Ялтинская конференция 2014: что это было? - Григорий Ревзин, Константин Костин, Александр Колесниченко - Полный Альбац - 2014-08-18

Е.АЛЬБАЦ – Добрый вечер, 20 часов и 5 минут. В эфире радиостанции "Эхо Москвы". И как все всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Конечно же ближайшее событие произошло сегодня. Сегодня суд в очередной раз вынес очередной приговор по Болотному делу. Мы, собственно, не сомневались, что будут реальные сроки для большинства тех, кого судили. Ничего нового в этом нет, кроме того, что невинные абсолютно люди снова пойдут по этапу. Для нашего отечества это привычная история. Просто как-то ужасно больно, что это все повторяется в 2014 году. Это сегодняшний день.

Много всяких событий и по миру, но говорить мы будем сегодня о том, что произошло на прошлой неделе, а как вы, наверное, знаете из сообщений "Эха Москвы" президент Путин выступал в Ялте. Это широко рекламировалось до того. Туда должна были приехать все депутаты Государственной думы, члены Совета Федерации, и СМИ писали о том, что это речь Путина будет – такое чрезвычайное послание Федеральному Собранию. Все очень ждали. В сухом остатке это так не получилось. Все были очень удивлены. Еще больше были удивлены тем, что речь Путина, которую обычно всегда транслируют, тут никто не транслировал. Я сама в 13 часов кликала в изумлении российские государственные каналы. По «России 1» шел какой-то сериал про следователей. По Первому каналу – еще что-то такое. По «России 24» показывали погоду. В общем, было все, кроме Путина. И спасибо каналу «Дождь» - он вел оттуда твит-трансляцию. Мы хотя представляли себе, что говорит президент в ситуации, когда у границ России идет война, когда против Россия объявлены санкции, Россия тоже объявила санкции, и, в общем, ситуация вполне такая, стремная.

Сегодня мы это и будем обсуждать в студии "Эха Москвы". Здесь Константин Николаевич Костин, политолог, он работал в управлении внутренней политики администрации президента Российской Федерации. Здравствуйте, Константин.

К.КОСТИН – Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ – Григорий Исаакович Ревзин, журналист. Григорий, здравствуйте!

Г.РЕВЗИН – Здравствуйте!

Е.АЛЬБАЦ – Спасибо, что пришли. И Александр Александрович Колесниченко. Сколько вам лет, Александр Александрович? Слушайте, а вы имеете отношение к Томасу Колесниченко?

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Ну, как шутили в советское время: даже не однофамильцы. Нет, конечно, на самом деле однофамильцы просто.

Е.АЛЬБАЦ – Понятно.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Сожалею, что не удалось познакомиться при его жизни.

Е.АЛЬБАЦ – Знаменитый был журналист. Газета «Аргументы и факты», который, собственно, был там непосредственно на месте событий – вот Александр Колесников. Вы нам рассказывали до начала передачи, что вы находились в пресс-центре.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Да, наравне с многими другими журналистами.

Е.АЛЬБАЦ – Путин опоздал на 4 часа. Правильно?

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Встреча началась около двух, в 14-00 примерно по полудни. С самого начала, если я правильно понимаю, планировалось, что она начнется в 11. Потом в какой-то момент, накануне загодя стало известно, что это будет 12 или позже.

Е.АЛЬБАЦ – Так. Понятно. А во сколько все собрались там?

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Насколько я понимаю, депутатов туда привезли раньше – подготовиться, занять места. Это было достаточно забавно, потому что мы жили с частью депутатов в одной и той же гостиницы.

Е.АЛЬБАЦ – Как называется?

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – «Ялта-Интурист». Огромная гостиница. И было забавно наблюдать, как депутаты в черных костюмах в лифте в окружение отдыхающих в шлепках и шортах спускаются для того, чтобы сесть а автобусы. Нормально: это люди шли на пляж. К сожалению, примерно через час вслед за ними пришлось повторить тот же путь, тоже сесть в автобусы и тоже поехать в «Мрию» - этот тот комплекс, который строит, насколько я понимаю, «Сбербанк». Там и происходило все действие. Примерно час езды.

Е.АЛЬБАЦ – А Путин был там, или Путин летел из Сочи, или как это все было?

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Путин накануне провел в Севастополе Совет безопасности России. Севастополь по соседству. Я не знаю, где он ночевал, но он был в Крыму два дня.

Е.АЛЬБАЦ – Понятно. Итак, он появился в 2 часа.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Да. Здесь важная ремарка, что вы сказали: все ожидали какой-то речи. Мы, например, не ожидали. Мы по понедельникам подписываем нашу газету в печать. В прошлый понедельник еще, собственно, в небольшом материале написали, что эта встреча будет посвящена, прежде всего, проблемам самого Крыма, собственно, для чего туда едет, например, премьер-министр.

Е.АЛЬБАЦ – А зачем всех депутатов туда везти? От избытка денег.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – В результате получился некоторый…

Е.АЛЬБАЦ – А зачем, объясните мне Александр, зачем туда везли всех депутатов.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – В результате на этой встрече были, кроме всего прочего, очень важные слова по поводу того, что решение по Крыму окончательное и это, видимо, сделано было для того, чтобы успокоить крымчан, у которых, может быть, - у части – на этот счет остаются какие-то сомнения, по крайней мере, они об этом говорили на встрече, я имею в виду, сами депутаты и президент. Что называется, решение окончательное и обжалованию не подлежит.

Е.АЛЬБАЦ – Понятно. Так все-таки, зачем туда везли депутатов?

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Они там были же не только эти пару дней, насколько я понял…

Е.АЛЬБАЦ – Все депутаты?

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Да… парламентские партии.

Е.АЛЬБАЦ – Понятно, вы не знаете. Я поняла.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Нет, у них помимо всего прочего в сентябре выборы, то есть они использовали эту встречу еще и для собственной агитации.

Е.АЛЬБАЦ – А они все избираются от Крыма?

К.КОСТИН – Нет, они не все избираются…

Е.АЛЬБАЦ – Поехали все, я правильно понимаю?

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – По крайней мере, большинство.

Е.АЛЬБАЦ – Сколько там было людей в зале.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Я не уточнял. В зале было много депутатов, в зале были представлены все фракции достаточно массово. Было много узнаваемых лиц.

