Новый Путин - Владислав Иноземцев, Андрей Колесников, Константин Симонов - Полный Альбац - 2014-04-21

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я - Евгения Альбац. И как всегда в понедельник мы говорим о ключевых событиях недели, тех событиях, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. В прошлый четверг состоялась Прямая линия президента Путина с народом. Посредством вопросов, которые прислали граждане. Вопросы, которые задавали в студии и тех вопросов, которые отобрал сам Путин. 34 вопроса почти 4 часа. Целый ряд комментаторов написали, что мы увидели нового Путина. Что это за новый Путин, который у власти уже 14 лет и есть ли действительно новый Путин. Об этом мы будем сегодня говорить. Здесь Владислав Леонидович Иноземцев - политолог, доктор экономических наук, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Добрый вечер. Андрей Владимирович Колесников – обозреватель «Новой газеты» колумнист «Ведомостей». Андрей, добрый день. Мы не будем дурака валять и разговаривать друг с другом по имени-отчеству. Константин Васильевич Симонов – первый проректор Финансового университета при правительстве РФ. Здравствуйте.

К. СИМОНОВ - Со мной, видимо, будете дурака валять.

Е. АЛЬБАЦ – Вам надо со мной быть знакомы столько лет, сколько мы знакомы с Колесниковым…

К. СИМОНОВ - Я пошутил.

Е. АЛЬБАЦ – Чтобы я с вами валяла дурака. Это заслужить надо.

К. СИМОНОВ - Понял.

Е. АЛЬБАЦ – Нарвались сами. Итак, у меня первый вопрос. Действительно ли как считают некоторые комментаторы, например, Станислав Белковский, в журнале «The New Times» у нас опубликовал большой комментарий, в котором доказывает тезис, что это совершенно новый Путин. Что тот Путин, которого больше не волнуют российские элиты. Как было раньше, когда он представлял интересы ельцинской, постельцинской элиты. Что его не волнует больше мнение Запада, им движет обида на Запад и жажда мести, в нем появились сталинские нотки. Как считает Белковский. И ему все время нужны будут новые победы на внешнеполитическом фронте, чтобы компенсировать проблемы, которые будут в экономике. И наконец что Путин закрыл открытую когда-то Петром форточку в Европу. Так суммарно одна из точек зрения нового Путина. Увидели ли вы нового Путина и что вы нового отметили для себя? Владислав Леонидович Иноземцев.

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я честно говоря, нового Путина не увидел. Мне кажется, что господин Белковский очень сильно преувеличивает. В данном случае я бы мог сказать, что речь идет о неком переходе количества в качество, но оно здесь тоже не перешло. То есть на мой взгляд на протяжении последних многих лет мы видели Путина, который укреплялся в своей жесткой линии, который все больше обижался на Запад, хочу сказать, что не всегда беспричинно. Путина, который все более серьезно воспринимал собственные идеи, собственный подход, собственную личность по сравнению с интересами того, что вы назвали элитой. Это очень сложное понятие на самом деле. Но так или иначе на мой взгляд то, что произошло в Крыму, и то что будет происходить в ближайшее время это довольно логичное продолжение всего, что происходило с Путиным, начиная с начала его правления и в этом отношении конечно люди не меняются. И Путин тоже не меняется. Я думаю, что просто идет какая-то кристаллизация тех идей, которые изначально присутствовали у него и которые до поры до времени он не мог реализовывать так открыто и ясно, как он сейчас.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы видите преемственность.

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Да, безусловно.

Е. АЛЬБАЦ – А как быть с первыми годами его правления, когда в России прошли некоторые очень важные структурные реформы, изменения в налоговом кодексе. Налаживание отношений с Западом, заявление Путина о том, что Россия даже готова вступить в НАТО и так далее. Отношения с США, они с Бушем друг другу в душу заглядывали.

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Моя мысль заключается в том, что, я не зря сказал, что у Путина есть повод обижаться на Запад в том числе. То есть мы сейчас не обсуждаем то, с чего Путин начал. Мы констатируем то, что он начал действительно с определенных реформ, он в какой-то мере консолидировал те позитивные изменения, которые произошли в 90-е годы, но с того момента, когда такое начало состоялось, дальнейшая его эволюция всегда шла в сторону большей закрытости, большей жесткости, меньшей рыночности и усилении авторитарных тенденций. Я не говорю о том, что в 2002 году или 2001 Путин был таким, как сегодня. Просто весь путь от 2001 к 2014 он вполне однонаправлен. Я не вижу здесь больших зигзагов.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое. Константин Васильевич Симонов.

