Цели Путина - Кирилл Рогов, Владислав Иноземцев, Сергей Воробьев - Полный Альбац - 2014-09-01

А.АЛЬБАЦ: Добрый вечере, в эфире радио «Эхо Москвы», я Евгения Альбац, и как всегда, начинаю нашу программу, посвященную событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

История любит совпадения, или нам так везет на совпадение дат. Сегодня 1 сентября, ровно 75 лет назад, как началась Вторая мировая война. И сегодня, 1 сентября, десятилетие страшных событий по захвату террористами школы №1 в Беслане. А в конце прошлой недели и начало нынешней прошли под знаком эскалации ситуации на востоке Украины, и мировые СМИ все чаще пишут о рисках большой новой войны в Европе. НАТО заявляет об усилении своего контингента на востоке, присутствие российск5их военных в самопровозглашенных республиках, Луганской, Донецкой, а теперь, похоже, и в районе Мариуполя, стало уже фактом. Президент Путин заявил, что в переговорах с представителями самопровозглашенных республик должен рассматриваться широкий спектр вопросов, в том числе, политических, в том числе, вопрос о государственности.

Собственно, это мы будем сегодня обсуждать в студии «Эхо Москвы» - каковы цели Путина. Потому что понятно, что решения в отечестве принимает один человек. Все остальные институты, по факту, не существуют, - ни правительства, ни парламента, - ничего этого нет. И все-таки очень хочется понять, куда несется наша «Русская Тройка», каких ответов нам ждать от Запада и как Кремль будет отвечать Европе и США. Об этом мы и будем говорить в студии. У нас замечательная компания - здесь Кирилл Рогов, старший научный сотрудник.

К.РОГОВ: Политический обозреватель.

А.АЛЬБАЦ: Сергей Воробьев, - как вас представить? Бизнесмен?

С.ВОРОБЬЕВ: Да. Сопредседатель «Клуба 2015»

А.АЛЬБАЦ: И Владислав Иноземцев, политолог, экономист.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Допустим, так.

А.АЛЬБАЦ: Хорошо, обойдемся без институтов после запятых. Мой первый вопрос каждому из вас - в какой ситуации мы сейчас находимся? Можно ли говорить, что мы находимся в состоянии войны, можно ли говорить, что мы находимся в состоянии «холодной войны» с западным миром. И насколько вы понимаете, какую цель перед собой ставит Владимир Путин: Что, откусить часть Украины, или пробить коридор в Крым и создать независимую республику «Восточная Украина», или принудить президента Украины Порошенко и его правительство, или он хочет, чтобы на какие-то уступки пошли Европа и США? Где мы сейчас находимся?

К.РОГОВ: Думаю, мы находимся в состоянии войны, потому что мы знаем, что гибнут российские военнослужащие. Если российские военнослужащие гибнут, значит, Россия с кем-то воюет – я так предполагаю. Да, это необъявленная война, это вооруженный конфликт, в который Россия втянулась. Это отчасти похоже на то, что бывало с СССР, когда он начинал кому-то помогать – сначала техникой, потом специалистами, а потом приходилось втягивать туда войска, все больше войск – такой засасывающий конфликт.

А.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду Афганистан?

К.РОГОВ: Афганистан целый ряд эпизодов - Вьетнам. Как начинается? Сначала кому-то помогаешь специалистами и техникой, потом эти твои ставленники несут поражение, ты не можешь отступить, ты вынужден вводить контингент, потом его наращивать – это такая засасывающая воронка конфликта, во многом который был Россией создан, в данном случае. И конечно, мы находимся в состоянии «холодной войны» с Западом. Так что два ваших вопроса про войну имеют положительный ответ.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы скорее сказал «нет» и «да». То есть то, что касается войны, если говорить о терминах, то скорее всего, пока нет. Может быть, в будущем, но пока – нет.

А.АЛЬБАЦ: То есть, мы пока не в состоянии войны с Украиной?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, мы пока не в состоянии войны с Украиной, как сказал Кирилл совершенно справедливо, такого рода событий было много в годы «холодной войны», когда одна из сверхдержав поддерживала одну из сторон конфликта в других государствах. Это было во Вьетнаме, Корее, в Никарагуа и много где еще. Я думаю, что мы пока находимся в этом состоянии, хотя можем вполне сползти и в что-то более опасное.

Пока Россия, безусловно, выступает спонсором донецких сепаратистов, но каких-то абсолютных граней не перейдено. Даже забавно, хотя по всем определениям агрессии, - подготовка наемников, забрасывание их, снабжение их вооружением, - подходит под определение агрессии, никто пока даже не поставил такого вопроса ни в ООН, ни на международном уровне думаю, что здесь наше руководство ходит по очень узкой грани, но мы приближаемся к полномасштабной вовлеченности в конфликт. Пока его еще нет.

Что касается «холодной войны» - безусловно, да. Она идет по всем направлениям: мы отрицаем единые ценности с Западом, мы жестко ставим вопрос о разделе своего влияния, мы уже готовы разговаривать на языке санкций, которых даже не было в «холодную войну». Фактически, второй ответ однозначен: да. Это будет углубляться, состояние этой войны это фактически идеологическое обоснование нынешнего режима, и я бы даже сказал, что это не совсем план Путина, и не Путин здесь тому виной. Потому что в окружении его и вообще в интеллектуальной элите российской, соответственно, государственнической, есть гораздо более радикальные игроки и мыслители в кавычках. А.АЛЬБАЦ: Извините, вы хотите сказать, что это не он принимает решения?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, скорее всего, он. Но я не думаю, что он бежит здесь первым. Фактически мне кажется, что он идет в русле некоего тренда, который сейчас очень сильно оформился. И поэтому мне кажется, что «холодная война» это порождение очень разных политических и интеллектуальных сил России – то, что мы к этому пришли, - а не только выдумка Путина.