Е.АЛЬБАЦ – Теперь. Трансляция ожидалась или не ожидалась?

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Не знаю. Могу сказать только за себя: я работал в обычном режиме, то есть подготовил в предыдущий день и в этот день публикации на свой сайт, подготовил заметку в газету. Тоже вел небольшую трансляцию у себя на страничке в Фейсбуке.

Е.АЛЬБАЦ – Понятно. Константин, что вы нам скажете, что это было такое? Зачем повезли депутатов? Почему не было трансляции.

К.КОСТИН – Во-первых, это была встреча в более широком формате, чем обычно происходят летние встречи. Коллега, я думаю, вспомнит – он давно работает в пуле – каждое лето президент встречается с руководителями фракции. Иногда эти встречи бывают – только руководители фракций Государственной думы. Иногда это чуть более широкий состав, бывают заместители руководителей фракций, руководители комитетов, то есть здесь формат был гораздо шире и, на мой взгляд, во-первых, это было сделано для того, чтобы поблагодарить за консолидированную позицию, за активную работу в прошедший период, и, собственно, Путин с этого свою речь начал, что поблагодарил депутатов и сказал, что «мы хорошо поработали, и поэтому заслужили то, чтобы собраться в Крыму, новом субъекте Российской Федерации».

Е.АЛЬБАЦ – А они сами депутаты платили за билеты?

К.КОСТИН – Я думаю, поскольку там все депутаты Государственной думы…

Е.АЛЬБАЦ – То есть никто из них не платил. Это мы с вами, Костя, платили из собственных налоговых…

К.КОСТИН – Есть бюджет Госдумы...

Е.АЛЬБАЦ – Наши налоги были на это использованы – чтобы свозить депутатов в полном составе в Крым.

К.КОСТИН – Это рабочая встреча и, собственно, у депутатов достаточно большое количество встреч там было. Там, как вы знаете, сейчас идут выборы, выборы сразу в двух субъектах, и там не только региональные выборы, поскольку главы субъектов там будут наделяться полномочиями региональными законодательными собраниями. Там еще выборы в большом количестве муниципалитетов. Все партии там пытаются застолбить свои электоральные ниши, поскольку до этого там они практически не работали, и поэтому, безусловно, все узнаваемые лица всех наших узнаваемых партий использовали эту возможность, в том числе, поработать в Крыму, чтобы интегрировать, так сказать, Крым в российскую политическую систему, партийную в первую очередь. Поэтому это часть их работы…

Е.АЛЬБАЦ – То есть вы тоже на ждали, что там будет какая-то судьбоносная речь Путина?

К.КОСТИН – Я дал несколько комментариев. Я сказал, что в первую очередь выступление президента будем посвящено интеграции двух новых российских регионов в Россию, и наверняка будут даны оценки наиболее актуальным событиям: санкции, гражданская война на юго-востоке Украины – вот, собственно… Когда Песков прокомментировал, что президент выступит с речью очень насыщенной по содержанию, это, конечно, слегка как-то взбодрило, но, с другой стороны, это работа пресс-секретаря, в том числе, чтобы был высокий интерес к каждому из событий. Поэтому, когда я увидел на ряде СМИ, в том числе, на "Эхе Москвы", что там что-то такое обязательно должно произойти, что там неизвестно, что произойдет: либо начнется Третья мировая война, либо будут какие-то…

Е.АЛЬБАЦ – Эхо такое писало? Это, наверное, кто-то из блогеров писал.

К.КОСТИН – Ну, на "Эхе Москвы". По крайней мере, один из сотрудников "Эха Москвы" – он не писал про войну, но он сказал, что точно там собирались сделать что-то жесткое, а в последний момент передумали, поэтому нет трансляции…

Е.АЛЬБАЦ – А почему, собственно, не было трансляции? Я не помню, чтобы Путин выступал в речью и чтобы не было трансляции. Я такого не помню.

К.КОСТИН – Я помню достаточно много выступлений президента, его рабочих встреч, когда нет полной трансляции.

Е.АЛЬБАЦ – Рабочих встреч – да. Но, когда привозят все Федеральное собрание, и Путин выступает с достаточно большой речью, – обычно идет трансляция.

К.КОСТИН – Не все Федеральное собрание, в основном там были депутаты Государственной думы. Сенаторов там было не очень много и спикера Совета Федерации тоже не было, если я правильно увидел картинку, поскольку я, как и все смотрел это по телевизору на следующий день. Почему? Бывали. И, в том числе, встречи с партиями, с активом политическим партий – там тоже часто показывают…

Е.АЛЬБАЦ – Костя, вы хоть на одну секунду забудьте, что вы работали…

К.КОСТИН – Я рассказываю, как это бывает. Евгения Марковна. Вы меня спрашиваете…

Е.АЛЬБАЦ – Вот ситуация в стране, согласитесь, не ординарная. Против Российской Федерации введены санкции, Российская Федерация ввела санкции, на наших границах идет братоубийственная война, мы отправляем конвой из 300 Камазов, переправляем туда технику и так далее. Ситуация на самом деле не рядовая. Президент собирает депутатов в Ялте. Все ждут его выступления. Сначала пошли сообщения, что это закрытая какая-то встреча, но потом, когда увидели, что журналисты оттуда «твитят», поняли, что она не закрытая.

К.КОСТИН – И более того, информагентства дают регулярно сообщения.

Е.АЛЬБАЦ – Вот не кажется вам это странным, нет?

К.КОСТИН – Нет, мне, конечно, хотелось бы посмотреть эту речь то, что называется в прямом эфире. Поскольку я сторонник Путина, мне было важно услышать, как можно быстрее то, что он сказал. Но здесь есть разные аспекты: какие-то технические, протокольные, организационные вопросы. Я думаю, здесь имело бы смысл спросить и каналы, которые обычно трансляциями занимаются и сотрудников пресс-службы. Мы можем только строить гипотезы, почему этого не состоялось, и ответы на этот вопрос могут быть достаточно простые: от каких-то технических проблем, которые могут возникнуть, поскольку инфраструктура вся в Крыму изношенная, и это никакой не секрет, до каких-то еще вопросов. Я не думаю, что это что-то экстраординарное, потому что огромное количество журналистов президентского пула были на этом мероприятии. Сообщения были не только в твиттерах, но и на официальных информагентствах, то есть информации о том, что там происходит, о чем идут выступления, не было.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Не только пула – там было достаточно много телекамер, в том числе, иностранных телеканалов.

