевые модели управления применялись, когда Интернета и в помине не было. Конечно современные технологии, в том числе технологии Интернета улучшают возможности для такой работы. Но если власть перерубит, то конечно для России это будет очень тяжело. Я не знаю, как вообще воспримет молодое поколение. То, что технологическое отставание начнет нарастать стремительным шагом, тоже достаточно для всех понятно. А с точки зрения ухода авторитарных режимов, так они уходили в странах, где совсем не было никакого Интернета, и даже иногда телефонной связи.

Е. АЛЬБАЦ – Это вы какой режим, мне сразу интересно стало. Какую страну вы имеете в виду?

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Я имею в виду естественно развитые телефонные связи. Если взять совсем давнюю историю, то можно взять историю Франции, потом были и Испания.

Е. АЛЬБАЦ – И Советский Союз.

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Был Советский Союз. Тоже без всякого Интернета. Ничего, и телефоны, между прочим, ставили далеко не все.

Е. АЛЬБАЦ – Это правда. Дмитрий Борисович, Дмитрий Геннадьевич, вы думаете, насколько реально, что власть примет решение обрубить доступ в глобальный Интернет. Или это такие пугалки.

Д. ОРЕШКИН - Я-то думаю, что это, к сожалению, не пугалки. Тут проблема в понимании реальных приоритетов. Мне кажется, что реальный приоритет – удержаться у вертикали. Вертикаль все больше…

Е. АЛЬБАЦ – В смысле у власти.

Д. ОРЕШКИН - Вертикаль все больше опирается на мифологизацию, мы поднялись с колен, мы дали отпор. И только этим образом удается собрать какую-то социальную поддержку. Нельзя людей допустить до сведения о том, что у нас происходит с экономикой, нельзя им дать понять, что то, что цены дорожают это следствие в частности украинского кризиса и, в общем, не только украинского, а долгосрочного тренда к монополизации и так далее, все это нельзя допустить до мозга избирателей. Поэтому я сильно подозреваю, что реальные шаги будут с дальнейшим ужесточением цензуры, с созданием своего российского сектора Интернета, восстановления такого модернизированного железного занавеса. Что будет конечно очень проблемно для страны, но это мне кажется единый сценарий, устраивающий власть, потому что только в такой ситуации она может сохранить свои места при этой самой нефтегазовой вертикали. Как Северная Корея.

Д. ГУДКОВ - Мне кажется, что мы просто необратимо к какой-то катастрофе движемся. А когда процессы необратимые, то все страшилки они мне кажется абсолютно реальные, потому что уже это происходит, посмотрите давно с Интернетом. Заблокировали блог Навального. Ряд СМИ. Вы знаете, какой законопроект внесен в ГД, который теперь ограничивает 20% доли учредителей среди иностранных граждан.

Е. АЛЬБАЦ – А кстати, он реально думаете будет принят?

