Проблема выбора: уезжать или оставаться - Александр Подрабинек, Константин Сонин, Александр Горбачев - Полный Альбац - 2014-06-16

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я - Евгения Альбац. И я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Тема эмиграции. Она в последнее время стала превалировать, особенно в социальных сетях, да и в разговорах тоже. То тут, то там появляются жаркие обсуждения, что нас ждет, как далеко зайдет власть в своем запретительном раже. Закроет выезд из страны, как было при советской власти или не закроет. Пока власти ограничили выезд людей в погонах, причем не только сотрудников секретных служб, разведки, и контрразведки ФСБ, что как бы еще объяснимо, но и милицию, ФСКН, миграционную службу, Следственный комитет, и пожарные. При советской власти в КГБ шли, в том числе потому что это позволяло ездить за границу. Так или иначе, интеллигентское сословие сильно напряглось. В том числе и потому что запретительные меры и завинчивание гаек пока прежде всего ударило по среднему классу. По его творческой части в том числе. И по журналистам, поскольку независимых СМИ становится все меньше. Я не большой любитель обсуждения внутрицеховых проблем на публике. Но пространный пост Леонида Бершидского на сайте «Эхо Москвы», колумнист агентства Блумберг, под заголовком «Эмиграция разочарования», человек знаковый в журналистике. Он в прошлом первый главный редактор газеты «Ведомости» и очень известный медиаменеджер. Сделавший ряд более-менее удачный стартапов. Например, журнал «SmartMoney», который был просто мой любимый журнал. Он написал пост, в котором сообщил, что переезжает в Берлин, на самом деле уже переехал. Потому что он всегда мечтал о том, что Россия вступит в ЕС, станет частью большой Европы, а после аннексии Крыма надежды, что это произойдет сколько либо скоро, утрачены. И поэтому делать здесь больше нечего. Бершидскому довольно резко ответил обозреватель журнала «The New Times» Зоя Светова. Не только журналист, пишущий из тюрем о судебных процессах и положении людей в тюрьмах, но и дочь известных диссидентов Зои Крахмальниковой, она выпускала подпольный православный сборник «Надежда», за что пошла в ссылку и Феликса Светова, писателя, который сел в тюрьму за свои книги, которые печатались за границей. Позиция Световой: «Почему мы так легко признаем поражения перед теми, кто дает команду закрывать независимые СМИ». Другими словами: не рано ли сдаваться. Эта дискуссия очень широко обсуждается в Интернете, и мне кажется заслуживает обсуждений и на более широкую публику, каковой является «Эхо Москвы», поскольку уезжают те, кто могут уехать. Молодые, умные, талантливые именно тот слой, который создает прибавочную стоимость не их природных ресурсов и не из газовых недр, а своим интеллектом и головой. И поэтому эта проблема для страны и общества. Сегодня в студии «Эхо Москвы» Александр Подрабинек – правозащитник и журналист. Саша, здравствуйте. Александр Горбачев - главный редактор журнала «Афиша». Здравствуйте, Саша. Вы еще главный редактор журнала «Афиша»?

А. ГОРБАЧЕВ - Да, я еще до 1 августа.

Е. АЛЬБАЦ – Александра мы пригласили ровно потому что он собирается уезжать. И Константин Сонин - проректор Высшей школы экономики. Известный экономист, политэкономист. Костя, здравствуйте. Я начну с вас, Александр Горбачев. По-моему вы на Кольте написали…

А. ГОРБАЧЕВ - Я не написал, у меня взяли интервью, я ответил на вопросы.

Е. АЛЬБАЦ – То, что Андрей Лошак делал.

А. ГОРБАЧЕВ - Нет, другой человек.

Е. АЛЬБАЦ – Непринципиально. До этого Андрей Лошак опубликовал большой материал, где было интервью с разными людьми, которые объясняли, почему отсюда быстро ногами в смысле не вперед, а бегом. Расскажите, каковы ваши мотивы. Сколько вам лет, извините.

А. ГОРБАЧЕВ - Мне 29, я не вполне эмигрирую. Я еду на два года в Америку учиться. Повышать свои профессиональные навыки. Повышать квалификацию. И я не рассматриваю это как эмиграцию. Это с известным сроком, кроме того, там условия программы предполагают, что после двух лет я должен вернуться сюда, чтобы обмениваться полученным опытом с людьми. Поэтому я рассматриваю это как некоторый перекур, брейк, возможность отдохнуть от жизни в нашей стране и от того, чем я занимался…

Е. АЛЬБАЦ – И где вы собираетесь отдыхать? В Колумбийском университете?

А. ГОРБАЧЕВ - Нет. Это смешная история. Я даже поступил в Колумбийский университет в Нью-Йорке, но поскольку это все спонсирует любимый нашими Дмитрием Киселевым и другими людьми Госдепартамент, а денег у него не так много, как представляется, в общем, у них нет средств, чтобы содержать меня в Колумбийском университете, поэтому я иду в город Колумбия, в штате Миссури, где вроде как старейшая школа журналистики в США.