К.КОСТИН – И более того, президент даже сделал ремарку, когда было выступление Жириновского, он сказал: «Поскольку у нас присутствует пресса, встреча может транслироваться, то я хочу сказать, что позиция Владимира Жириновского не всегда совпадает с позицией Российской Федерации».

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – У меня есть лишь свое предположение, если отбросить версию насчет каких-то технических проблем, то я могу лишь предположить, что встреча готовилась сильно заранее, и что сама по себе эта встреча в четверг совпала с какими-то переговорами, которые, как мы знаем, идут постоянно, с иностранными лидерами. Может быть, был момент, когда не хотелось, чтобы сама по себе провокационная в некотором смысле, встреча с практически всеми депутатами Государственной думы, в которой участвовал - третье лицо в государстве председатель Государственной думы, второе лицо в государстве – премьер-министр. Это уже само по себе провокативно.

Е.АЛЬБАЦ – Важно первое лицо государства, нас как-то второе, третье мало волнует.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Ну, я имею в виду, что было такое представительное собрание в Крыму, принадлежность к России которого оспаривается – это уже само по себе достаточно жесткая позиция.

Е.АЛЬБАЦ – То есть вы, Саша, связываете это с переговорами в Берлине?

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Я предполагаю, что отсутствие трансляции, может быть, было сделано, чтобы не ужесточать и без того жесткую позицию. Мое предположение.

Е.АЛЬБАЦ – Интересно. Давайте мы все-таки дадим…, а то у нас замечательный Григорий Ревзин здесь молчит, а хотелось бы вас услышать. Что вы думаете, Гриша?

Г.РЕВЗИН – Вы знаете, я, к сожалению, не являюсь сторонником президента Путина, и не то, что я очень ждал его выступления – совсем не ждал. И, честно сказать не то, что его выступления каждый раз мне кажутся судьбоносными – по-моему, он говорит примерно одно и то же все время в рамках этой Крымской ситуации, не то, что у него меняется позиция, он довольно последовательно говорит одно и то же. И мне вся эта история показалась таким, знаете… Ну, вот автор пишет роман под Толстого, но очень третьесортный автор. Так сказать «Война и мир», глава 121, Встреча в Ялте. Там как бы происходит все, как обычно. У вас все время такой вопрос, что что-то у них сорвалось. Может быть, действительно, там в Берлине они должны были…

Е.АЛЬБАЦ – Я не думаю, честно говоря, что что-то сорвалось. Я думаю, что там ситуация значительно сложнее. Извините, я вас прервала. Потом.

Г.РЕВЗИН – Мне кажется, надо больше посмотреть на то, что у них получилось. Получилась такая ситуация, что заседание Государственной думы в Крыму вместе с Владимиром Владимировичем Путиным – это рядовое, рутинное событие. Показывать тут нечего. Обычная такая деятельность. В принципе, Владимир Владимирович встречается с депутатами – они представители народа. Ну, какой народ – такие депутаты. Они очень яркие, колоритные люди. Вот Владимир Вольфович играет роль лирического героя из песни Высоцкого «Лекция о международном положении в СИЗО». «Жаль на меня не вовремя накинул аркан – я бы засосал стакан –и в Тегеран!» Просто он эту роль играл. Выходит депутат Мизулина. Они играет роль Алисы Фрейндлих из 1-й серии «Служебного романа». Вот такая вот Мымра. Мымра – в смысле, по роли там. Выходит депутат Макаров – он такой начальник цеха из сериала «Следствие ведут знатоки». Миловидов. Такой, в принципе, говорит правильные слова, но Пал Палыч опытным глазом видит: он, вообще-то проворовался. Видно: проворовался. И все они как бы очень… Ну, знаете, романист – он пишет с душой. Вот как бы у него выходит и говорит: «Выйдем из всех договоров. Выйдем из европейского Суда по правам человека, из ПРО тоже выйдем. Ракеты тоже разовьем». Второй говорит: «Все запретить! Вообще, всех – не только детей в гроб вгоним – всех, вообще, запретим! Вы чего? Пасть порву! Моргалы выколю!» Владимир Владимирович говорит: «Правильно, правильно, только тише, тише, миролюбивее, тише…». Потому что такой народ! Он их успокаивает. Ну, буйные ребята-то, такие вот они.

А в это время вместе с его миролюбием 300 белых Камазов едут туда, в Украину, демонстрируя это миролюбие. Одновременно Порошенко говорит, что русская колонна пересекла границу, и в то же время победил, и их всех убил. Вроде как вторжение произошло, но ничем не кончилось, вообще. Понимаете, такой совсем дурацкий роман, когда вроде бы все придумано, вроде все линии прописаны, а при этом читаешь – ну, что-то такое: «Иван вышел покурить на завалинку и стал думать о политике лорда Керзона, а в это время в огороде бузина, а в Киеве дядька продает гусей». Вот такой вот роман. Абсолютно какая-то вампука. Ну, 121 глава. Будет 122-я. Это была такая рутина обычной жизни. Просто она у нас сейчас такая.

Е.АЛЬБАЦ – Это было очень красиво и очень талантливо. Просто аплодисменты.

К.КОСТИН – Встреча Путина населением Крыма – это сложно отнести к рутине, потому что там, действительно, очень много…

Г.РЕВЗИН – Речь Путина?

К.КОСТИН – Нет, встреча Путина.

Г.РЕВЗИН – А, встреча с населением. Ну, это была другая глава – 120-я. Я сейчас рассказывал про содержание 121-й. В 120-й было всенародное ликование и необыкновенное… Ну, фильмы бывают разные. Я рассказал про застойные фильмы. А это был такой сталинский фильм: всенародная радость, слезы, улыбки…

Е.АЛЬБАЦ – «Свинарка и пастух» - примерно так.

Г.РЕВЗИН – Да-да, «Кубанские казаки». Вот такое. Да, была такая история. Вообще, это довольно эклектично, когда у вас 120-я глава такая, а 121-я такая.