А.АЛЬБАЦ: Я правильно услышала «интеллектуальных сил»?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Кто бы ни писал тексты, кто бы ни выступал с какими-то аргументами, это все-таки мозговая деятельность. Поэтому в широком смысле это «интеллектуальные силы».

К.РОГОВ: Я бы сделал только одну поправку, напомнил, что Россия не только стоит на стороне определенных сил в восточной Украине, но и по всей части украинской территории – это несколько более сложная история чем те, о которых мы говорили и это надо помнить, в комплексе с тем, что на территории Украины воюют российские военнослужащие.

С.ВОРОБЬЕВ: Я бы сказал, что на языке бизнеса мы так оригинально ведем переговоры. Переговоры, если смотреть в лоб, - про нашу безопасность. То есть, плюс-минус 15 лет назад тема возникла о том, что мы против того, чтобы НАТО расширялось на восток, особенно в бывшие советские республики, - вот нас не услышали, вот мы так выторговываем свою позицию.

Второе для меня – к сожалению, это наложилось, в принципе, на исторически обычный, пост тоталитарный, пост-имперский откат, после модернизации-демократизации. И то, что эти два тренда так совпали, затрудняет ответ на вопрос, как долго это может продолжаться. Если мы, предположим, быстро отторгуем то, что мы давно хотели по своей безопасности, но при этом внутренний пост-тоталитарный тренд будет усилен, то мы после этого можем долго в нем находиться, что возвращает обратно нас к вопросу, кто же за нас определяет, что нам опасно, что безопасно. Потому что дискуссия на эту тему, похоже, давно назрела, а получается, что те люди, которые отвечают за нашу безопасность нами определяют, что безопасно, а что опасно. Ну так, конечно, им выгодно иметь больше опасностей, чем их на самом деле может быть. Поэтому хотелось бы с этим разобраться.

А.АЛЬБАЦ: То есть, войны нет, это торговая позиция?

С.ВОРОБЬЕВ: Да. Потому что если это война, то ее цели реально не очень понятны.

К.РОГОВ: Ну, это не значит, что это не война.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, это не аргумент.

С.ВОРОБЬЕВ: Если я, с точки зрения бизнеса, не вижу «зачем», то тогда я считаю, что этого нет. То есть, это делается для другого. А проблема с безопасность давно была озвучена, это известная история. Вот нас не услышали, мы вот так оригинально отстаиваем свои интересы.

А.АЛЬБАЦ: Но с точки зрения бизнеса я бы сказала, что идет экспансия. Бизнесу свойственна экспансия.

С.ВОРОБЬЕВ: Куда, - на Украину? Она итак была. Там итак мы гуляли плюс-минус как хотели. Только ради этого не надо этого было.

А.АЛЬБАЦ: А тогда зачем?

С.ВОРОБЬЕВ: Безопасность. Еще раз: есть мнение, что нам очень опасно, если НАТО расширится на бывшие советские республики.

А.АЛЬБАЦ: Вы думаете, что Путин серьезно боится НАТО?

С.ВОРОБЬЕВ: Ну, я слышал, что это всерьез. Я не понимаю, я не эксперт, не обладаю знаниями, - я слышал, что это всерьез.

А.АЛЬБАЦ: Карл Бильд, министр иностранных дел Швеции, 27 августа 2014 года: «Стало очевидным вооруженное столкновение между регулярной российской и регулярной украинской армией в восточной Украине». Американский постпред Саманта Пауэл, 28 августа 2014 г., заседание Совбеза ООН: «Сегодня российские солдаты, танки, силы ПВО, артиллерия, поддерживают и сражаются вместе с сепаратистами, открывая новый фронт в кризисе, организованном и постоянно подпитываемом Россией». Псаки, пресс-секретарь Госдепа США: «Ясно что Россия не только увеличила свое присутствие в восточной Украине, но и напрямую вмешалась с вводом войск, бронетехники, артиллерией и ракетами класса «Земля-воздух». «Несмотря на опровержения со стороны Москвы, представляется очевидным, что российские войска и техника нелегально пересекли границу на востоке и юго-востоке Украины», - глава НАТО Андерс Фон Расмуссен, 29 августа 2014 г. И так далее. «Регулярные российские подразделения действуют на востоке Украины», - Дональд Туск, премьер-министр Польши, сейчас он возглавил ЕС.

Постпред Великобритании при ООН: «Мы видим неопровержимые доказательства того, что регулярная Российская армия действует на территории Украины» - экстренное заседание Совбеза ООН 28 августа 2014 г.

Вы говорите, что не было заявлений? – вот я вам зачитала.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Заявления заявлениями. Что может быть поставлено на одну доску с полномасштабной агрессией, если о ней говорить? Допустим, вторжение Ирака в Кувейт. Это классическая история: собирается Совбез, тут же принимается резолюция, - тогда она принимается, естественно, единогласно, все постоянные члены Совбеза согласны.