Д. ГУДКОВ - Я думаю, будет принят. Тем более спикер ГД поддержал. Господин Нарышкин. Публично поддержал. Да, конечно движение в этом направлении будет. Просто я не понимаю пока, какими темпами, наверное, никто не понимает. Но опять же, если возвращаться к неким сетевым проектам, я в Нижнем Новгороде проводил референдум. Тема была: за возврат выборов мэра. Интернет абсолютно неэффективен в Нижнем Новгороде. Несмотря на то, что крупный город, сеть выстраивалась в офлайне. То у нас были реальные агитаторы, у нас были люди, которые ходили по подъездам. У нас было 50 кубов каждый день, и мы сформировали команду. В принципе если нам обрубят Интернет, сеть, она все равно будет работать. Да, безусловно, там может быть коммуникация нарушена, нам сложнее будет собирать деньги через Яндекс-кошельки и так далее, но это не значит, что мы лишимся всех возможностей для дальнейшей работы. Может быть наоборот таким образом нам создают настолько сложные условия для работы, что мы уже пройдем через все и тогда с нами уже будет бесполезно дальше бороться. Потому что, судя по Камасутре, безвыходных положений не бывает. Помните такую шутку. Здесь я считаю, это не очень перспективные методы борьбы сейчас с гражданами, которые выбирают, которые за европейский выбор. Все равно мы найдем способы коммуникации. В любом случае будет какой-то внутренний Интернет, бороться со всеми подряд просто никаких ресурсов не хватит. Но у нас 60 миллионов человек сидит в Интернете, грубо говоря, 12 миллионов политически активных пользователей. Даже если у нас будет Чебурашка, которым пугали нас, тем не менее, как вы будете отслеживать дискуссию и коммуникацию между 12 миллионами пользователей. Это просто невозможно, не хватит никаких ресурсов, и я вас уверяю, даже те люди, которым поручено заниматься репрессиями, они же не в восторге от всех этих поручений. Вот, к примеру, многие даже мои знакомые, которые работают в спецслужбах, не в восторге от того, что им теперь нельзя ездить в Европу отдыхать. Это же все-таки социальная группа, которая обеспечена неплохо. Они привыкли к хорошим курортам. Теперь они могут ездить в Крым, завтра им еще что-то ограничат. То есть большого желания преследовать всех, мне кажется, нет. Конечно, будут какие-то точечные репрессии по лидерам, но в целом все равно, даже если рубильник они выключат, контролировать эту внутреннюю коммуникацию даже в Интернете Чебурашка будет невозможно.

Д. ОРЕШКИН - Тут еще проблема в том, что они сами живут в вымышленном пространстве. Потому что им действительно кажется, что майдан организовали западные спецслужбы, через посредство Интернета. Они испытывают сами дефицит информации. Вот если действительно верят, что на митинге в воскресенье было 5 тысяч человек по докладам снизу, то это значит они вне информационного пространства, они не понимают, что происходит. И когда докладывают, что надо ограничить Интернет, я думаю, что лица, принимающие решения, будут вынуждены попытаться это сделать. Красиво не получится и эффективно не получится. Я живу на даче рядом с так называемым маяком. Это огромная территория, где стояли глушилки. Всю советскую эпоху они глушили, глушили. Какой результат? Так что, они пройдут по этому пути, я думаю, все, что можно сломать, они постараются сломать. А потом поймут, что шли в общем не туда. И тратили ресурсы не на то. Но Интернету от этого легче не будет и нам с вами тоже.

Е. АЛЬБАЦ – Михаил Борисович, вы слышали прогнозы и Орешкина и Гудкова, прямо скажем, не слишком оптимистические. Власть полностью контролирует телевизионный эфир, то есть это 96-97% домов в РФ во всех временных поясах. И плюс они могут еще обрубить Интернет. Как вы тогда себе представляете формирование этого креативного класса. Он же будет разорван точно так же, как был разорван в Советском Союзе, когда люди в Ярославле не знали, что есть протестные настроения в Томске. И этим всегда пользовалась советская власть. Этой разорванностью гражданского общества.

М. ХОДОРКОВСКИЙ - В конечном итоге это советской власти помогло?

Е. АЛЬБАЦ – Ждать долго пришлось, Михаил Борисович.

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Ждать пришлось долго. Но сейчас, я хочу заметить, мы ждем уже почти столько, сколько Брежнев был у власти. Так что у меня нет никаких оснований предполагать, что эта власть все-таки, слава богу, менее кровавая и гораздо более безыдейная, для которой все-таки в массе в ее основной приоритет это деньги и возможность их красиво тратить. У меня нет никаких оснований предполагать, что эта власть продержится серьезно дольше. А то, что она может совершать какие-то полностью отмороженные поступки типа отключения Интернета, это только ухудшит ситуацию. Ну представьте себе современную молодежь, отключенную от Интернета. От социальных сетей, от твиттера. От того же самого Вконтакте, к которому они привыкли. Я не знаю, в какую сторону эта молодежь двинется и совершенно не уверен, что она двинется в состав «нашистов».