К.КОСТИН – Это не только в России. Политический театр, вообще, везде эклектичен, в старых демократиях, кстати, особенно.

Г.РЕВЗИН – Как художественный критик, я бы сказал, что здесь есть некоторые различия.

К.КОСТИН – Ну, я бы с вами поспорил. Примерно, как вы сейчас рассказывали нам про российский политический театра, примерно в тех же выражениях можно было рассказать про американский политический театр.

Е.АЛЬБАЦ – А вы его хорошо знаете?

К.КОСТИН – Я не американист, но…

Е.АЛЬБАЦ – Последний раз вы там когда вели кампанию, Костя? Тогда и продолжим с вами говорить про то, что вы знаете.

К.КОСТИН – Я же смотрю телевизор, послушайте. Ну, коллега тоже критик… Нет?

Г.РЕВЗИН – В том числе, и американский.

Е.АЛЬБАЦ – Я почему вас так подробно расспрашиваю – потому что у меня ощущение, что там идет такая схватка бульдогов под ковром. Что есть некие совсем черные силы, которые говорят: «А-а, плевать! Все равно будут санкции, все равно по самому плохому варианту. Надо их запугать этих пиндосов, европейцев. Их надо запугать, чтобы поняли, с кем имеют дело». И есть как бы более прагматичные товарищи, которые понимают, что деньги-то все равно там. Вот Ротенберги сейчас вывели из Кипра главную свою компанию, но ведь это не все, что у них есть, мы же понимаем. Или «ТНК-BP» продали же, а деньги же там. То есть проблемы у людей реальные совершенно. И люди более прагматичные говорят: «Нет-нет, не надо! Дайте нам хотя бы свои проблемы решить».

Вот, какое у меня складывается впечатление, и, мне кажется, что – хотя я понимаю, что это абсолютно конспирологическая конструкция, которые я сама не люблю, но в силу того, что мы живем в таком абсолютно информационном вакууме по поводу того, как принимаются решения в нашей стране, причем решения, которые касаются нашей жизни непосредственно, вот непосредственно просто касаются, то ты невольно начинаешь смотреть, как это было в других странах с похожими авторитарными режимами, с элементами диктатуры и так далее. Мы знаем, как это было в Латинской Америке, например. И, поскольку в Латинской Америке это заканчивалась переворотами и хунтами, то вот как-то хочется понять все-таки: мы в какую сторону тут идем.

Отсюда и мой вопрос. Потому что я вам напомню, когда после трагедии с малайзийским самолетом амч17, было сообщено, что будет заседание Совета безопасности, о чем никогда не сообщалось особенно за исключением сайта Кремля. И о том, что это будет посвящено охране суверенитета границ, ну, в общем, было такое нагнетание-нагнетание.

К.КОСТИН – По Первому каналу и по всем государственным каналам регулярно сообщается, что прошел Совет безопасности.

Е.АЛЬБАЦ – И вдруг это опять закончилось абсолютно… Перед этим Путин в час сорок произнес речь – я напомню нашим слушателям – вдруг в час сорок ночи, когда весь «советский народ» как один спал, а американский народ его слушал…

К.КОСТИН – У нас разные часовые пояса.

Е.АЛЬБАЦ – И он произносит речь. А потом на Совете безопасности полный пшик и растерянность такая. Вот, о чем я говорю, понимаете? Когда у вас такой закрытый режим, такая закрытая сфера принятия решений, то совершенно естественно пытаться понять, что же происходит? Там полное единомыслие наверху, чего, мне кажется, совершенно невозможно, потому что это не Советский Союз, и нет плановой экономики, а есть разница бизнес-интересов, или же там идет схватка бульдогов под ковром, и, если этот так, то нас впереди могут ждать многие разные и далеко не самые приятные события для нашего бытия. Вот поэтому я и задаю, собственно, эти вопросы. Мы сейчас должны будем уйти на новости и потом вернемся в студи "Эха Москвы".

НОВОСТИ.

Е.АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер, здесь в студии "Эха Москвы" мы начали с обсуждения встречи в Ялте президента Путина с членами Федерального собрания. Мы говорили о том, что почему-то речь Путина не транслировали, что у многих вызвало какое-то изумление. Потому что ситуация, в которой мы сейчас находимся, ситуация вполне аховая. И поэтому, если позволите, мне не хочется уходить в сферу гаданий – давайте все-таки попытаемся проанализировать.

Вот, Константин, вам кажется, насколько в Кремле есть единая позиция по ситуации, по тому, как принимать дальше шаги по отношению к Украине и по отношению к восточной Украины, востока. Ну, например, то, что в самопровозглашенной Донецкой республике сменилось руководство: ушел Бородай, российский политтехнолог и гражданин России; совершенно непонятная ситуация со Стрелковым-Гиркиным. Вот мой корреспондент журнала "The New Times" сейчас находится в Донецке. Там говорят, что он в Москве. Вообще, совершенно непонятно. Это при этом в ситуации, когда украинские войска находятся уже в пригородах практически Донецка. Что, с вашей точки зрения происходит? Все-таки Кремль решил не продавливать ситуацию на восточной Украине? С чем, на ваш взгляд, связана смена первых лиц в ДНПР именно в ситуации, когда Донецк находится под прицелом украинских войск. Там сегодня воду отключали.

К.КОСТИН – По поводу того, что силы АТО находятся у пригородов – они давно у этих пригородов. Они подходя, отходят.

Е.АЛЬБАЦ - Нет, сейчас они - то, что последнее сообщение оттуда – они вчера, по-моему, взяли… там находился какой-то штаб ДНПР, полицейский участок, вывесили флаг Украины. Это прямо около Донецка.

К.КОСТИН – Может быть. Пока давайте подождем подтверждения, а то это может быть, как с российской колонной, которая была разбомблена, потом все это оказалось фейком. Что касается позиции России, по крайней мере, та позиция России, которая заявлялась на высшем уровне и на уровне Министерства иностранных дел, она осталась неизменной, что необходим политический диалог, и, соответственно, необходимо мирное урегулирование, прекращение огня и, собственно, это договоренности уже однажды достигнуты, и Украина, кстати, с ними согласилась, как и все ведущие страны. Это Женева, женевские соглашения. Что касается происходящих процессов, то, на мой взгляд, есть понимание – я не знаю, кто эти процессы организует – есть понимание того, что политической должны наниматься политики, а не полевые командиры.