Е. АЛЬБАЦ - Там очень хорошая школа.

К. СОНИН - Кстати, там есть хорошие выпускники РЭШ, профессора на факультете экономики.

А. ГОРБАЧЕВ - Спасибо.

Е. АЛЬБАЦ – Я собиралась сначала каждого из вас коротко спросить, вот есть одна позиция, что делать здесь больше нечего, поскольку Крым наш, а Европа теперь далеко от нас. И поэтому всем, кто могут уехать, имеет смысл уехать. И есть вторая позиция, что есть смысл посмотреть эту пьесу и поучаствовать, доиграть ее до конца. Что вы скажете, Константин Сонин?

К. СОНИН - Я пытался написать, не скажу, что я думаю про действия Лени Бершидского пока. Но с Зоей Световой, которую очень уважаю как человека и публициста совершенно не согласен. Потому что ее колонка «Жить здесь и сейчас» превращает всех людей в следующий инструмент, что у человека главное дело его общественно-политическая жизнь, а его профессиональная, уж не говорю, семейная, некоторая второстепенная вещь. Но есть много людей, я себя например отношу к ним, у которых профессиональная это гораздо более важная часть жизни, чем общественно-политическая. У меня общественно-политическое приложение к профессиональному и следствие из этого профессионального. А эта идеология жить здесь и сейчас не сдаваться заставляет, превращает каждого в солдата общественно-политической жизни. Делает это самым важным. Но вовсе не все люди, вот Леня Бершидский очевидно не такой человек. Для него работа более важная вещь и мне кажется, что это неправильно давать этому негативную моральную оценку. Когда человек эмигрирует, то за человека можно только радоваться. Почему мы переживаем, потому что это один из самых видимых индикаторов, что что-то не так в стране. Это значит, что-то происходит совершенно не так и нужно думать, почему мы тут остаемся.

Е. АЛЬБАЦ - Понятно. Вообще-то работа Леонида Бершидского он колумнист, работает на агентство Блумберг. И он человек, который двуязычный, пишет и по-английски замечательно и по-русски. Но мне кажется, что для журналиста работать в своей стране значительно и интереснее, и понятнее, нежели в другой.

К. СОНИН - Леня пишет про бизнес, про российские события. Но вообще он про Россию писал постольку-поскольку. Основной про бизнес и мировую экономику. Я уж не говорю о том, что подавляющее большинство журналистов являются не общественно-политическими журналистами, а журналистами всех остальных сортов. И как это может сказываться на профессиональной деятельности. Я уверен, что Леню абсолютно никто не ограничивал в написании колонок на Блумберге. Я уверен, что это никак не сказывалось. Но жизнь здесь стала настолько некомфортной, что видимо быт здесь отнимал слишком много времени от профессиональной работы. Но быт не просто покупка чего-то в магазине, это и то, что ты боишься, что тебя задержит патруль, то, что твой ребенок принес из школы, а ему там втемяшили какую-то страшную чухню или он посмотрел телевизор, а там извините, Дмитрий Киселев. Это же тоже издержки. Ты должен потратить лишние часы, чтобы грязь из головы вынуть, а что-то хорошее вложить. И это тоже отнимает, укорачивает твою жизнь. И профессиональную.

Е. АЛЬБАЦ – Ребенка можно отдать в хорошую школу.

К. СОНИН - И выкинуть телевизор.

Е. АЛЬБАЦ – Да, можно его не смотреть. Мне не кажется это достаточной… Я считаю, что люди должны жить там, где они хотят. Это деление на клетушки, эта страна, другая страна, это смешно в сегодняшнем глобальном мире. Но просто у меня некоторые есть…

К. СОНИН - Тут есть проблема, что за Леню радуешься, но мне-то хотелось бы жить в стране, в которой живет и Леня Бершидский, и Борис Акунин и все мои одноклассники, которые уехали. А не в стране, где остались те, из-за которых они уехали. То есть у этого есть последствия и для остающихся. Это за них радуешься, а за нас-то огорчаешься.

Е. АЛЬБАЦ – Да. Александр Подрабинек, ваша позиция.

А. ПОДРАБИНЕК - Вопрос вечный для России. Эмиграция. И сейчас многим стало очевидно, что корабль идет ко дну и те, кто не умеет плавать или не хочет барахтаться в воде, те уходят.