К. СИМОНОВ - Я бы развил эту мысль, я согласен с тем, что Путин не является антизападным сейчас политиком. Он всегда был прозападным политиком и вся его политика строилась на интеграции российской элиты в западную. И то, что вы вспомнили, что было действительно во время первого срока, органично продолжалось и дальше. Несмотря на риторику, знаменитую мюнхенскую речь, потому что хотя бы возьмите вступление в ВТО. То решение, которое было воспринято крайне негативно и населением России и бизнесом российским и все в этом видели некую сдачу экономики России Западу. А Путин до конца это решение довел. А начинали еще при Ельцине всю эту историю. И я абсолютно согласен с тем, что Путин все время шел на Запад, а ему все время говорили, нет, вы знаете, товарищ президент России, мы с вами можем говорить только как со второй Польшей. И естественно его это обижало, и он пытался объяснить, что Россия это не вторая Польша и с президентом России нельзя говорить как со второй Польшей. А с ним обращались именно так и тезис, что у него вообще-то были причины обижаться на Запад. Я абсолютно согласен. И в этом плане история с Крымом, на каждом этапе этой истории Путин подчеркивал, что он готов к компромиссу, но конечно многие на Западе сознательно говорили о том, что это неправда, Путин обманывает. Как сейчас говорят, что Путин готов напасть на Балтику, что у него есть планы восстановления СССР. Это же говорится. И Станислав в эту игру играет, когда рассказывает, что теперь есть новый Путин, который вас всех съест, теперь ему на всех наплевать. На Запад наплевать, он все захватит. Танки идут до Ламанша и так далее. Этот образ активно лепят, хотя вспомните в начале марта Путин говорил, я готов отказаться от экспансии с Крымом, уже когда дали ему разрешение на ввод войск. И что дальше, дальше Керри едет в Киев, и заявляет, во вторник была пресс-конференция Путина, 2 марта, если не ошибаюсь…

Е. АЛЬБАЦ – 4 марта.

К. СИМОНОВ - По-моему, 2 марта, 4 марта было решение уже о смене референдума. Это было точно во вторник, я могу ошибаться насчет 4-го. 3-го марта Керри едет в Киев, идут заявление, что Украину берут в НАТО и на следующий день в четверг меняется формулировка референдума. Во время послания федеральному собранию, ясно, что было послание Западу, Путин пошагово говорил, фраза - услышьте меня. Которая была обращена к Западу. На Прямой линии было то же самое. Кстати на фоне многих участников Прямой линии Путин там выглядел гораздо более умеренным даже, когда некоторые говорили, нас душит НАТО, он говорил, подождите, успокойтесь. В этом плане даже сама стилистика показывала, что Путин по-прежнему контролирует ситуацию, демонстрирует Западу, что он не самый еще радикальный здесь человек. И мне кажется, что какая-то надежда все-таки остается. Но конечно если опять из Путина лепить монстра, который сейчас всех съест и захватит, тогда понятно, что нас засунут, грубо говоря, под Китай, и это будет, наверное, один из единственных вариантов развития ситуации. На мой взгляд, крайне печальный.

Е. АЛЬБАЦ – Андрей Колесников.

А. КОЛЕСНИКОВ - Мне кажется, что с одной стороны это действительно новый Путин, с другой стороны старый Путин, потому что он действительно просто проделал эволюцию естественным путем. Я с Владиславом согласен. Лично мне оценочно было с ним все ясно в 2000 году еще. Когда он только пришел к власти. В нем были уже муссолиниевские черты некоторые. Другое дело, что он менял кожу через столько-то лет, когда обычно политики уходят, когда происходит ротация власти. Ведь де-факто он у власти уже 15 лет. До Брежнева осталось всего три года.

Е. АЛЬБАЦ – Тогда 14,5.

А. КОЛЕСНИКОВ - Я отсчитываю от того, когда у нас…

Е. АЛЬБАЦ – Август 1999 года.

А. КОЛЕСНИКОВ - У нас 14-й сейчас год. Путин немножко стал другим в 2003 году. Когда прошли парламентские выборы, когда не прошли демократические партии в парламент, когда посадили Ходорковского. Это такой радикальный меняющийся Путин, хотя я подчеркну и соглашусь с Владиславом, что это естественная была эволюция. Начиная от гимна в 2001 году.