Е.АЛЬБАЦ – Ну, хорошо, это по поводу Стрелкова и Гиркина. А Бородай? Он политтехнолог. Почему его вдруг снимают с премьер-министра. Он дает интервью Life News, в котором говорит, что по-прежнему сидит в том же кабинете. Что такое? И это все происходит, когда в Донецке, действительно, тяжелая ситуация.

К.КОСТИН – Тяжелая ситуация. И все-таки я уверен, что и в Донецкой и Луганской области есть люди самых разных взглядов, в том числе, и политики, которых люди знают, которые там живут, которые, собственно локализованы, чья политическая деятельность имеет такую локацию.

Е.АЛЬБАЦ – То есть в ситуация выхода на переговоры нужно, чтобы в ДНР и ЛНР были украинские люди, а не пришлые из Москвы. Я вас правильно поняла?

К.КОСТИН – В том числе, да. Потому что политические переговоры – тут дело политиков.

Е.АЛЬБАЦ – Вам кажется, что все-таки есть шанс, что вместо пушек начнутся переговоры, что такой шанс есть?

К.КОСТИН – Мне кажется, что такой шанс был всегда, просто сейчас он больше, поскольку на сегодняшний день те аргументы, которые Россия произносят, совершенно очевидно слышал гораздо лучше. И те действия, которые происходят, и то, что сказал госсекретарь США во время встречи с министром иностранных дел Украины, что надо вести диалог и с юго-востоком и Россией, потому что ситуация очень сложная и урегулирование возможно только, когда все стороны заинтересованные примут в нем участие. Это было сказано публично на подходе к прессе, мы это помним.

Е.АЛЬБАЦ – То есть все-таки готовится площадка для политических переговоров по Востоку, и для этого…

К.КОСТИН – Сегодняшняя встреча в Берлине, да.

Е.АЛЬБАЦ – Но сегодняшняя встреча в Берлине – очень разная…

Г.РЕВЗИН – Которая ничем не кончилась.

Е.АЛЬБАЦ – Сообщения очень разные, в том числе, что ничего не удалось.

К.КОСТИН – Но, тем не менее, извините, по гуманитарному конвою ситуация изменилась. Если вначале его расценивали, чуть ли не как попытку агрессии, были даже заявления, правда, неофициальных сотрудников министерства иностранных дел, но каких-то близких осведомленных источников, что, если конвой сейчас проедет российскую границу и поедет по Украине – это будет расцениваться, как вторжение.

Е.АЛЬБАЦ – Ну, если бы там не было сопровождения Красно Креста, да. Если бы Красный Крест не был бы допущен.

К.КОСТИН – Нет, неважно, Россия изначально говорила, что она полностью открыта. И до этого даже было Лавровым согласован с Украиной формат, как это происходит. Просто менялись номера с российских на украинские, сдались украинские сопровождающие. Однако, несмотря на это, эти заявления звучали. Сегодня, тем не менее, этот конвой согласован, и он пересекает границу, по-моему.

Е.АЛЬБАЦ – Александр, что говорят в вашем кремлевском пуле? Вы видите какое-то изменение по той информации, которую вы можете или не можете передать, по тому, насколько у вас есть возможность получить что-то кроме того, что вам скажут представители Пескова?

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Потому что я вижу, Кремль продолжает максимально дистанцироваться от этого конфликта, от этой гражданской войны. Собственно, главный редактор радиостанции еще зимой в интервью одному из украинских каналов, когда события ограничивались только Майданом Незалежности, сказал, что у вас идет гражданская война. Ему начали жестко оппонировать, но сейчас понятно, что он был прав, и в рамках этой гражданской войны, отвечая отчасти на вопрос, который вы задали Константину Николаевичу, мне кажется, что государства в самой Украине становится все меньше…

Е.АЛЬБАЦ – А вы, когда последний раз были в Киеве?

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Я был давно в Киеве.

Е.АЛЬБАЦ – Давайте мы будем говорить о том, о чем знаем.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Я так и говорю: мне кажется.

Е.АЛЬБАЦ – Понятно. А я вас все-таки позвала, поскольку вы входите в кремлевский пул.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Мысль можно закончить? …А государства в самой Новороссии становится все больше, в том числе, с этим связаны какие-то перестановки. Люди притираются.

К.КОСТИН - Там 14-го должны выборы пройти.

Е.АЛЬБАЦ – А в Донецке вы, когда последний раз были?

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Я в Донецке был достаточно давно.

Е.АЛЬБАЦ – Понятно. То есть о том, что происходит в Донецкой республике и в Киеве вы знаете по сообщениям «советских газет». Я поняла. Все-таки, как вам кажется…

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Я пытаюсь смотреть разные источники информации, в том числе, украинские.

Е.АЛЬБАЦ – Скажите, пожалуйста, вот эта гипотеза, что там, в Кремле идет схватка бульдогов под ковром. Ну, не может быть, что люди, которые работают в кремлевском пуле, чтобы они как-то это не обсуждали или совершенно никаких этим не интересовались. Или никакой информации нет?

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Я думаю, что по этой ситуации есть разные точки зрения, но ситуация настолько сложна и щекотлива – все-таки речь идет вопросах войны и мира, - что, действительно, информация, которая бы в виде утечек становилось известной, ее крайне мало. Мы уже узнаем о принятых решениях, то есть до сих пор не знаем о всех принятых решениях.

Е.АЛЬБАЦ – Понятно.

К.КОСТИН – У нас высокая служебная дисциплина. Это у них там, в Белом доме утечки все время.

Е.АЛЬБАЦ – Да потому что, конечно, журналисты – они, вообще, отвратительные, а здесь, конечно, проще, потому что тут, чем накормят – то и съедят.

Так. Гриша, что вы думаете?

К.КОСТИН – У нас и оппозиционные издания аккредитованы.