Е. АЛЬБАЦ – Саша, извини, ты из сидевших. Кто при советской власти сидел, кто был в подполье, из тех, кто боролся с советской властью, и когда можно было уехать и все подряд уезжали. Ты не уехал. В общем, мы знаем, что сейчас далеко не Советский Союз, и что на самом деле…

А. ПОДРАБИНЕК - Ну конечно, не Советский Союз. Но ведь крен этого корабля и скорость его погружения такова, что люди предвидят, что будет дальше. Мы все понимаем, что страна возвращается в тоталитарное прошлое. Может быть, она не завтра вернется туда и не послезавтра, но путь очевиден. Вектор ясен. То, что возникли проблемы эмиграции, это свидетельство того, что именно так и будет. Потому что люди ощущают, что здесь им жить не просто некомфортно, это сегодня некомфортно, а завтра будет опасно. Но эмиграция это вопрос всегда вопрос личный. Он не личный только для людей публичных, для общественных фигур. Для людей, которые заявили свою некоторую политическую позицию, привязанность к этой стране и дали обществу некоторые обязательства того, что они будут эту страну отстаивать. Будут стремиться сделать ее лучше. Для этих людей эта позиция общественная. На них возложена ими же некоторая обязанность. Для всех остальных вопрос личный. И уезжать или нет, Константин правильно сказал, что может быть профессиональное гораздо важнее для человека, чем общественное. Может быть семейное дороже. Все люди разные, слава богу. Правда, при таком подходе иногда выясняется, что общественное может легко поломать и профессиональное и семейное все, что угодно. И поэтому конечно, будучи человеком последовательным, надо бы отстаивать то, из-за чего может разрушиться вся остальная жизнь и профессиональная и семейная и какая угодно другая. Но ведь никто не призывает людей стать героями, отдать все силы, всю жизнь положить на то, чтобы эта страна стала пригодной для нормальной интеллектуальной нравственной жизни. Поэтому те, у кого хватает сил и азарта, они остаются здесь и будут делать из этой страны что-то может быть подходящее. Те, у кого нет, те будут жить личной жизнью за границей.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Александр, скажите, вы человек совсем молодой, вы главный редактор хорошего журнала.

А. ГОРБАЧЕВ - Спасибо.

Е. АЛЬБАЦ – И, в общем, в 29 лет быть главным редактором журнала «Афиша» не так плохо. И, тем не менее, вы выбираете, это магистерская у вас программа?

А. ГОРБАЧЕВ - Да.

Е. АЛЬБАЦ – Она же годовая.

А. ГОРБАЧЕВ - Двухгодичная. Везде по-разному.

Е. АЛЬБАЦ – Магистерская программа. Я вообще не понимаю, что это такое, потому что в Йельском университете, где я преподавала, магистров называли «дойные коровы». Понятно же, что в 29 лет, если человек уезжает на два года, редко возвращаются. Должны быть очень серьезные стимулы сюда вернуться. Но вы когда подавали аппликации я разные университеты, у вас же был какой-то побудительный мотив. Не только вы хотите приобрести знания, но и наверное потому что что-то еще вами двигало. Несколько то, что говорит Константин Сонин некомфортность, опасность российской жизни, насколько это сыграло роль.

А. ГОРБАЧЕВ - Несомненно, сыграло роль. Но тут комбинация факторов, потому что там хотя действительно наверное, со стороны справедливо кажется, что быть в 29 лет главным редактором журнала «Афиша» это в принципе неплохое положение. Я в журнале работаю 9 лет, и у меня в целом есть ощущение некоторой профессиональной реализованности в данной конкретной компании. Что в принципе я там все, что мне хотелось, я в той или иной степени осуществил и в какой-то момент я понял, что надо двигаться дальше с одной стороны, с другой стороны да, действительно какие-то события, происходящие вокруг, заставили размышлять над тем, что наверное двигаться дальше не особо есть куда, а есть понятные вопросы цензурного политического толка, закрытие каких-то изданий и так далее. В моем случае я занимаюсь все-таки культурно-развлекательной журналистикой, есть еще вопросы, что довольно мало мест, где этим заниматься по-настоящему интересно и хорошо. И «Афиша» наверное лучшая из этих мест. А раз я тут все сделал, почему бы ни посмотреть куда-то еще, тем более меня всегда привлекала концепция достаточно распространенная, кажется не очень у нас пока еще, но за Западе достаточно распространенная, что в принципе время от времени хорошо бы свою жизнь радикально менять. И вообще та идея, что американские студенты в какой-то момент, даже не студенты, а уже выпустившиеся берут год свободный и едут куда-то в Лаос волонтерами или просто путешествовать, по Индии или Азии. Мне кажется это очень хорошая идея. И мне интересно себя попробовать, что-то такое сделать со своей жизнью, которая в общем, последние много лет была конечно безусловно интересной и насыщенной, но в принципе достаточно понятной. Хочется немножко ее взбодрить. Но, несомненно, да, я в этом дурацком интервью на Кольте написал про усталость от жизни в России, ну да, это ровно то, о чем сказал Константин. Есть некоторое ощущение постоянного стресса, и, в общем, не очень хочется находиться. Меня резанула тоже колонка Зои Световой, потому что, строго говоря, вообще-то необязательно, что жизнь это борьба. Это один из многих способов смотреть на жизнь. И в принципе есть много людей, я не вполне разделяю концепцию того, что жизнь это борьба и нужно с кем-то бороться. Есть другие способы на это посмотреть. И мне они милее. И мне кажется, что можно уезжать, оставаться. Но и то и другое хорошо бы делать без лишнего пафоса. Все-таки при всех суровых обстоятельствах, которые мы имеем, это по-прежнему выбор действительно личный и абсолютно нормальный.