Д. ГУДКОВ - А можно один вопрос. О безыдейности власти, мне интересно, Михаил Борисович, ваше мнение. Не кажется, все-таки идея какая-то появилась у них, пусть виртуальная, но тем не менее, что Россия в кольце врагов. Что надо бороться с Западом, нас хотят захватить. Как в Воронеже кто-то сказал, Америку скоро затопят, поэтому они пытаются завоевать Россию, чтобы было куда убежать. Вот как долго такую идею можно эксплуатировать?

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Опыт Советского Союза показывает, что сугубо негативная идея недолго захватывает людей. Потому что вот это оборонительное сознание оно все-таки людей погружает в депрессию. Людям надо во что-то верить светлое. В какое-то будущее. Вот в советские годы была вера в коммунизм, пускай наивная, тем не менее, была вера, которая была глубоко проработана учеными, пускай опять же учеными, которые ошибались или трактовались неверно. Но, тем не менее, это были поколения ученых, которые, в общем, глубоко прорабатывали эту идеологию, превратившуюся в своего рода атеистическую религию. Сейчас такой идеи нет или точнее она действительно начинает проявляться, но она немножко в другой плоскости. Она проявляется в плоскости национал-шовинизма. И общество с такой идеей, которое эксплуатировало такую идею, оно тоже было в нашей европейской истории. Мы его прекрасно помним, здесь аналогии напрашиваются сами собой. Я думаю, что президент Путин прекрасно понимает, что на этой лошади ему лично не усидеть. То есть если обществом овладеет идея национал-шовинизма, то во главе этого общества станет точно не Путин.

Д. ГУДКОВ - Насколько вы уверены, что он это понимает?

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Все-таки при всем моем к нему добром отношении глупым человеком я его не считаю.

Е. АЛЬБАЦ – Михаил Борисович, вы все-таки знакомы с Путиным. Скажите, он действительно верит, что майдан в Киеве финансировали исключительно американцы и совершили переворот, что не люди заставили убраться Януковича из Киева. И в то, что оппозицию в России тоже проплачивает госдеп. Или он повторяет эту мульку, которую вполне кушает так называемая диванная партия, которая сидит перед телевизором.

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Я глубоко убежден, что Путин в данном случае имеет точно такое же конспирологическое сознание, что и значительная часть наших обывателей. Он действительно верит в печенюшки госдепа, он действительно верит, что если кто-то имеет мнение иное, чем он, то это мнение исключительно основано на том, что кто-то за это заплатил. Без всякого сомнения. И это конечно большая проблема, но человеку уже за 60, человек в этом отношении сложился. Сложился в советские годы, укрепился в годы достаточно сложной ситуации внутри России. Где когда деньги действительно решали все или почти все, и видимо, он с этой мыслью будет свои годы и доживать. Здесь мы его не переубедим.

Е. АЛЬБАЦ – А вы рассматриваете вариант, при котором Путин говорит, что все, я устал, я ухожу, так, как это сделал 31 декабря 1999 года Борис Ельцин.

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Мне трудно это представить. Потому что Борис Николаевич при всех его огромных недостатках, о которых можно говорить долго, он все-таки себя полностью идентифицировал со страной. А Путин все-таки идентифицирует себя со своим окружением. И здесь ему трудно будет, а мы знаем, как он относится к своему окружению, мы знаем, что для него идея «своих не сдаю», она в абсолюте буквально. И я думаю, что когда и если он осознает происходящее и ему придется делать выбор на самом деле между будущим страны и будущим своих друзей, то он себя убедит, я не знаю, какими словами, но какими-то он себя убедит, что выбор надо сделать тот, который выгоден его друзьям.

Е. АЛЬБАЦ – Европейцы очень боятся большой войны в Европе. Они очень боятся, что нынешняя российская власть, Кремль не остановится на Украине и пойдет дальше. И понятно, что в условиях экономического кризиса власть вынуждена будет все время искать, демонстрировать какие-то успехи, победы. Вы полагаете, Кремль может решиться на войну? На серьезную войну в Европе.