Хорошо, сегодня Россия наложит вето на такую резолюцию, Китай, возможно, воздержится, или тоже наложит, но, по крайней мере, давайте, пусть все проголосуют. Пусть все проголосуют, Россия наложит вето, тогда будет понятно. Пока кто-то что-то сказал в частной беседе. Или в интервью корреспонденту – это другая ситуация.

А.АЛЬБАЦ: Понятно. Вопрос, - какую цель российская власть, или Путин, или кто-то еще, - хотя я себе плохо представляю, кто еще в России принимает решения, потому что понятно, что экономические министры сведены к нулю, потому что решения принимаются, когда они в отпуске. Премьер-министра, де-факто, не существует. Такое ощущение, что из действующих начальников это Путин и министр обороны Шойгу. Не знаю, кого вы еще видите, я совершенно не вижу никого другого.

Все-таки, - какова цель? Чего Путин хочет добиться? Мне кажется, что это очень важно проясниться, потому что мы будем тогда понимать, какие дальше шаги будут сделаны. Иначе невозможно даже ничего планировать, потому что не знаешь, что произойдет через неделю.

К.РОГОВ: Мне кажется, здесь есть два аспекта. С одной стороны, мы знаем конкретный план Путина в данный момент, он Путиным озвучен, - чего он хочет. Мы можем поговорить об этом попозже. Но при этом надо отметить что мы не знаем, как будут развиваться события, потому что действия российской стороны вообще реактивны. И если мы посмотрим на последние годы, то все такие важные события были нервной реакцией на поражение. Путин потерпел поражение на дипломатическом фронте, когда пытался предотвратить подписание известного соглашения между Украиной и ЕС, и после каждого поражения - а это в его тактике главная слабость, - после каждого поражения он повышает ставки. Он повышает ставки и дальше вынужден уже действовать с этой позиции. Когда он терпит поражение здесь, он вынужден еще раз повысить ставки, и мы наблюдаем такую спираль ставок, и мы не знаем, что будет дальше, потому что не знаем, реализуются ли цели Путина на данном этапе.

Когда замышлялась история с восточной Украиной, предполагалось, что там население поддержит независимость, - оно не поддержало. Организованные, в значительной степени из Москвы, инсургенты, оказались как бы какой-то военной группировкой. Когда выяснилось, что эта группировка не может противостоять, что Украина сумела создать свою группировку, которая способна эту группировку уничтожить, то пришлось помогать солдатами, как будто ушедшими в отпуска. Когда выяснилось, что этот засланный батальон, или, может быть, их было несколько, тоже потерпели поражение, пришлось, - чтобы не допустить поражение всей группировки, вводить войска.

Это одновременно и к тому, можем ли мы прогнозировать события. Мы не можем. Потому что ставки будут повышаться при новых поражениях.

И ответ по поводу, ведем мы войну или нет, в состоянии мы войны, или нет. Я пытался сформулировать, что это воронка. И в этом смысле мы в войне. Потому что, в принципе, эта воронка ведет известно, куда, - к расширению военного присутствия.

А.АЛЬБАЦ: Я с этим не согласна. Но мне интересно, - вы согласны с позицией Кирилла, что у Путина исключительно реактивное поведение.

К.РОГОВ: Не исключительное. Я так не говорил. Я сказал, что у него есть одно очень слабое место: он на каждое поражение отвечает повышением ставок. И поэтому он теряет стратегии и вынужден их перестраивать. Это не то, что исключительно реактивно. У него все время есть стратегия, просто он не умеет, не может ей следовать стратегически. Он вынужден ее менять в силу…

А.АЛЬБАЦ: Вы согласны с тем, что это реактивное поведение?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Согласен.

А.АЛЬБАЦ: А вы понимаете, что он, в конце концов, хочет получить?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я скажу чуть иначе, чем Кирилл. Это не столько реакция на поражение, - это очень большой талант ситуативного действия. То есть, Путин прекрасно, - то есть, главная цель: когда-нибудь получить вообще все, что только можно на этой земле.

А.АЛЬБАЦ: А сейчас, конкретно, что он хочет?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Сейчас он будет делать то, что ему позволят. Условно говоря, ситуация с Крымом: это была ситуация, когда, в принципе, ничто вроде бы не угрожало территориальной целостности Украины. Украина не собиралась вступать в НАТО, - чего, может быть, Путин боится, а может быть, нет. Но Украина не собиралась туда вступать. Да, в стране возникало нечто типа хаоса на какое-то определенное время. Конечно, украинское руководство сумело бы его подавить, или успокоить ситуацию через какое-то время.

Но в виду того, что это был очень удачный момент, когда каждый был занят собой, когда в Крыму возникла такая ситуация, что его можно было направить на российские рельсы, и она уже давно там существовала, и Украина, конечно, сделала много ошибок, что не пыталась подавить пророссийские движения в Крыму. Был сделан такой демарш, и Крым перешел в Россию. В данном случае, Путин очень тонко проверяет возможность и толерантность со стороны Запада, - что Запад сделает. Пока там были «зелёные человечки», непонятно, откуда взявшиеся, - потом выяснилось что там были российские военнослужащие. Сначала был референдум, потом выяснилось, что неважно, был он, или не был. Сначала думали, что это будет независимая республика, - потом она стала немедленно частью России. И всякий раз это все прошло более или менее безнаказанно, - скажем прямо.