Е. АЛЬБАЦ – Знаете, я думаю, что Зоя Светова говорит, как я ее поняла, ведь борются с нами. Вы находитесь в холдинге, в котором когда-то было замечательное интернет-издание Лента.ру. Это с нами борются. И в этой ситуации либо тебя бьют по башке, ты поднимаешься и идешь, либо ты разворачиваешься и уходишь и оставляешь место, которое могут занять те, кому удалось ударить по башке.

А. ГОРБАЧЕВ - Очень сложная метафора, я сейчас не понял. Разворачиваешься, уходишь, потому что я просто не очень хочу участвовать в драке, тем более у меня есть ощущение, что в этой драке я конечно в наименьшей степени, но наш условно социальный круг поучаствовал, и потерпел в ней поражение. По-моему вполне очевидно, что противник оказался в значительной степени умнее и успешнее, чем мы.

К. СОНИН - Сильно ли каток умнее, чем самый продвинутый мотоцикл.

А. ГОРБАЧЕВ - Мотоцикл знал, что он едет под каток. Или нет. Наверное знал.

К. СОНИН - В катке нет никакого ума.

А. ГОРБАЧЕВ - Мне кажется есть.

А. ПОДРАБИНЕК - В вашей позиции есть одно противоречие.

А. ГОРБАЧЕВ - В катке нет, в Путине есть.

А. ПОДРАБИНЕК - Есть одно противоречие, которое хорошо было бы разъяснить. Если вы уезжаете на стажировку, потому что вам это профессионально необходимо, это один разговор, если вы уезжаете, потому что вам здесь некомфортно и опасно.

А. ГОРБАЧЕВ - А почему не может быть и то и другое.

А. ПОДРАБИНЕК - Потому что в первом случае вы едете туда, это совершенно нормальное повышение профессионального статуса. Если вы уезжаете от опасности, то вы бежите отсюда.

А. ГОРБАЧЕВ - И то и другое.

К. СОНИН - Эту дилемму мы не позволяем перед собой поставить.

А. ГОРБАЧЕВ - В этом нет никакого противоречия. Возможно и то и другое.

А. ПОДРАБИНЕК - А что больше?

К. СОНИН - Вот смотрите, я хочу заниматься экономической наукой, хочу преподавать студентам, писать колонки. Я не люблю ходить на митинги, но я в последние годы абонемент купил, на них все время хожу. Хотя это и отнимает время и силы, и неприятно. Но поскольку тут творятся…

А. ПОДРАБИНЕК - Но вы можете не ходить на митинги.

К. СОНИН - Я не хочу, чтобы моя страна воевала.

А. ПОДРАБИНЕК - Но если вы уедете в другую страну, вы же перестанете ходить на митинги.

К. СОНИН - Я просто объясняю, что притом, что мне хочется заниматься другим, у меня ухудшение обстановки действительно начинает отнимать время и силы и колонки приходится тратить, я написал колонку в защиту «Pussy Riot», просто такая дикость, что экономическому колумнисту приходится писать. Колонка так и начиналась: я думал, что мне не придется писать на такую тему. Но приходится писать. Это отнимает силы и время. И душевное спокойствие.

А. ПОДРАБИНЕК - Вообще жизнь отнимает силы.

А. ГОРБАЧЕВ - А кому-то и дает. Как к ней относиться.

Е. АЛЬБАЦ – Честно говоря, Костя, у меня к вам вопрос, вы полагаете как Саша, что ситуация однозначно идет по негативному сценарию.

К. СОНИН - Я опасаюсь как профессиональный политэкономист и ученый и профессиональный болтун на эти темы, то, что происходит в России в последние месяцы это никем кроме идиотов, которые 15 лет писали книги «Россия – империя зла», этого никто не ожидал. Мне сейчас просто неудобно на эту тему рассуждать, потому что я 5 месяцев назад думал про совершенно другие сценарии. Я сейчас понимаю, что та модель России, устройства власти, которая у меня была и у большинства коллег, которые Россию анализировали, что внутри, что снаружи, она была неправильной. Что я ни скажу, у меня никакой уверенности за этим не будет.

Е. АЛЬБАЦ – Мы сейчас должны прерваться на новости, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. Мы обсуждаем известный с советских времен - ехать или не ехать. Поскольку проблема эмигрировать или оставаться стала очень острой. И сегодня мы и обсуждаем это в студии «Эхо Москвы». Константин Сонин, я вас прервала перед уходом на новости.