Г.РЕВЗИН – Вы знаете, поскольку я не связан никакими сложными отношениями, которыми связаны коллеги, я сужу об этом очень со стороны. Мне кажется, что была, в принципе, игра, что мы Крым берем, а потом меняем эту самую Донецкую республику на признание Крыма, на признание аннексии. То есть сюда мы войска ввели, а сюда не вводим – в общем, вся такая сложная игра. То есть мы там устраиваем Абхазию или Южную Осетию, и потом за то, что мы ее прекращаем…

Е.АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду Донбасс?

Г.РЕВЗИН – Да. За то, что мы это прекращаем, мы, соответственно, получаем более внятную позицию по Крыму.

Е.АЛЬБАЦ – Нет, секундочку, если вы говорите, что мы хотим Абхазию или Южную Осетию – это, между прочим, мы признали их суверенитет – никто больше. Ну, Вануату еще…

Г.РЕВЗИН – Я согласен. Аналогия не вполне точная.

Е.АЛЬБАЦ – А тут очень важно…

Г.РЕВЗИН – Тут вопрос был просто в том, чтобы иметь какой-то козырь. Это знаете, когда Советский Союз… в 19-м году были переговоры с Керзоном, для того, чтобы как-то выйти на торговые соглашения, мы захватили Бухару. Ну, потому что так мы национализировали кучу английских предприятий – с нами никто не разговаривал. А так, мы захватили Бухару, и вроде как угрожаем Кабулу – ну, давайте поговорим. А потом, соответственно, как-то не пошли на Кабул. Вот как бы иметь свой плацдарм, с которым торговаться. Очевидно совершенно, что это общая ситуация вовне может иметь каких-то сторонников внутри. То есть чтобы такую политику вести, нужно, чтобы у тебя – вот представьте, что вы Путин – должен быть сторонник мягкого варианта, должен быть сторонник жесткого варианта. Они должны друг с другом бороться. В общем, это зеркало того все-таки, что происходит в реальности.

Единственная проблема, которая, мне кажется здесь возникла…. Вообще, тут план этот очень хорошо соблюдался, и так он его ясно вел Владимир Владимирович, и, в общем, если убирать сторону моральной оценки, это было даже вполне себе успешно. Единственная проблема, что сбили Боинг и по-моему, сегодня ДНР меняют на Боинг, то есть либо получается, что Россия не причем, и это ДНР сама сбила Боинг, но тогда вы не при чем и не при чем – убирайте своих людей, кончайте туда поставлять оружие, и, вообще, отодвиньтесь и дайте Украине самим с ними разобраться. Либо, если вы им помогаете, тогда вы при чем. И вот эту ситуацию – здесь Путину ужасно не повезло, что они попали в этот самолет. Действительно, представить, что ты сидишь под Лаганском, а с неба вдруг какие-то малайцы посыпались на голову.

К.КОСТИН – Почему вы так уверены, что они попали в самолет. Результаты первые будут в сентябре.

Г.РЕВЗИН – Да, но при этом в общественном мнении…

К.КОСТИН – И там могут быть очень большие неожиданности, кто попал в этот самолет.

Г.РЕВЗИН - …есть какая-то очень жесткая позиция, что виноваты мы. Это же не юридический вопрос, а вопрос пиара. А вот в пиаре…

К.КОСТИН – В пиаре мы проиграли.

К.КОСТИН – В пиаре – конечно. Ну, слушайте, сразу объявлять виноватыми – это же тоже…

Г.РЕВЗИН – А теперь, если мы от них дистанцируемся, то мы выиграем. Тогда возникает вопрос: А какой же у нас будет все-таки козырь для того, чтобы Крым признавали? То есть нам нужно в любом случае делать еще что-то, и вот эта некоторая угроза как бы сказать эскалации конфликта. То есть здесь что-то может еще произойти, я не знаю, что.

Е.АЛЬБАЦ – То есть вы считаете, что Донбасс – это не более сейчас, чем торговая переговорная позиция?

Г.РЕВЗИН – Я, вообще, считаю, что Донбасс – это не более, чем переговорная позиция с самого начала. Донбасс – это переговорная позиция для того, чтобы легитимизовать наш захват Крыма. У меня было такое впечатление по общению с какими-то людьми…

К.КОСТИН – А вы помните, что Путин в Ялте сказал про Донбасс?

Е.АЛЬБАЦ – Что?

Г.РЕВЗИН – Я не так хорошо учу…

К.КОСТИН – «Будем делать все от нас зависящее, чтобы этот конфликт был прекращен как можно быстрее».

Г.РЕВЗИН – Ну, примерно так.

Е.АЛЬБАЦ – И это значит, что? Мы не будем давать туда оружие или что?

К.КОСТИН – А во-первых, поставки оружия – это является малодоказанным на сегодняшний день явлением.

Е.АЛЬБАЦ – Костя, это вам так кажется.

К.КОСТИН – Вот мне многие люди так говорят: «Это вам так кажется». Там есть российская тяжелая техника, там есть из России каким-то образом переданные системы… Евгения Марковна, я по военной профессии командир расчета РЛС…

Е.АЛЬБАЦ – Но не разу вы небось не работали по этой профессии.

К.КОСТИН – Работал, работал.

Е.АЛЬБАЦ – Да вы что?

К.КОСТИН – В армии служил как раз на Украине – вы представляете? – поэтому хорошо даже себе представляю. И вот я вам могу сказать, что когда рассказывают про «Бук», все забывают о том, что при всей его красоте – это обычная фронтовая зенитка, которая должна сопровождать колонны с техникой. Он может дострелить до такой высоты, но, чтобы он попал в цель, поразил ее, он должен получить информации от станции среднего и дальнего обнаружения, потому что сам он «видит» на 30-50 километров. Гражданский самолет этот радиус поражения пролетает за три минуты, а истребитель за минуту.

Е.АЛЬБАЦ – Судя по всему и беда-то была в том, что, если бы у них нормально работал радар, то он бы показал, что летит пассажирский самолет.

К.КОСТИН – Это как в «Бароне Мюнхгаузене» - выстрелить вверх и вам через камин утка упадет уже пожарившись. Это очень маловероятно. Там, если посчитать математически – это теория вероятности – одна стотысячная, понимаете? Там точность совершенно другая и характер повреждений мало на «Бук» похож, кстати.