Е. АЛЬБАЦ – Возвращение гимна Советского Союза.

А. КОЛЕСНИКОВ - Потом был Путин, который уступил место Медведеву, это 2008 год, немножко отошедший в сторону. И немножко такой притихший. Но который 4 года проделал эволюцию, что в 2012 году пришлось столкнуться с новой совершенно как бы новой фигурой, опять же эволюционирующей. Гораздо более жестким человеком, который приветствовал репрессивное законодательство, который нашел свой ответ протестному движению. Сейчас следующий Путин, который совсем раскрылся, я не думаю, что в 2000 году Путин так уж не считался с мнением Запада, наоборот он очень осторожно пробовал эту воду, но сейчас совсем маски сброшены, все карты раскрыты. Действительно Путин в некотором смысле открытый миру, то есть он понятный теперь миру. И я думаю, что на самом деле ситуация отличается тем, что сейчас в элитах никто не противоречит Путину. Если всегда были какие-то группировки, готовые расколоться, которые были против Путина, тайно или открыто. Сейчас против него в нынешних элитах не высказывается никто. Я имею в виду в легальных элитах. Которые легализованы Путиным. Он пользуется абсолютной поддержкой, абсолютной властью, основанной на мифе о полной консолидации трудящихся вокруг него. Хотя в этом мифе есть существенная доля как бы правды после Крыма. Поэтому здесь больше естественной эволюции для человека, который не ротировался столько лет демократическим путем, чем какого-то радикального обновления.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо.

К. СИМОНОВ - Консенсус.

Е. АЛЬБАЦ – Не совсем. Вы говорите, что Путин эволюционировал. Андрей просто показывает, как были разные стадии. Более того, мы с Андреем хорошо помним, что в декабре 1999 года сначала появилась первая программа Путина, которая была именно заточена на русский мир, на державность, и потом ее тихо похерили, видимо, тогдашняя администрация во главе с Волошиным решила, что это совсем не то. И тогда появился новый вариант программы, в котором большой части были тезисы Центра стратегических реформ Германа Грефа.

К. СИМОНОВ - Разработки.

Е. АЛЬБАЦ – Извините, Центра стратегических разработок, который сейчас закончил существование с уходом Михаила Дмитриева. Во всяком случае, в том виде, в каком он существовал. Мне тоже кажется, что все-таки Путин конечно в известной мере меняется. Помните о нем говорили, что он был единственный европеец в России, во всяком случае, его германофильство, то, что он все-таки много лет прожил даже в ГДР, но при этом приходилось работать на всем пространстве остальной Германии, очевидно, сформировало какие-то представления о том, как люди должны жить. То есть жить экономически с точки зрения материальных ценностей конечно хотелось бы как в Германии, но со свободами, я напомню, был и Беслан, и отмена губернаторских выборов и так далее.

К. СИМОНОВ - Из прошлого Путина, если вы обращаетесь к его немецкому опыту, можно выделить Путина, который тогда уже жил фактически на Западе, несмотря на то, что он жил в ГДР и эту линию он развивал. О чем собственно я говорил, о чем говорил Владислав. Потому что все-таки, когда вы спросили, мне показалось, речь идет о внешнем измерении Путина в то время, как Андрей сосредоточился скорее на внутреннем измерении. А можно выделить линию краха СССР. Этот крах Путин тоже застал в Дрездене, и многие пытаются приписать ему то, что Путин как политик родился в момент этой драмы и всегда вспоминал. И те люди, которые уверяют нас, что сейчас появился новый Путин, который всех съест, они апеллируют к тому, что у Путина в голове этот великий проект восстановить СССР и он в этом видит некую миссию. Я видел интервью Бжезинского пресловутого, на Евроньюс недавно, где он говорил, вы же слышали, в свое время Путин сказал, что распад СССР был величайшей геополитической катастрофой 20 века. И для него не существует ни войны, ни Первой, ни Второй мировой, ни Холокоста, только Советский Союз, какие могут быть сомнения в том, что Путин пытается его восстановить. А вот у меня огромные сомнения. Что Путин пытается Советский Союз восстановить. И я совершенно не понимаю, с чего вдруг Путину приписывают, просто вы сказали русский мир, с чего Путину эту миссию приписывают. Я совершенно убежден, что никакой Советский Союз он восстанавливать не собирается.