А.АЛЬБАЦ: И вы хотите сказать, что никакого плана нет и не было?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Дальше я думаю, что на волен этого успеха, безусловно, был план захватить и восточные части Украины и прорубить коридор в Крым. Тот же самый Глазьев, - даже не Путин, - сказал вчера в Ялте, что Украины вообще не существует, это вообще фантом, поэтому что там обсуждать, с кем там разговаривать? Поэтому я еще раз повторяю, что Путин в данном случае не самый большой радикал, это я очень четко могу сформулировать.

А.АЛЬБАЦ: Глазьев не является Верховным главнокомандующим.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: С кем поведешься, от того и наберешься. В данном случае вокруг Верховного главнокомандующего существует огромная масса людей, гораздо более радикальных, чем Верховный главнокомандующий. Еще раз хочу сказать: изначально план был такой. Он мог быть скорректирован. Но сейчас мы видим прощупывание: вроде мы не вошли, вроде там есть наши солдаты, - а если войдем? А если сделаем гуманитарной интервенцией? А если мы будем защищать мирных жителей, как делали в Южной Осетии, - что будет дальше. И мы видим, что ничего не будет. Понимаете? Вот это самое опасное – мы не видим реакции.

А.АЛЬБАЦ: Что значит – ничего не будет. Вы хотите сказать, что идея откусить у Украины Донбасс…

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Вполне жизнеспособна.

А.АЛЬБАЦ: Но такая цель есть, или вся идея заключается в том, чтобы поддерживать там состояние нестабильности?:

А.АЛЬБАЦ: Конечно, поддерживать состояние нестабильности – это давняя тактика в постсоветском пространстве. Она существовала в 90-е гг. в отношении Приднестровья и Абхазии, Южной Осетии и Карабаха, она существует и сейчас. Это то, что более или менее испытано. Поэтому, конечно, было бы идеально не отщипывать эти куски, не делать там независимого государства, признанного только Россией. Поэтому я думаю, что сейчас идет борьба многих точек зрения. Совершенно экстремистские точки зрения – дойти через Херсон в Крым, - она, конечно, в меньшинстве. Но Кирилл правильно говорит: воронка непредсказуема. Может случиться и это.

А.АЛЬБАЦ: Какой бизнес-план у Путина, Сергей?

С.ВОРОБЬЕВ: Вспоминая сценарную школу, мне кажется, необязательно искать черную кошку в темной комнате. Есть мнение, что Украина должна быть в сфере нашего влияния, наших интересов. Почему? – потому что нам так надо. Соответственно, не получилось, по той или иной причине. Ну, расторгуем ситуацию до тех пор, пока не получится.

Второе. Есть мнение, что как только Россия станет сильнее, она будет вынуждена ввязываться в самостоятельные формирования международных альянсов - не получилось. Соответственно, в европейский, так или иначе, не взяли, - тема отдельной дискуссии, - свои собственные тоже пока не очень клеятся. Поэтому все это так странно выглядит.

Ну и третье, - конечно, есть задача по внутренней политике. Тут я как раз вспоминаю поведение бизнеса – когда тебе кажется, что впереди не лучшие времена с точки зрения зарабатывания денег, почему я должен быть так деликатен с партнерами? Все равно не заработаю, - ну-ка, давай-ка я порешаю накопившиеся проблемы. В том числе, не самыми деликатными способами. И, раз, - это совпало с обычными патерналистскими настроениями населения, оно это неожиданно, - хотя почему неожиданно? – взяло и поддержало. Поэтому все наши вопросы в том что мы как раз не видим, чем хорошим это может закончиться. Потому что с маленькой необъявленной войной можно доиграться до большой войны. А с пост-патерналистским населением можно доиграться до реального убийства бедного частного сектора – при такой концентрации всего на государство, что закончится тем, что с комфортной жизнью здесь будет никак, но будет безопасно. А с комфортом придется завязать. Зачем это?

А.АЛЬБАЦ: Уходим на новости и вернемся в студию.

НОВОСТИ

А.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Обсуждаем, каковы цели Путина в ситуации на Украине, и шире – в мире. Поговорим, какие шаги сейчас будет предпринимать ЕС и США. Они сказали, что на неделю откладывают принятие нового пакета санкций против России. Одновременно 4-5 будет заседать НАТО и уже известно, что они будут размещать новые силы на востоке Европы, но непонятно, пойдут ли они по польскому предложению, когда там группировка в 10 тысяч будет размещена в Польше, или они пойдут по более приемлемому для России варианту, когда будет инфраструктура в странах Прибалтики.

Собственно, Европа и США чего хотят добиться от Путина? Понятно, что мы говорим «от Путина», а не «от России», потому что понятно, - мы с вами выведены из сферы принятия решений, собственно, как абсолютно все, 99,9% не только населения, но и институтов России. Думаю, что это очевидно. Так все-таки, чего ждать от ЕС и США и как мы будем на это отвечать. И чего они хотят добиться?

К.РОГОВ: Думаю, что в данном случае речь уже о сдерживании, о том, чтобы погасить конфликт. Продолжая тему, которую я начал, хочу обратить внимание, что поведение США и Европы, как единого субъекта, единой коалиции, прямо противоположно поведению Путина. При том, что он каждый раз резко повышает ставки, они наоборот, отвечают очень небольшим шагом, который выглядит гораздо меньше, чем ожидаемый.

И это две такие стратегии, которые, с одной стороны. Очень хорошо коррелируют с укладами двух этих альянсов, авторитарным с одной стороны, и демократией с другой стороны. А с другой стороны, демонстрируют силу стратегического подхода и при этом альянс США и ЕС приобретает большую силу именно потому, что у него в запасе много ходов, которые он может растягивать, выстраивать в долгосрочную. В то время как с этой стороны все подходит уже к таким вершинам, что невозможно найти для этого союзников и ситуация выглядит совершенно ненормальной.