К. СОНИН - Мне кажется, что нормальному обществу нужны и люди, которые занимаются общественно-политической деятельностью, по зову души и те люди, для которых профессиональная работа важнее. Я в 13 лет прочитал книгу Владимира Буковского «И возвращается ветер», и она меня совершенно перепахала. Я ее помню постранично, и она меня всю жизнь вдохновляет. И Буковский человек, благодаря которому наша страна, моя страна существовала в 70-80 годы. Но в то же время были и миллионы людей, которые вообще никакой общественно-политической деятельностью не занимались. Буковский их возможно презирал, тем не менее, без них страна тоже бы не жила. Кто работали учителями математики, истории. Ученые, то, что мне ближе всего. И мне кажется, что без Зои Световой наша страна не могла бы жить, но и двигаться вперед без таких людей, как Леня Бершидский, тоже невозможно. Он был год редактором «Ведомостей», это одно из крупнейших событий в России последних 20 лет, это важнее многих политических вещей. Создание «Ведомостей». И сейчас явно, что у нас наступает эпоха, когда мы как 20 лет назад, мы теряем огромное количество активных людей. Не тех, которые занимаются общественно-политической жизнью, а тех, кто создает добавленную стоимость.

Е. АЛЬБАЦ – В этом смысле мне кажется, что например, эмиграция Сергея Гуриева действительно вынужденная, в ситуации, когда у Сергея шли обыски, и была полностью изъята вся личная переписка. Это мне было понятно. Потому что вариант, что его закроют, был достаточно серьезный. Но вы профессор ВШЭ, вы известный политэкономист, ваши статьи публикуют западные журналы. Визири и правители.

К. СОНИН - «Диктаторы и визири».

Е. АЛЬБАЦ – Статья просто классическая. На нее ссылаются все по-моему подряд. Для меня удивительно, что вы говорите, что ваше представление о развитии России, что для вас стало неожиданностью…

К. СОНИН - Последние месяцы. Общий вектор он был понятен и не так пугал.

Е. АЛЬБАЦ – Но вы писали, с Егоровым и Гуриевым была работа, вы разбирали, почему правитель выбирает охранку, а не…

К. СОНИН - Почему чем более сложные обстоятельства, тем менее компетентные и тем более лояльные люди.

Е. АЛЬБАЦ – Но вы же понимали, если правитель выбирает охранку, потому что они по разным причинам ему ближе, то рано или поздно это должно было придти, к чему должно было придти. Разве режимы Латинской Америки не развивались…

К. СОНИН - Были режимы в Латинской Америке, которые развивались по сходным образцам. Но до такой ситуации как то, что у нас произошло, чтобы и такие внешние события и такое внутреннее развитие, только разве что с Аргентиной 83-го года сравнить. Когда они вдруг оккупировали спорные острова. Но и то не очень похоже. Там изначально режим был более жестокий, но выглядел менее устойчивым. А у нас это выглядит и устойчивым и явно выпадает из всех графиков то, что происходит. Даже нет хорошего аналога, чтобы это обсудить.

Е. АЛЬБАЦ – Мне кажется, что это классический режим военно-бюрократического авторитаризма. Рано или поздно такая ситуация должна была случиться. Режим стареет и есть потребность экспансии. Если вы ставите на тех, кто зарабатывает деньги подглядыванием, подслушиванием и всякой войной, то вы рано или поздно идете на это.

К. СОНИН - Как общие слова это правильно. А посмотреть, кто что говорил и писал в декабре и январе, мне кажется, что мало кто ожидал такого развития событий.

А. ПОДРАБИНЕК - По-моему, с 2000 года было понятно, что если во главе государства становится полицейский, то государство в конце концов становится полицейским.

К. СОНИН - Я не спорю. Те люди как Маршалл Голдман с 1993 года все пошло наперекосяк. Россия это зло, они оказались правы. Все, кто реально разбирал…

А. ПОДРАБИНЕК - А что значит реально. Значит, все-таки нереально разбирались. Если вы так ошиблись. Значит, те люди были правы.

К. СОНИН - Это подводка к тому, что я не знаю, что сейчас говорить, потому что думаю, что я тоже был неправ.

А. ПОДРАБИНЕК - С другой стороны с начала 2000 года тема очень обсуждалась и многие говорили, что если пришел подполковник КГБ, стал президентом, то государство станет полицейским режимом.

К. СОНИН - Как у Довлатова: грузин хорошим человеком быть не может. И потом оказывается, что именно это и был лучший анализ, прогноз Сталина.

Е. АЛЬБАЦ – Во всяком случае, многие люди в вашем окружении, в том числе которых я нежно люблю, были сторонниками авторитарной модернизации. Разве не так?

К. СОНИН - Я тут абсолютно ни при чем.

Е. АЛЬБАЦ – Была идея Пиночета, идея, что России необходим новый Пиночет. Я хорошо помню интервью Петра Авена то ли Guardian, то ли еще кому-то, где он аргументировал идею российского Пиночета. Если вы хотите Пиночета, то полагать, что все пройдет гладко, то есть он будет умным и хорошим, в 1989 году Пиночет тоже не очень хотел уходить. Провел референдум и только потом…

К. СОНИН - Я никогда не защищал Пиночета.

А. ПОДРАБИНЕК - Но если бы поменять Путина на Пиночета, это было сейчас совсем неплохо.

К. СОНИН - Плохо было бы.

А. ПОДРАБИНЕК - Пиночет, в конце концов, сам ушел. Без крови.

К. СОНИН - Почти сам.