Е. АЛЬБАЦ – Тем не менее, Лукашенко очень сильно испугался. Заявление Лукашенко о том, что Турчинов и.о. президента является легитимным президентом, заявление о том, что Украина должна остаться унитарной страной. Разговоры о том, что в Белоруссии проходит смотр армии говорит о том, что Лукашенко сильно испугался.

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я может быть продолжу, немного не соглашусь. Дело в том, что понимаете, когда коллеги политологии здесь и на Западе говорят о том, что Путин хочет возродить СССР, мне кажется это очень примитивное понимание того, что он хочет. Я его вижу его действия приблизительно в следующей логике. Он считает, на мой взгляд, что, у него была еще одна знаменитая фраза, которая очень редко цитируется. Сказанная в интервью журналистам Первого канала, РТР. По-моему, в 2010 году, когда он сказал, что СССР была та же самая Россия, только называвшаяся по-другому. Это очень хорошая фраза. Он рассматривает постсоветское пространство не как объект для восстановления, а как зону своей ответственности и своего влияния. Мне кажется, что он не будет и не хочет восстанавливать Советский Союз, но хочет, чтобы никто не совался в эти границы. Это на мой взгляд более точно отражает его подход. Я не согласен в данном случае с господином Бжезинским, что Путин собирается воевать с Прибалтикой, нет, но когда будет возможность усиливать влияние в постсоветском пространстве и показывать Западу, кто здесь хозяин, он будет использовать возможности всегда. То есть он хочет по сути создать не столько многополярный мир, сколько мир региональных держав. Он хочет низвести Америку с точки зрения мирового гегемона до какой-то американской зоны влияния, Европу – до европейской зоны влияния, Россию – до постсоветского пространства. И где-то в Азии во главе с Китаем. Такая зона различных регионов, управляемых квазисверхдержавами для Путина очень позитивная. Она его греет. И он хочет быть вот такой региональной крупной державой. Он понимает, что Россия не может стать державой наравне с США. Задавая тон в мировой экономике, но вот это мое, не трогайте. Вот посыл его Западу на мой взгляд.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы полагаете, что ситуация на Восточной Украине купируется сейчас…

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Нет, я так не сказал. Я еще раз повторяю, мое ощущение заключается в том, что все, что он может взять он возьмет на этом пространстве.

Е. АЛЬБАЦ – Что вы имеете в виду?

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Если начнется дальнейшее обострение отношений в Восточной Украине, я абсолютно уверен, что он не остановится перед тем, чтобы сделать крымский сценарий в Харькове и Донбассе.

Е. АЛЬБАЦ – То есть присоединить Украину.

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Не Украину, а хотя бы часть.

Е. АЛЬБАЦ – Вот Путин все время на Прямой линии говорил: Новороссия.

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Малороссия, по-моему.

Е. АЛЬБАЦ – Нет, Новороссия. Это на кого была рассчитана довольно оскорбительная вещь для украинцев, для государства, все-таки которое суверенно 23 года. Андрей, как вам кажется, на кого был рассчитан этот исторический экскурс в Новороссию.