На самом деле столкновение Путина с Западом, его поражения, на мой взгляд, начались в 2005-2006 гг., когда возник у Путина план энергетической сверхдержавы. Всякий раз пугание и резкость Путина, - всякий раз запад на это отвечал очень умиротворённо. И пока, как мне представляется, - до последнего кризиса, - Запад всякий раз выигрывал. Он выиграл Украину, борьбу по энергетике, по энергетическому взаимодействию России и Европы, и в данном случае, думаю тоже, что России неминуемо грозит проигрыш.

Если говорить, возвращаясь к Путину – если говорить о стратагеме, то там она есть. Стратагема главная Путина и того круга, который вместе с ним принимают решения, как мне представляется, - это возвращение мира к концу 70-х годов, к логике 70-х годов, когда военная сила имеет решающее значение, является решающим аргументом.

А.АЛЬБАЦ: Биполярный мир?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Необязательно. Просто военная сила – это решающий аргумент. Путин сегодня говорит об этом открыто, он говорит: если что, у нас есть ядерное оружие. Но это тот способ, которым мир не живет последние 20 лет, он живет в других логиках. И даже Китай, на который так любят ссылаться кремлевские геополитики, живет в совершенно другой логике. Но возвращение к этой логике силы, к тому, что сила есть решающий аргумент, это то мировоззрение, которое проявляется и определяет стратегический коридор возможных действий и решений.

А.АЛЬБАЦ: А, собственно, какой у Запада выход? Они вынуждены идти маленькими шажками, потому что воевать с Россией они не готовы. Они все заявляли об этом. А тогда у них ничего не остается, как просто отрезать по частям. Разве не так?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я не совсем согласен с Кириллом в очередной раз, потому что мне кажется, что Запад ничего особенно сильно не выиграл у Путина за последние годы. Скорее, наоборот. Тактика. Которую применял Путин, Россия, она оказалась очень успешной. И, по сути, сегодня запад реально дезориентировал относительно того, насколько можно безнаказанно нарушать правила. И он в целом понимает, что ничего сделать против этого не может. Он не может заблокировать поставки нефти и газа из России. Каким бы провалом ни была доктрина энергетической сверхдержавы, для Европы Россия таковой остается пока. И мы видим на последнем саммите ЕС, как представители восточно-европейских стран, той же Чехии, Словакии и Венгрии кричат об этом на все лады.

А.АЛЬБАЦ: В Словакии на 100% поставки российские.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да. Европейцы говорят об энергобезопасности уже 10 лет, и не сделали ровным счетом ничего для этого. Ни построено нового терминала в Одессе, которые могли бы получать сжиженный газ, ни сделали реверсных поставок в Словакию, - то есть, вообще ничего. Поэтому мне кажется, что Путин выигрывает.

Что касается того, почему выигрывает, - думаю, это общая тенденция, когда сегодня, помимо значения военной силы есть и девальвация военной силы. И в этой ситуации, когда мы видим США в Афганистане и Ираке, где, по сути дела, они проигрывают войну не регулярным армиям, а террористам-смертникам, - по сути дела, такие отчаянные самоубийцы могут менять мировую политику, даже имея десятую, сотую долю силы. И в этом отношении Путин блестяще имитирует эту тактику. То есть, - да, мы такие отчаянные, что можем все. А что вы можете нам сделать? Да ничего.

Поэтому мне кажется, что как раз сегодня единственный ответ Запада, который может быть, это не военный ответ, потому что он нереален. То есть, если вы видите такой, условно говоря, лесной пожар, бушующий в каком-то пространстве, то вам нужно не пытаться его тушить, а нужно быстро выкопать ров в отдалении, чтобы этот пожар не перекинулся дальше. Поэтому мне кажется, что Западу было бы, конечно, стратегически выгодно отстегнуть восточные части Украины и отдать их Путину в полное и нераздельное владение. Удержав остальную часть страны. Потому что иначе так дойдем до Львова, если так будут отвечать Европейцы и американцы своими санкциями.

А.АЛЬБАЦ: Сергей?

С.ВОРОБЬЕВ: Три вещи. Первое. Если есть нам что расторговывать на переговорах, то тогда Западу пора убедиться, что мы очень серьезны в своей позиции и надо что-то разменять. Другое дело, что я не очень понимаю, что нам дать в ответ, что мы плохого или хорошего можем им сделать. Будь то что-то на Ближнем Востоке, вплоть до Ирана, и еще где-то – не очень понятно. Но, тем не менее, если есть переговорная позиция, пора ее уже реализовать.

Второе. Пора сообразить, что то, во что верит бизнес и то, во что он научился играть за последние 30 лет, - вин-вин, - в России не проходит. В Росси, в силу сырьевой ориентации, губит и эту историю. Ну как это? – краник либо твой, либо мой. Как можно выиграть обеим? А экономика знаний говорит о том, что нам выгодно поделиться, потому что конкуренция-кооперация нам дадут вместе заработать больше. Значит, нужно сообразить, что преподавание этой компетенции не прошло. Соответственно, нужно терпеливо внедрять ее дальше, чтобы не было ощущения, что это какая-то американская разводка, а правда, так все будут богаче.

Ну и третье. Конечно, надо возвращаться к теме «инклюзив-секьюрити», какой бы сложной и призрачной она ни казалась.