Е. АЛЬБАЦ – Он попытался не уйти. Не надо иллюзий строить. У нас очень много иллюзий вокруг Пиночета накручено. Он проиграл, попытался не уйти и вот тут ему честно сказали, парень, время вышло. И он пошел.

К. СОНИН - Чилийское общество у них был опыт десятилетия демократий перед военными переворотами. Поэтому у них были и бывшие президенты, побеждавшие на выборах, которые занимали активную общественную позицию. То есть они там не такие примитивные, как нам кажется.

Е. АЛЬБАЦ – Костя, вы работаете в Вышке, вы стали чувствовать ограничение на свою академическую свободу? Я, честно говоря, немножко удивлена, потому что я ожидала от вас немножко других сентенций.

К. СОНИН - Моя академическая свобода пока никем не подвергалась сомнению. И, может, никто не читает мои работы, потому что одновременно полтора года назад вышла моя статья… с четырьмя авторами, где были очень хорошо приведены доказательства про фальсификации на выборах, и тогда же я получил грамоту от премьер-министра за успехи в научной работе. То ли это никто не читает, то ли награждают просто за хорошую публикацию. Такого не было, но просто мне кажется, что атмосфера вокруг и вопрос эмиграции для большого количества людей стоит очень остро. Я помню последний раз такую атмосферу в конце 80-х годов. То, что сейчас люди думают либо как устроить, чтобы дети учились за границей, либо где-то купить недвижимость, чтобы получить вид на жительство, либо эмигрировать, за 20 лет ничего подобного этому не помню. А в конце 80-х такое было.

Е. АЛЬБАЦ – Это средний класс.

К. СОНИН - Это узкая креативно-интеллектуальная прослойка.

Е. АЛЬБАЦ – Но социологический опрос, я недавно говорила с социологами Левада-центра, пока показывают, что примерно на 5% ниже желающих уехать, чем было в 2008 году.

К. СОНИН - Возможно, что те люди, с кем я общаюсь, являются в каком-то смысле исключением. Так может быть.

Е. АЛЬБАЦ – Саша, а вот мне любопытно, как у вас в журнале ваши сотрудники отнеслись к тому, что вы решили уехать учиться, уходя с поста главного редактора.

А. ГОРБАЧЕВ - С пониманием, я думаю, что многим было бы какую-то себе такую историю придумать интересно. Правда, с пониманием, тут даже сложно подробнее ответить. Надо понимать, что там практически вся журнальная редакция работает, то есть, грубо говоря, я думаю, что если сложить, сколько лет в этом работают все сотрудники, кроме меня, получится меньше, чем сколько я работаю. Поэтому я ощущаю, что я там засиделся на некотором одном месте.

Е. АЛЬБАЦ – А вокруг вас, мне интересно просто, что вам 29 лет. Такой возраст, когда как мне кажется, самое время делать карьеру и так далее.

А. ГОРБАЧЕВ - Сейчас акселерация, у нас предыдущий главный редактор Илья Красильщик стал таковым в 21 год. И ушел с поста в 27. Я уже можно сказать даже староват.

Е. АЛЬБАЦ – Но мне любопытно в вашем окружении насколько сильны эти настроения, что отсюда пора валить.

А. ГОРБАЧЕВ - Несомненно, сильны. Мы переписывались с моим приятелем. Мой приятель математик просил специально передать в аудиторию «Эхо Москвы», что он собирается уезжать и куча его друзей тоже. Буквально на прошлой неделе я встречался со своими друзьями, с которыми давно не виделись, кто-то уже уехал и ненадолго приехал, кто-то уезжает в августе. Да, людей, которые, так или иначе, как говорят среди молодежи, садятся на трактор, их много. Это правда.

Е. АЛЬБАЦ – Это называется садятся на трактор.

А. ГОРБАЧЕВ - Это связано с одним смехотворным в Интернете, где поросенок уезжает на тракторе из России.

Е. АЛЬБАЦ – А ваши друзья математики, уезжают у них есть, где работать?

А. ГОРБАЧЕВ - Я не уточнял, но полагаю, что математику талантливому гораздо проще найти хорошо оплачиваемую работу за границей, чем в России.

Е. АЛЬБАЦ – …говорит по-русски в большой части.

К. СОНИН - Это очень сильное преувеличение. Но в ВШЭ, у которой очень сильный факультет математики, в этом году наняло новых профессоров с зарубежным PhD и постдоков немало. Среди них есть и русские, которые едут сюда на год. Не то что прям дорога в один конец.

А. ГОРБАЧЕВ - Конечно, едут на год…

К. СОНИН - Ну окей, на год.

Е. АЛЬБАЦ – Мне кажется, что многие люди не отдают себе отчет, что это такое. Я хорошо помню 23 было февраля, я защитилась в Гарварде, у меня офис в Гарвардском университете, в Йельском и я помню это состояние, когда я себе сказала: ни одного дня я больше не могу здесь находиться.