Г.РЕВЗИН – Мне тоже кажется, то есть я сразу говорю, что мне кажется. Мне, действительно, кажется, что это заставит нас где-то активизироваться еще, потому что иначе – а Украина сейчас, кстати, очень жестко ставит вопрос о возврате Крыма – что, собственно, и происходит на переговорах сегодня. То есть никакого сдвига позиций. Даже Германия говорит, что есть какие-то сдвиги. Украина говорит – никаких.

Е.АЛЬБАЦ – Ну, а что, собственно, можно ждать от Украины.

К.КОСТИН – Особенно перед выборами, которые там должны пройти.

Г.РЕВЗИН – Украина, в принципе, должна быть заинтересована, чтобы мы…

К.КОСТИН – Говорит: на выборах в Раду ничего не сдвинется.

Г.РЕВЗИН – Но, понимаете, они бомбят свой город. В нем живут люди. Вообще говоря, они должны быть заинтересованы в том, что мы как-то им подтвердили, что мы совсем им не помогаем, чтобы те просто сложили оружие. Это вопрос жизни, собственно, довольно серьезный. Когда речь идет о политике, это, наверное, неважно.

Е.АЛЬБАЦ – "Эхо Москвы" вывешивала ролик выступления Захарченко, одного из лидеров ДНР, который говорил о том, что мы только что получили 1300 единиц этого, 30 единиц техники и так далее. Корреспондент "The New Times" непосредственно наблюдал в Шахтинске, как шли российские колонны с техникой.

Г.РЕВЗИН – Женя, мы живем в ситуации информационной войны, а в информационной войне как бы не веришь сообщениям ни с каких сторон. Это такая проблема, что ты, вообще-то есть тот, в которого стреляют и оттуда и оттуда и поэтому совсем невозможно…

К.КОСТИН – Абсолютно.

Г.РЕВЗИН – Я тут не готов верить никакому сообщению. Знаете, когда премьер страны в Лондоне официально… и там же со стороны Лондона тоже вполне себе… ну, посла же вызывают и говорят, что вот вошла колонна техники. И ничего?

К.КОСТИН – И ничего, потому что сами понимают, что это фейк, когда информационная война ведется на такой уровне, Евгения Марковна, чему можно верить, какой колонне техники?

Г.РЕВЗИН – Так или иначе, позиция «ястребов» сегодня должна была для того, чтобы обмен этот состоялся, и то миролюбие, которое Владимир Владимирович демонстрировал в Крыму, ну, интонации, не тем, что он говорил а вот «успокойтесь» - они должны были сейчас пригасить такую агрессию, которая больше у нас телевизионного свойства, но, тем не менее, она есть. Я, честно сказать, думаю, что с трансляцией на фоне того, что говорит Первый канал, он выглядел бы…

Е.АЛЬБАЦ – Голубь мира.

Г.РЕВЗИН – Либо на канале надо интонацию менять, либо Владимира Владимировича не пускать. Вот как-то вместе - несовместимо. Очень странная история, очень плюралистично.

Е.АЛЬБАЦ – Костя, а может так быть, что вдруг, от фонаря, что руководство Первого канала, «Россия-1» и НТВ ведут, вообще, свою информационную политику, отличную от Кремля – такое может быть?

К.КОСТИН – Ну, я думаю, они проводят, как во всем мире все большие каналы политические новости в какой-то мере согласовывают…

Е.АЛЬБАЦ – То есть так не может быть, чтобы они просто решили: «Нет, там Путин что-то не то говорит, мы не будем его давать».

К.КОСТИН – Ну, они в значительной степени свободны и независимы, поскольку в первую очередь они ориентируются на интересы своей аудитории, и это, в общем, достаточно серьезная конкуренция между каналами и мы ее, кстати, наблюдаем. И в общем, я, конечно, с Григорием поспорю. Все новости подают по-разному и разные звучат оценки, поэтому, там высокая степень в этом смысле свободы у каналов есть. А то, что в всех развитых демократия, так или иначе, вопросы какие-то крайне важные согласуются, это мы тоже видели не раз во Франции Великобритании, США.

Е.АЛЬБАЦ – Понятно.

Г.РЕВЗИН – Которые вам не запретили упоминать.

Е.АЛЬБАЦ – Я тоже поаплодирую, потому что тут даже нечего сказать.

Г.РЕВЗИН – Вы знаете, мне как раз нравится…

К.КОСТИН – Когда вчерашние враги неожиданно, в один день становятся солдатами свободы – ну, это как-то начинаешь уважать коллег. Это я про сирийцев, про сирийскую оппозицию. Вооруженная оппозиция, которые назывались не иначе как террористы, прямо в один день – я вот прямо щелкал каналы и везде: «солдаты свободы».

Е.АЛЬБАЦ – Вы, что имеете в виду ISIS, или кого вы имеете в виду?

К.КОСТИН – Нет. Ну да, я имею в виду, те, с кем уже избранный президент воевал, горячую стадию конфликта в Сирии.

Е.АЛЬБАЦ – Что-то я совершенно запуталась, я не понимаю, о чем вы говорите.

К.КОСТИН – И вот каналы все время освещали…

Е.АЛЬБАЦ - Вы говорите про халифат?

К.КОСТИН – Да.

Е.АЛЬБАЦ – Вообще-то их всегда и называли террористами.

К.КОСТИН – Да. И вдруг в одни день они стали «солдаты свободы».

Е.АЛЬБАЦ – Это когда?

К.КОСТИН – Когда они вели бои с Асадом, и у них какие-то успехи возникли.

Е.АЛЬБАЦ – Понятно. Ну, неважно. Посмотрим, конечно, посмотрим. Значит, вы думаете, что если бы была команда из Кремля показывать речь Путина, то ее бы показывали – тут у вас сомнений нет?

К.КОСТИН – Я думаю, что все очень хотели эту речь показать, потому что наверняка у нее были бы хорошие цифры по рейтингу.

Е.АЛЬБАЦ – Ну, да, естественно, все президента смотрят, потому что, собственно, иначе совершенно ничего нельзя понять, что происходит в стране-то.

К.КОСТИН – И 87% поддержки на текущий момент.

Е.АЛЬБАЦ – Ну, знаете, он еще не дотягивает до Буша. Как вы помните, у Буша после 11 сентября 2001 года поддержка была 89%, и она держалась больше года.

К.КОСТИН – Поменьше. После Патриотического акта да, действительно, была такая поддержка.