А.АЛЬБАЦ: Это что такое?

С.ВОРОБЬЕВ: Включенная безопасность Когда переходим от блоковой к всеобщей безопасности. Но здесь опять, - что искать черную кошку? - якобы мы делали все мыслимые предложения, и соответственно, нам их почему-то отвергли. Так у меня ответ один, бизнесовый: переговорщиков надо менять. Я не был знаком с ребятами, которые сидели у СНВ-1, СНВ-2, но это был каторжный труд. Значит, нужно менять переговорщиков. Менять их на тех, которые верят, что «вин-вин» бывает.

А.АЛЬБАЦ: Переговорщиков менять - Путина и Обаму?

С.ВОРОБЬЕВ: Не надо менять ни Путина, ни Обаму – это форс-мажор для нас. Надо менять переговорщиков с обеих сторон и посылать тех, кто верит в возможность взаимной победы. Иначе мы будем ехать еще раз – к имперскому сценарию, как и намерено было в 1999 г., - народ откликнулся на это жизнерадостно. А там – кирдык. Потому что либо резко повышается вероятность войны, либо, в любом случае, с экономикой будет швах. Потому что повторить ситуацию 70-х – зачем? И, переходя хоть на какой-то позитив: то, что мы видим в бизнесе, и желаем этого государству, чтобы это было в голове Путина. Мы видим две вещи новенькие. Первое - реально концентрация всего и вся на государстве, вплоть на одного человека, - раз. И второе - ограничение денег на краях.

А.АЛЬБАЦ: Это что такое – ограничение на краях?

С.ВОРОБЬЕВ: Все, богаче мы не будем в ближайшее время. Никто не предрекает нам возврат к бурному росту. А это значит, что у нас денег, в лучшем случае будет столько, сколько есть, или еще меньше. Сэкономил – значит, заработал. И тут бизнес делает для себя открытие: вау, оказывается, есть разница между результативностью и эффективностью. Результативность – когда ты пришел к результату более или менее любой ценой. Вот это наше государство умеет. Эффективность - когда в положенное время за положенные деньги. Знаменитая наша шутка: цена-качество-сроки, - выбирайте любые два из трех. Сейчас не получится, похоже, потому что деньгами заливать пожары не получится, - их столько, сколько есть, и в лучшем случае будет столько же. И второе – от ответственности теперь не открутиться, потому что теперь все сконцентрировано на государстве, и все внимание на него.

Может, уже пора заняться государственной службой? Потому что она как была патологически неэффективной, так и остается. Вообще вопрос не политический, а исключительно управленческий. Ну и как это происходит в бизнесе? – хорошо бы упредить спрос со стороны потребителя. Потому что когда до потребителя дойдет, что это очень неэффективно, - возможны варианты.

А.АЛЬБАЦ: Так что нам все-таки ждать от Европы и США в плане санкций?

С.ВОРОБЬЕВ: Я всегда исходил из того, что кто умнее и сильнее, тот и должен делать другому шаги навстречу. Соответственно, там либо-либо. Либо, еще раз: мы верим все вместе, что с той стороны уже давно идет заговор и идет необъявленная война, и тогда то, что мы делаем, правильно, - пусть та сторона тоже проявит и скажет, что хочет. Но так как я не очень понимаю ни экономические, ни какие другие резоны для этой самой теории заговора, то я в это лично не верю.

Соответственно, верю в другое, о чем лично, когда занимались сценариями, с ними же и разговаривал: ребята, вы недостаточно понятливы к нашим проблемам и к нашим тараканам.

А.АЛЬБАЦ: Сережа, я понимаю, что проще и безопаснее говорить про 2001 г. Но мы находимся в ситуации 2014 г., вполне трагической ситуации.

С.ВОРОБЬЕВ: Да нормальное дело было в 1999 г. – никаких новостей. Там было сказано: черный сценарий – кирдык.

А.АЛЬБАЦ: Поэтому хочу вас спросить, как человека из бизнеса – вы полагаете, что нам. Которые живут здесь. В этой стране, что нам ждать от ЕС и США?

С.ВОРОБЬЕВ: Рассказываю. Была такая теория, и после был «тринити» - невозможная троица о том, что безопасность-демократию-рынок нам одновременно обеспечить не удастся. Ее, кстати, придумали западные товарищи. Соответственно, то, что сейчас происходит, можно как раз в нее уложить: вот мы не-по детски озаботились своей безопасностью, - так, как ее понимает власть предержащие. В результате демократией мы уже давно пожертвовали. Потому что теория простая: добровольно бизнес столько на безопасность не сдаст. Поэтому надо жертвовать либо рынком, либо демократией. Демократией мы пожертвовали, еще чуть-чуть, и сейчас пожертвуем рынком. Повторение Советского /Союза в прошлом году так неудачно получилось, - съезди в Иран и на Кубу, все посмотрел, - может, кто не ездил, посмотрите: ничего другого не получится. Это очень скучно. На порядок хуже, чем сейчас. Ну, зачем туда?

Это значит, что получается, что проблема нашей безопасности теперь всеобщая. Поэтому через этот заход, через «инклюзив-секьюрити», я бы Западу и предложил возвращаться на переговоры с нами, пытаясь понять правду. Но это уже достаточно специфическая тема.

Тут уже все разговоры прозвучали, вплоть до того, что Америка теперь неуязвима, то есть, на самом деле мы ее не достаем. А кто его знает, достаём или не достаем? Тогда вопрос обывателя: а что тогда другие сидят и не беспокоятся? Что Китай не беспокоится?