К. СОНИН - Не исключаю, что у меня будет то же самое. Мне интересно попробовать. Если не получится, значит, будем что-то другое придумывать.

Е. АЛЬБАЦ – При советской власти когда уезжали, действительно выбор был либо уехать, либо тюрьма. И уезжали из-за детей. Потому что при советской власти, если ты был в оппозиции к власти, ты терял работу, и вообще никуда нельзя было устроиться. Ты кем работал, Саш? Кочегаром, дворником.

А. ПОДРАБИНЕК - Я на скорой помощи работал.

К. СОНИН - Так говорить не совсем честно, что значит уезжать ради детей, это значит, что ты все-таки недоволен своей жизнью, что ты не хочешь, чтобы ребенок прожил так, как ты живешь.

Е. АЛЬБАЦ – Это было ровно так. Я хорошо помню, как высылали его звали дядя Юра Гастев, был такой известный диссидент. Он совершенно не хотел ехать.

А. ПОДРАБИНЕК - Тоже математик кстати.

Е. АЛЬБАЦ – Уезжали, потому что в диссидентских семьях работы не было, дети жили чрезвычайно бедно, и не было никакой перспективы, это было ограничение на поступление в университет, на дальнейшую карьеру.

К. СОНИН - Ой, напугали.

А. ПОДРАБИНЕК - Вообще эмиграцию из Советского Союза правильнее было бы называть эвакуацией. Люди спасались в отличие от сегодняшнего дня.

А. ГОРБАЧЕВ - Так и слава богу, что у нас нет альтернативы отъезд или тюрьма.

К. СОНИН - Правильно, но у нас тут не Советский Союз, и отчасти из-за этого то разочарование, про которое Леня Бершидский говорит, больше. Потому что получается, что нам тут устроили настолько неприятную ситуацию…

Е. АЛЬБАЦ – Что значит нам тут устроили. Или мы позволили себе или мы слишком легко сгибались и вставали на колени. И занимали конформистскую позицию.

А. ГОРБАЧЕВ - Я не вставал на колени и не занимал…

К. СОНИН - Борьба, которая происходит это не всегда борьба идеологий. Вы знаете, Светлана Миронюк была директор РИА-Новости. Она ни в каком смысле не была ни либералом, ни диссидентом, просто она была очень высокопрофессиональным человеком и делала хорошее агентство. Дело не в том, что Дмитрий Киселев какой-то идеологический человек, а в том, что человек неграмотный и некомпетентный. Изменение в РИА-Новости сразу происходит. То есть, в этом даже нет политики, просто победа серости над талантом. И это очень сильно жизнь любого таланта осложняет.

А. ПОДРАБИНЕК - У эмиграции есть еще одна сторона. Это своего рода порочный круг. Когда интеллектуальные люди уезжают из страны, потому что здесь душно, невозможно работать, и плохо, то они обрекают страну на еще большее интеллектуальное обнищание. И эмиграция всегда составляла значительную часть в российской жизни. И до революции. И чем больше людей талантливых уезжало из этой страны, тем меньше у этой страны было шансов стать нормальной.

Е. АЛЬБАЦ – Саша, все-таки я позволю себе поспорить. Потому что были времена, когда не было Интернета, скайпа, когда их требовали оставить паспорт, их насильно лишали гражданства. И они были абсолютно убеждены, что никогда больше им не увидеть Москвы. Сейчас есть все-таки возможность приехать и уехать. Все-таки значительно более глобальный мир. Бершидский сидит в Берлине и пишет там колонки, а не в Москве, я тоже думаю, что Леня уехал из-за детей. В общем, большой разницы нет. Другой вопрос, что я думаю, что через год другой Леня вернется сюда. Потому что человеку, который занят журналистикой, очень трудно в другой языковой среде и политической. Я это очень хорошо знаю. Но посмотрим. Мне кажется, что нет сейчас такой ситуации, я не думаю, что эта власть будет закрывать страну. А вы, Константин, думаете будет?

К. СОНИН - Мне кажется, что дело не в том, что будет кто-то закрывать. А есть некоторая самозабывающаяся логика. Дмитрию Киселеву, чтобы удерживаться в российской журналистике, ему нужно, чтобы все талантливые люди были с телевидения выдавлены. Потому что иначе он кто. И так буквально на любой должности. Министру культуры Мединскому нужно, чтобы Акунин и Пелевин жили за границей. Потому что иначе он кто. И так во всяком деле. И есть некоторый вектор выталкивания, потому что за каждого вытолкнутого кто-то, кто этому человеку конкуренцию проиграл, кто хуже, он поднимается вверх.

Е. АЛЬБАЦ – Диктатура серости.

К. СОНИН - Такая власть серости. Даже может быть демократия серости.

Е. АЛЬБАЦ – Нет. Потому что в условиях выборов именно выборная система довольно жесткий отбор.

К. СОНИН - Да, мы сейчас тоже это видим с делом против Янкаускаса, что, казалось бы, Мосгордума ну кому это так уж важно, что если бы они выиграли. Ничего бы не изменилось. Но нет, даже минимальная конкуренция уже значит чье-то место он займет. Человека, который бы никогда эти выборы не выиграл.