А. КОЛЕСНИКОВ - Прежде всего на внутреннюю аудиторию, естественно. Но и на аудиторию Восточной Украины частично. Тут ведь действительно нужно вести разговор о том, Путин империалист или нет и в какой степени он империалист. При этом я сейчас скажу совершенно серьезно, здесь нужен не только политический анализ, но и психологический, и психоаналитический. Потому что то, что делается у него в голове, потом конвертируется в государственную политику РФ. Но так устроена наша политическая система, что это очень важный фактор политики. В его представлении справедливым, империализм это, не империализм было бы то, чтобы Крым был российский. Так сложилась ситуация случайно, что был майдан, что вмешались во все эти процессы и приобрели Крым. Я думаю, что он остерегается брать восток Украины, потому что это очень сильно, еще сильнее испортит отношения с Западом и каким-то краем своего ума ему объясняют экономисты, что это будет очень тяжело. С точки зрения санкций, отношений с внешним миром, внешней торговли, импорта, экспорта и так далее. Может быть очень тяжелая ситуация. Экономически. Но если какая-то случайность, какой-то поворот событий приведут к тому, что придется на Восточной Украине совершать какие-то экспансионистские действия. Он, скрепя сердцем, может их предпринять. Наверное, он понимал, что Крым это эффект домино, тут же возникает вопрос Приднестровья, какой-то Северный Казахстан, наверное он понимал и наверное он все-таки хотел ограничиться Крымом. При полном понимании того, что возможны некоторые психологические последствия для русских анклавов в других государствах. Удержаться с Крымом он не мог ну никак. Это вопрос серьезный психоаналитики. Восток, судя по всему предмет торга с Западом, предмет дипломатической торговли. Но еще раз повторюсь, не дай бог какая-то будет осечка, что-то там произойдет, это может стать поводом для того, чтобы начать игру большую на востоке Украины и это будет очень плохой сценарий. В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я согласен, что будет плохой сценарий. Но единственное, в чем я хотел бы Андрея немножко поправить или высказать свою точку зрения, что даже такую политику я не назвал бы империализмом. Потому что империализм это в принципе присоединение неких территорий, на которых живут другие народы, доминирование над ними и распространение собственного населения в эти территории для контроля над ними. Фактически российская царская политика в Центральной Азии и на Кавказе была классическим случаем империализма. Когда захватывались территории, туда направлялось русскоязычное население, русское, колонизировали их и так далее. Путин сейчас смотрит на территории, уже населенные русскими. То есть фактически это решение границ национального государства. Он не пытается захватить территории, населенные украинцами, казахами или грузинами. В данном случае речь идет о том, что фактически он хочет привести или может быть у него есть другая, привести границы России к границам того, что он называет русским миром. Что он тоже часто использует в последнее время в риторике.

Е. АЛЬБАЦ – Напомнить вам, кто говорил ровно об этом только в отношении немецкого народа?

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Это известно.

Е. АЛЬБАЦ – Между двумя мировыми войнами немцы были самым большим разделенным народом Европы и собственно, это стало основой нацистской дипломатии до 1939 года и основой гитлеровской военной экспансии после 1939 года. Ровно был тот же тезис. Самый большой разделенный народ Европы, надо выступать за общины, которые были и в Австрии, Судеты и дальше пошло-поехало.

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Вы тоже не будете отрицать, что это явление разделенного народа имело место и в том и этом случае.

Е. АЛЬБАЦ – Да, конечно. Но просто мы с вами помним, что когда образовалась ООН, именно поэтому во всеобщей декларации о правах человека было записано индивидуальные права человека. А не коллективные права национальных меньшинств.

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я согласен. С нарушением этого случая это подхода мы и сталкиваемся.

Е. АЛЬБАЦ – Совершенно верно.

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Потому что если мы говорим, что нам нужно спасать русскоязычное где бы то ни было, в Крыму, Донбассе, Эстонии, то единственной на мой взгляд разумной мерой механизма этого спасения является создание программ переселения и помощи и вывоз этих граждан из той же Эстонии или Латвии. Если мы так там заботимся о русском населении, возместите комфорт, в России много денег, пожалуйста, создайте колонии этих людей, перевезите их в большие русские города. Дайте им возможность получить подъемные средства, для того чтобы здесь акклиматизироваться и жить. Но этого не предпринимается. Поэтому логика здесь другая.

К. СИМОНОВ - Развивая эту мысль, я бы сказал, что империя это действительно привнесение своих ценностей на другие территории. Расширение своей идеологии. В этом плане надо определиться все-таки, либо Путин строит империю, он имперец, как Андрей сказал, либо он восстанавливает СССР, потому что нельзя строить империю с лозунгом – восстановим ту империю, которую мы похоронили. Это не ценность. Он либо империю строит, тогда объясните мне, какие он ценности несет. Какую идеологию, все-таки с идеологией большие проблемы. Только сейчас стали активно задумываться и требуют вернуть статью в Конституцию, и так далее.

Е. АЛЬБАЦ – Ценности… империя, о чем вы говорите.

К. СИМОНОВ - Империя несет идеологию.

Е. АЛЬБАЦ – Есть рациональные интересы по расширению территории, по захвату ресурсов…

К. СИМОНОВ - Все равно, идеология обязательно должна быть.

Е. АЛЬБАЦ – Извините, мы сейчас должны прерваться. Я сразу после перерыва дам вам слово. Но сейчас в эфире «Эхо Москвы» новости.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – 20.33. В студии «Эхо Москвы» мы продолжаем обсуждать, появился ли новый Путин, или это старый новый Путин или новый старый. Константин Васильевич Симонов, вы говорили, я вынуждена была вас прервать.