Е.АЛЬБАЦ – Не-не, год держалась, это потом она ушла. 67% было еще через 3 года, ну, неважно. Это известная вещь, тут, собственно, ничего необычного нет.

Александр, скажите, вы, когда были там, в Ялте, вы же тоже передавали что-то на сайт своей газеты?

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Конечно.

Е.АЛЬБАЦ – У вас никаких ограничений не было. То есть закрытого характера эта встреча никаким образом не имела.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – У меня не было никаких ограничений.

Е.АЛЬБАЦ – То есть она была не закрытая?

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Я напомню, что я вел свою маленькую трансляцию у себя на страничке в Фейсбуке.

Е.АЛЬБАЦ – Ну, страничка в Фейсбуке, может быть, это отдельное СМИ, но это все-таки…

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Не Твиттер «Дождя», конечно.

Е.АЛЬБАЦ – После того, как выступил Путин, вам пришлось говорить с кем-то из членов Федерального собрания? Они как-то удивлялись тому, у них были какие-то ожидания и эти ожидания не случились, нет?

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – К сожалению, не пересеклись мы с ними в том месте. Я думаю, что у них тоже не было никаких особых ожиданий на этот счет.

Е.АЛЬБАЦ – А, что значит, не пересеклись? Вы были отдельно?

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Да. В маленьком импровизированном пресс-центре, куда была выведена трансляция. Хоть мы были в одном здании, но в разных помещениях.

Е.АЛЬБАЦ – А, то есть вы не могу подойти к депутатам?

К.КОСТИН – Так это обычно происходит. Есть зал, где идет мероприятие, а в пресс-центре идет полная трансляция и журналисты работают там.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Бывает по-разному, но у меня была задача – быстрей там что-то написать.

К.КОСТИН – Все заинтересованы… там компьютер, интернет.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Не исключено, что кто-то из агентств успел подбежать к тем самым депутатам на выходе.

К.КОСТИН – Успели.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО - Успел. Хорошо.

К.КОСТИН – Ну, судя по тому, что они передавали.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Видимо, да. Просто возвращаясь к трансляции, посмотрев ее, многие с такой ажитацией, что «вот Путин в Крыму что-то скажет» - были разочарованы, как вы сказали, как после того Совбеза, после сбитого Боинга, потому что опять не было принято решение начать войну. Мне кажется, оно и не будет принято.

Е.АЛЬБАЦ – Нет, но, может быть, некоторые люди – вам может показаться это странным – ждут, что будет объявлено, что не будет, что война, вообще, заканчивается, что мы возвращаемся к нормальной, мирной жизни, знаете?

А.КОЛЕСНИЧЕНКО – Вот эти люди тоже были разочарованы.

Г.РЕВЗИН – Я думаю, большая часть из тех, кто поддерживает Путина, они именно считают так, как вы сказали.

Е.АЛЬБАЦ – Как?

Г.РЕВЗИН – Ну, то, что эта ситуация, так или иначе, будет урегулирована, то есть, что войны не будет, да.

Е.АЛЬБАЦ – Понятно. Ну, и какой у вас прогноз – у нас еще три минуты осталось, – как ситуация дальше будет развиваться? Вот начались какие-то переговоры с европейцами, вероятно начнутся переговоры политические на востоке Украины. Что будет с санкциями, вообще, как здесь ситуация будет развиваться? Константин.

К.КОСТИН – Я очень рассчитываю, что эта санкционная система, как со стороны США и Евросоюза, так и с нашим «вежливым ответом» с антисанкциями, она долго не просуществует, и, в общем, закончит существование гораздо раньше срока, на который ее ввели. Поскольку, как бы мы ни говорили про то, что эти санкции поверхностные, неглубокие, сильно ничего не могут подорвать, - здесь же еще имеет такое значение моральная сторона. Любые санкции - всегда эскалация, это всегда раскручивание этого противостояния. Поэтому я рассчитываю, что сейчас внутриполитическая ситуация, от которых это зависит, успокоится, промежуточные выборы в США закончатся; Украина наконец изберет себе Верховную Раду, президент Украины успокоится, что он стал полновластным президентом, или будут какие-то другие сценарии, но, тем не менее, как-то все разрешится…

Е.АЛЬБАЦ – Только у нас все хорошо - никого не надо успокаивать, поскольку выборов нет.

К.КОСТИН – У нас, кстати, выборы пройдут 14-го сентября, и там довольно много будет конкурентных сценариев, но это будет другая тема.

Е.АЛЬБАЦ – Спасибо, Константин.

Г.РЕВЗИН – Мне кажется, что до декабря ничего не будет происходить.

К.КОСТИН – А выборы как раз тогда еще: ноябрь-декабрь.

Г.РЕВЗИН – Дело в том, что и та и другая сторона нынешней ситуацией, вообще говоря, довольны. Россия – до той поры, пока ДНР держится, ей никто не предъявит «отдайте Крым». Украина – до то поры, пока есть ДНР может быть форпостом запада в борьбе с «темным царством» в виде России, поэтому она будет получать все преференции.

К.КОСТИН – Тут очень серьезный экономический кризис.

Г.РЕВЗИН – Да. И та и другая сторона - надеются на экономику. Вот политика как бы встала в тупик. И та и другая сторона держится за экономику. Запад надеется, что мы к концу года почувствуем воздействие санкций. Мы надеемся, что к концу года Украина загнется, потому что у нее нет никакого хозяйстве. Реально, Евгения Марковна, то есть мне так кажется, это так не будет, потому что в режиме санкций многие государства, а уж такое, как Россия могут существовать бесконечно долго равно, как и Украина… Вот мы уже раз пять в новейшей истории ждали, что она загнется, замерзнет, сдастся и приползет, а она этого не делает, они упертые. Вот безалаберные, то есть они как государство построить не могут, но сдаваться – нет, не сдаются. И тогда, когда окажется, что экономика не сработает, пойдет новый виток. Вот до этого момента мы будем сидеть в этом же цугцванге.

Е.АЛЬБАЦ – К сожалению, мы должны выходить из эфира, всем спасибо! До свидания, услышимся… вот в следующий раз меня не будет, а потом, надеюсь, мы услышимся. Всего доброго!