Е. АЛЬБАЦ – То, как закрыли под домашний арест Алексея Навального, очевидно совершенно, что они просто элементарно испугались конкуренции с ним.

А. ГОРБАЧЕВ - Почему же его не посадили по Кировлесу тогда, если испугались конкуренции.

Е. АЛЬБАЦ – Игра была совершенно другая. Это долгий разговор. Но я думаю, что они именно испугались конкуренции с ним.

А. ГОРБАЧЕВ - Какая конкуренция с ним, если сейчас благодаря Крыму рейтинг Путина взлетел до небесных высот, про Навального вообще все забыли.

К. СОНИН - Непонятно, если бы у Путина был высокий рейтинг, он легко мог бы пойти на выборы против Навального, но если не идет на выборы, значит, не уверен, что у него такой высокий рейтинг.

А. ПОДРАБИНЕК - Рейтинг это когда сравнивают разных людей. Что значит рейтинг одного Путина. Рейтинг по сравнению с кем?

К. СОНИН - Это принципиальная вещь, что все рейтинги хороши как подготовка к каким-то там выборам.

Е. АЛЬБАЦ – Какой был рейтинг Джорджа Буша после 11 сентября? 90. Значит, Путин еще даже не долез до этого рейтинга. Он держался год. В индивидуалистской Америке, это реакция людей на страх. Здесь когда людям все время говорят, фашисты, фашисты, и срабатывает подкорка.

К. СОНИН - Подкорка сработала не совсем та же самая. Потому что на Америку напали…

Е. АЛЬБАЦ – А здесь рассказали, Костя. Сказали, в соседней стране к власти пришли фашисты. Для нас слово «фашист» это ужас, миллионы убитых, кровь, разрушенная страна. И тут сработало. Ведь они не говорили «оранжевая революция». Они тут же перешли: фашисты, хунта. Они работали жестко на страх. И сработало.

А. ПОДРАБИНЕК - А через год, когда рейтинг Путина упадет, они придумают новый страх. Вся советская история на этом построена.

Е. АЛЬБАЦ – Да нету никакой советской власти.

А. ПОДРАБИНЕК - Нет, я говорю о традициях. А традиции тоталитаризма довольно одинаковые везде. В разных странах. Все страны эксплуатируют страх перед внутренним или внешним врагом. Все тоталитарные режимы.

К. СОНИН - Это интересная гипотеза, мог бы советский строй продержаться дольше, если бы раньше разрешили эмиграцию. Потому что мы сейчас видим по всему миру, для Александра Лукашенко один из механизмов поддержания его режима это конечно то, что в Белоруссии фактически все годы была свободная эмиграция. Весь талантливый и креативный класс все просто уезжают работать, учиться в Москву или кто-то дальше. Фидель Кастро десятилетиями выдавливал самую активную часть из страны. Возможно, что прогноз, что границы не закроют как раз из-за того, что это добавляет устойчивости.

Е. АЛЬБАЦ – Вы понимаете, зачем ограничивать в выезде от милиционеров до пожарных? Логика какая.

А. ПОДРАБИНЕК - Соратников не хотят терять. То конкуренты, а то соратники.

К. СОНИН - Политологи не должны вестись на эту разводку. Что происходит какое-то действие, а мы должны придумать рациональное объяснение. Да по глупости это сделали. Потому что кому-то пришло в голову, что они тогда в Крым поедут.

Е. АЛЬБАЦ – Вы думаете, что такое простое объяснение?

К. СОНИН - А откуда там сложное объяснение. Что там остались какие-то серьезные аналитики… Уже люди серьезности Глеба Павловского уже выпали. Просто хорошая мысль – закрыть выезд.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Последний вопрос, Костя, вы собираетесь уезжать, ну так, между нами, девочками…

К. СОНИН - За последние 15 лет я старался каждые 3-4 года проводить год в Америке. Но сейчас уже пять лет в России, уже дважды отказывался ехать преподавать в топ-университеты американские, потому что тут забот много профессиональных. Когда-нибудь мне хочется поехать еще на год или чуть больше работать, если будет все в порядке, то возвращаться и потом опять поехать. Потом вернуться.

Е. АЛЬБАЦ – Саша.

А. ПОДРАБИНЕК - Да, мне глупо уже уезжать, всю жизнь упираться, а потом в конце жизни уезжать довольно глупо. Хотя, честно говоря, так надоела эта система и когда видишь, что она опять возвращается шаг за шагом к тому, что было, против чего раньше стояли, такая тоска берет.

Е. АЛЬБАЦ – Ну что же. Еще придется постоять.

А. ПОДРАБИНЕК - Хорошо бы в компании хорошей.

Е. АЛЬБАЦ – Как говорил Беленков, сопротивленцы всегда нужны. Александр Горбачев, я вам желаю удачи. Нам всем, чтобы нам не стало сильно хуже. На этом все. До свидания, услышимся, если услышимся через неделю.