К. СИМОНОВ - Да, просто я сказал о том, что надо тем, кто считает, что Путин восстанавливает СССР и строит империю, определиться, потому что нельзя строить империю под лозунгом восстановим уже разрушившееся. Потому что это не идеология. А с идеологией пока проблемы возникают. И я хотел отметить, когда Андрей говорил психоанализ, который необходимо применить к Путину, потому что Путин движим комплексами, поэтому он забрал Крым и его комплексы еще аукнутся, потому что он будет куски резать дальше, что все-таки давайте объективно скажем, не Путин начал всю эту историю. Он вынужден был реагировать, я согласен, что Путин пытается показать, что он политик сильный, с ним нельзя так разговаривать, и он будет отвечать и жестко и может быть ни перед чем не остановится. Что это его территория. И это еще корни идут в известную доктрину суверенной демократии. И что это его территория, она может быть шире, что РФ. Но его втянули в этот сюжет и да, он воспользовался ситуацией, забрал Крым. Но не он начинал все это и, к сожалению, Европа вовремя не остановилась, она создала во многом ситуацию, которой воспользовался Путин и дальше шло по нарастающей. И сейчас мы совершенно не понимаем, чем все это кончится на востоке. Хотя мне кажется, что рациональные аргументы у Путина присутствуют. И действительно это не только вопрос конфликта с Западом, но и вопрос в том, что восток Украины это сегодня тяжелейший с экономической точки зрения регион, куда 20 с лишним лет не было инвестиций. Где абсолютно архаичная промышленность, которая воспевается только нашими патриотами, которые рассказывают сказки про ценнейший Южмаш, наверное, 25 лет назад он и был таким активом, но это недоинвестированный регион, с архаичной тяжелой промышленностью. Которая абсолютно не конкурентоспособна и это абсолютно не Крым с точки зрения экономического потенциала.

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я абсолютно согласен. Сегодня такое хорошее взаимопонимание. Понимаете, этот момент вызывает с одной стороны определенные позитивные эмоции с точки зрения того, что Россия может не ввязаться в этот конфликт, а понимая то, что это часть Украины, очень большая на самом деле проблема. Но с другой стороны может случиться и то, что такое понимание придет и в Киев. И сведется к тому, что Украина без этих территорий гораздо более прозападная, более соответствующая идеалам нынешнего киевского правительства, чем Украина с этими территориями. И по сути возможен сейчас некий пинг-понг, нет, вы возьмите, нет, возьмите вы. Потому что это может быть не только не нужно никому, и в этой ситуации, которая при здравом анализе и выйдет наружу. И она тоже может иметь достаточно негативные последствия.

А. КОЛЕСНИКОВ - Можно чуть дополню про империалистический сюжет. Мне кажется, здесь действительно не империализм Путина или России, то, что происходит на самом деле продолжение развала Советского Союза. Империя разваливается долго, мучительно, разнообразно, осколки летают в разные стороны. Все остальное это роль не столько личности в истории, сколько роль случайности. Если бы допустим, Янукович поехал в Вильнюс и подписал бы несчастный протокол об ассоциации с ЕС, не было бы майдана, не было бы Крыма. И ему в принципе ничего не стоило это сделать. С другой стороны еще случайность в появлении самой фигуры Януковича, который человеком триггером этой ситуации, мне тут один осведомленный человек недавно рассказывал, как Кучма привозил показывать Януковичу Москву в 2003 году, может быть, или 2002. Уже был Путин, Ельцин еще был, но на сильно третьих ролях. И он привозил его знакомить не только в администрацию президента, но и как преемника. И самому Ельцину. Ельцин потом перезванивал Кучме, говорил, ты с ума сошел, ты кого мне привез. Мне потом сказали, что у него две судимости. Ты кого мне показал? Одумайся, что это такое. Это роль случайности в истории на фоне естественным образом разваливающейся империи.

Е. АЛЬБАЦ - Интересно. Я хотела вот о чем спросить. Меня поразило, что Путин и очевидно неслучайно во время Прямой линии поднял на щит абсолютно европейских отморозков. Как крайних правых в Венгрии, уж если говорить о России, которая борется с фашистами и бандеровцами, то Венгрия это та страна, где сейчас в парламенте получили очень большое влияние те, кого мы можем называть неофашисты. И второе это дочь Ле Пена, Марин Ле Пен, которая на российском телевидении представляет собой западный мир и Францию, которая поддерживает Россию. Это что такое, у него плохие советники, которые ему не объяснили, кто эти товарищи. Или это совершенно сознательно было сделано.