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Я считаю, что логика событий подталкивает наш политический режим к тому, чтобы увеличивать эту дозу милитаристского раздражителя. Я не знаю, насколько далеко готов зайти Путин и те, кто его окружают, но мне было бы трудно представить еще полгода назад слова о том, что мы можем взять Кремль или можем дойти до Ламанша, а теперь эти слова произносятся. Более того, такими людьми как Киселев Дмитрий, который я абсолютно убежден, транслирует то, что он слышит в коридорах власти, произносятся вообще чудовищные слова о том, что и ядерный пепел типа не исключенный вариант развития событий.

Е. АЛЬБАЦ – А вы полагаете, возможно, что в ситуации кризиса или какой-то внутренней катастрофы Путин может нажать на красную кнопку ядерного оружия?

М. ХОДОРКОВСКИЙ - Если он будет пребывать в здравом уме, то я почти убежден, что нет. Все-таки у нашего поколения страх перед ядерным оружием он серьезный. Вопрос - до какого истерического состояния можно раскачать человека, ну вот судя по тому общественному сознанию, которое у нас сейчас в стране, очень многих, в общем, нормальных людей можно раскачать до достаточно чудовищных мыслей, слов и даже действий.

Е. АЛЬБАЦ – Это собственно не впервые в европейской истории.

Д. ГУДКОВ - А это, кстати говоря, не в интересах его окружения.

Д. ОРЕШКИН - А вот это вопрос. Потому что или ты блефуешь до конца, чтобы сохраниться у власти или ты отказываешься от власти, потому что ты ее не можешь удержать под давлением целого ряда факторов, внутренних, внешних и так далее. И вот как они тут поймут свои интересы, мы с вами предсказать не можем.

Д. ГУДКОВ - А вот здесь может возникнуть ситуация, при которой интересы самого президента и его окружения пойдут просто разными дорогами.

Д. ОРЕШКИН - Уже пошли.

Д. ГУДКОВ - Кстати, интересно… В этой ситуации пока еще нет…

Д. ОРЕШКИН - Там есть разные люди в окружении.

Д. ГУДКОВ - Я имею в виду про самое близкое окружение. Как вы думаете, Михаил Борисович, если вдруг окружение в какой-то момент, когда президент перестанет быть гарантом для них самих, просто попросят его подвинуться. Я не знаю, в какой форме это происходит, для того чтобы поставить другого человека с другим подходом к политике, который будет, по крайней мере, попытаться изменить этот геополитический вектор с такого азиатского условного на условный европейский. Возможна ли ситуация, при которой он поступит в интересах этого окружения? Все-таки они теряют деньги сейчас, у них проблемы санкций и так далее.

М. ХОДОРКОВСКИЙ - К сожалению, логика развития всех авторитарных режимов в этой части абсолютно одинакова. Для того чтобы удержаться у власти, любой стареющий правитель по мере своего старения вынужден ослаблять свое окружение. Потому что сильное окружение действительно может либо начать навязывать ему свою волю, либо поменять его. Он вынужден это окружение ослаблять, одним из способов ослабления окружения является формирование постоянных конфликтов внутри окружения. И встать на сторону одного из кланов, в данном случае против логики авторитарного правителя. Ведь у него нет возможности как у нормального руководителя государства опереться на закон. Он вынужден все время опираться на конфликты внутри своего окружения, на конфликтующие части точнее своего окружения. Поэтому я думаю, что и конфликтов будет со временем больше и качество окружения будет падать, не потому что умных людей нет, а потому что Владимир Владимирович для того, чтобы удержаться у власти, должен будет последовательно устранять из власти тех людей, которые хоть на что-то способны.

Е. АЛЬБАЦ – Михаил Борисович, к сожалению, я должна вас прервать. Потому что мы уже страшно перебрали время. На «Эхо» новости, спасибо всем, кто принимает участие в передаче. Михаил Борисович, спасибо.