А если достаем - а что же тогда мы так подозреваем, что у нас управы нет? Есть у нас управа, есть договоренность. Проблема имперского мышления? - да никто не субъект. С этой точки зрения понятна идея Путина – он хочет, чтобы Америка с ним передоговорилась. Может, если при этой администрации не получилось, - она не была достаточно разумной, - значит, при следующей. А Европа типа не субъект. А я считаю, что Европа очень даже субъектна.

А.АЛЬБАЦ: А на чем он готов передоговориться?

С.ВОРОБЬЕВ: На необходимости считаться с нами по-другому. Вот у нас есть интересы, поэтому они должны быть приоритетны. С этой точки зрения какой у Америки обычный заход на переговоры? - «только не распространение ядерного оружия». А у стран есть другие проблемы. Нас это как раз меньше волнует. Китай значительно больше волнует борьба с бедностью и Тайвань. А мы говорим: а нам еще не надо, чтобы бывшие советские республики ходили. Но еще раз – тренд, который сейчас происходит, - если это имперский тренд, это катастрофа, что тут долго разговаривать?

К.РОГОВ: Я бы чуть вмешался. У нас позиция, чтобы никуда не уходили постсоветские республики. В НАТО им нельзя, - хорошо, они в НАТО не вступают. Но в ЕС им тоже нельзя. И возникает какая-то патовая ситуация.

С.ВОРОБЬЕВ: Почему нельзя? Как раз предмет переговоров – нехай идут.

К.РОГОВ: Так они собирались в ЕС, если вы забыли. Была ассоциация с ЕС, вообще ничего не значащая. Нет, конечно, это все совершенно не проходит по фактам, эта история. Потому что понятно, что в ситуации с Украиной, если вернёмся к начальной точке конфликта. По каким-то причинам два года назад мы ни с кем не воевали, а теперь воюем, - что-то случилось, что это было такое? В НАТО Украина не вступала, в ЕС тоже не вступала, - ей не светило вступить никогда в ЕС в ближайшие 10 лет. У нее был договор об ассоциации.

Точкой является кризис режима Януковича. Кризис Януковича, который продемонстрировал, что у Путина нет рычагов влияния на Украину. То есть, вернее, его рычаги не сработали, а настроения людей на Украине и поддержка Западом этих настроений – сработали. И это выходит из сферы влияния нашего не-военного даже, а я бы сказал, цивилизационного. И здесь открывалась некоторая воронка, которая пугала тем, что перед этим были выступления в России. Возникла картина такого шахматного кризиса всех пост-советских режимов, как бы их дряхления такого, исторического. И наложилось это тоже на понятный такой кризис в сознании Путина, когда оказалось, что эта вся модернизационная риторика, которую развернул Медведев, - ничего плохого не имея в виду, а так, для красного словца, - оказалось, что она находит поддержку в обществе и в этой жизни его, Путина, нет, - он там не смотрится, ему там нет места.

И тогда он перешел к другому плану, мобилизационному плану закрытой страны. Вот надо закрыть это все, - газ все равно будут покупать, по всем остальным мы перейдем в состояние «холодной войны», как тогда, режимы типа Ирана, Кубы, Кореи, живут внутри плохо, но они сохранны десятилетиями. А мы еще будем торговать газом и нефтью, и у нас вообще все будет хорошо. А там, внизу, как уж будет, - выжжем, что не понравится. Вот примерно такое.

С.ВОРОБЬЕВ: Ты нарисовал четкий сценарий, но хочется верить, что в голове было бы что-то другое.

А.АЛЬБАЦ: Сейчас в отношениях с ЕС и США точка невозврата уже пройдена?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет.

А.АЛЬБАЦ: Или есть еще возможность отыграть назад?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Отыграть назад можно в любой ситуации. Перед ядерной войной, -по-моему. В Карибский кризис прекрасно отыграли. Поэтому мне кажется, что Запад сейчас как раз очень не хочет никаких решительных действий в отношении России, а многих он просто не может сделать, поэтому отыграть обратно, как и модернизировать страну, можно когда угодно. Поэтому я как раз думаю, что в ближайшее время мы от Запада ничего серьезного не услышим.

А.АЛЬБАЦ: То есть, вы не верите, что будут введены санкции – отключение от «Свифта», например?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет. Это ситуация, которая слишком сильно ударит по их интересам. Понимаете, сейчас на Западе не время Тэтчер и Рейгана. Если бы это было начало 80-х гг., «Свифт» бы отключили еще вчера. Но нынешние западные элиты совершенно не такие, какие были тогда. Сознание эпохи «холодной войны» сохранилось в Кремле. Но оно давно улетучилось в Вашингтоне и в Бонне, точнее, берлине и Лондоне. Поэтому думаю, что оттуда такого ждать не следует.

И в этом отношении я убежден в том, что у России есть еще много ходов вперед, пусть в эту воронку, вглубь, но этих ходов еще очень много. Что же касается того, насколько мы хотим показать нашему народу, что не нужно быть слишком свободными – этот вопрос очень дискуссионный. Потому что в действительности, думаю, это крайне неэффективный метод. Потому что одно дело это показать по всем каналам телевизора Майдан, и сказать: это американцы развалили Украину, приведя к власти фашистов. А другое дело - запустить сепаратистов, которые будут крушить правительственные здания, брать в руки оружие, захватывать склады, убивать милиционеров и прочих. Вот это вопрос. Знаете, Ростовская область совсем близко. И почему одним можно защищать свои права, - как говорил в этой комнате г-н Шевченко сегодня, - быть внутренне свободными, бегая с автоматом Калашникова, а с другой стороны - нарушение границ нельзя, - большой вопрос.

Поэтому, думаю, провоцируя такого рода конфликты российская элита действует очень непредусмотрительно. А что касается самих планов, - наверное, они были такими.

А.АЛЬБАЦ: Путин сейчас повторил на Селигере – он убежден абсолютно, судя по всему, что на Украине был госпереворот, осуществленный внешними силами, очевидно, он не верит в то, что народ может сам.

К.РОГОВ: Тут не вопрос, верит или не верит. Ему выгодно не верить. А что он на самом деле думает, мы не знаем. Хотел бы согласиться со Славой в некоторых утверждениях, но при этом скажу, что, на мой взгляд, возвращаясь к манере Запада очень долго запрягать, мне кажется, что есть некоторая точка невозврата в отношениях России и Запада. Это не значит, что мы обязательно будем воевать. Надеюсь, что не будем. Но в некотором смысле она, точка невозврата, конечно, пройдена. И Россия, как справедливо сказал Слава, - что Европа и запад шокированы этим поведением, они этого не ждали. И теперь они будут перестраивать свою стратегию в отношении России. И это будет долгосрочная стратегия. И в некотором смысле я бы сказал, что Россия нарушила свои международные обязательства, поставила под угрозу всю систему европейской безопасности и теперь стратегия в отношении России, в долгосрочном периоде, на десятилетия, будет выстраиваться, исходя из этого факта. И в некотором смысле, постсоветская государственность России, которая существовала с 1992 по 2014 гг. - это немножко метафора, но в ней есть и правда, - прекратила свое существование.

Как можно договариваться со страной, которая может нарушить свои базовые обязательства? С ней надо говорить совершенно по-другому, другими способами. И по-другому к ней относиться. И конечно, это будет лежать в основе долгосрочной стратегии отношения Запада к нам. И это очень плохо для нас.

В том-то и дело, - тактически выигравшие сейчас, дело выглядит так, что Путин выигрывает, потому что его пугаются. Но стратегически это проигрыш. Потому что у них остается сила, экономическая, а он теряет те очки, с помощью которых можно выигрывать.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Этот проигрыш в традиционной системе координат. Когда вы говорите, что Путина боятся и тем самым кажется выигрывает - это тоже некая проблема. Потому что этот выигрыш может быть не кажущимся. Я как раз утверждаю, что этот выигрыш не совсем кажущийся. Это выигрыш вполне реальный.

К.РОГОВ: Потому что Путин думает, что кажущийся выигрыш он и реальный выигрыш.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да. Потому что никто не доказал, что Запад в своей долгосрочной стратегии потом выиграет. Никто не доказал, что американцы победят быстро и успешно исламское государство в Ираке. Отнюдь. Могут не победить. Несмотря на то, что они его боятся. В данном случае мы видим ситуацию, когда люди боятся неизвестного и ищут на него ответ на то, как с ним поступать. Но не факт, что найдут.

А.АЛЬБАЦ: Сергей, вам слово.

С.ВОРОБЬЕВ: Думаю, что Запад серьезно удивлен. Проблема восстановления доверия, по законам бизнеса, ключевая. Потому что невозможно иметь дело с партерном, который все время «кидает». А «счастье - это когда тебя понимают». Поэтому надеюсь, что они сейчас попробуют как следует понять то, что мы сегодня обсуждали. И если там есть правда, если там есть рациональное зерно, то после этого я бы ожидал активных шагов с их стороны по поводу устранения глубинных причин конфликта. То, что мы на какое-то время, - ну, это уже давно случилось, - пожертвовали демократией, - ну, да.

К.РОГОВ: Думаю, и рынком уже пожертвовали.

С.ВОРОБЬЕВ: Хотелось бы, чтобы мы не пожертвовали рынком. Если это необходимый пост-тоталитарный отказ от имперского мышления, то хотелось бы, чтобы мы не строили здесь Иранию, - это выглядит очень несимпатично. Подвиды Китая? – ну, бог бы с ним. А то, что выясняется, что да, Западу нужно озаботиться нашими проблемами, ещё раз: бизнес это умеет. Если мы уперлись и поехали в империю, если мы будем продолжать врать, - для меня рассказ о том, что в Европе забыли про христианские ценности, - так получилось, что я Папу видел в этом году, в Ватикан съездил.

А.АЛЬБАЦ: Это вы имеете в виду то, что Путин сказал на Селигере?

С.ВОРОБЬЕВ: Европа не забыла христианские ценности. Вот на этом опасно как-то строить. Если это в рамках спецоперации, пропагандистской войны – ну, плохо, конечно, но хоть можно понять. Если это всерьез и надолго мы туда поехали, - ну, приедем, предположим, к Кубе. Я съездил на Кубу и для себя сделал еще одно определение социализма: социализм это просто унижение человеческого достоинства, что долго про это разговаривать?

Поэтому, еще раз, если у Запада и у нас хватает ума чуть больше расширить субъектность, кроме себя, любимой, то тогда - гляди, еще раз все возможно. Потому что мы показали, что есть опасная черта и, может быть, - аналогия с Карибским кризисом у меня тоже была, - пора одуматься.

А.АЛЬБАЦ: Спасибо всем. Услышимся через неделю.