А. КОЛЕСНИКОВ - Это в подтверждение того, что Путин европеец. Это европейский тренд, правые становятся все более популярными прежде всего…

Е. АЛЬБАЦ – Но это не так…

А. КОЛЕСНИКОВ - Тем не менее.

Е. АЛЬБАЦ – Мы же знаем, что, несмотря на всю популярность французского Жириновского, тем не менее, выше третьего места им подниматься не удается. И я думаю, что это сейчас идет понижение. Мы знаем, что к власти в Австрии приходили крайне правые и продержались один срок. И мы видим, что правые ушли в Италии, что есть поправение политики в бывших странах коммунистического лагеря. Маятник пошел в правую сторону. Но, тем не менее, ничего подобного в Венгрии нет, ни в Польше, Словакия переболела. То есть это не так, нет никакого тренда поправения европейской политики.

К. СИМОНОВ - Сложно отрицать тот факт, что определенные успехи у них есть. Прошли муниципальные выборы во Франции, и народный фронт показал очень неплохие результаты. Старший Ле Пен вы зря говорите, что не поднимались выше третьего места.

Е. АЛЬБАЦ – Один раз.

К. СИМОНОВ - Вышел во второй тур, это была абсолютно сенсация. И муниципальные выборы выступили очень хорошо. Они сильно прибавили, и они получили не одну сотню новых городов. Это колоссальный успех.

Е. АЛЬБАЦ – Франция унитарная страна. Давайте не будем преувеличивать просто.

К. СИМОНОВ - В Венгрии у Орбана все-таки достаточно неплохой результат, я понимаю, что вы наверное не его все-таки имеете в виду. Но его тоже в Европе считают чуть ли автократом, что он сближается с Россией. Но здесь мне кажется как раз в большей степени можно говорить о неком новом Путине, потому что эта идея она заявляется уже достаточно давно, что Путин мог бы выступить как консервативный лидер западный. В том числе и лидер Европы. И идея, что на фоне тех карликов, которые в политическом пространстве Европы представлены, появляется Путин, который декларирует консервативные ценности, и привлекает внимание консервативно ориентированных европейцев. Мне кажется такая идея присутствует в головах ряда российских чиновников, она активно продвигается. Именно поэтому Путин и говорил об этом, а в мае будут выборы в Европарламент, я думаю, что там правые тоже очень неплохо выступят. Хотя бы потому что выборы в Европарламент многими рассматриваются как возможность протестного голосования. В Великобритании уверен, будет хороший результат.

Е. АЛЬБАЦ – Я боюсь, что ни один серьезный политик Европы не стал бы произносить имя госпожи Марин Ле Пен.

К. СИМОНОВ - Я просто говорю, реконструирую ту логику, которая может быть. Что позиционируют Путина как лидера консервативного Запада.

Е. АЛЬБАЦ – Караганов считает, что Путин скорее позиционируется как лидер антизапада. Как лидер цитата, просто я с ним делала интервью, как лидер антизападного большинства, поскольку действительно большинство мира достаточно консервативно, против либерального меньшинства.

К. СИМОНОВ - Я думаю может быть консервативный Запад и есть тот самый антизапад.

А. КОЛЕСНИКОВ - Караганов потом говорит, что возможны еще реформы в связи с этим.

Е. АЛЬБАЦ – Понимаете, демократия тем и хороша, что она дает возможность этим качелям, поскольку мы знаем, что маятник стремится к тому, чтобы вернуться в исходное положение, качели так или иначе качаются, потом возвращаются в равновесие.

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Мне кажется, что все эти наши концепты немножко упрощают ситуацию. Потому что с одной стороны допустим, я бы с удовольствием защитил, по крайней мере старшего Ле Пена, с которым я общался лично, который показался очень адекватным человеком. Если сравнивать с Жириновским, то это просто оскорбление господина Ле Пена старшего. Что касается того, кем является Путин, лидером Запада или консервативного Запада, скорее я соглашусь с Сергеем Александровичем, что он является лидером не Запада. Потому что консервативный Запад не только несколько националистичен, в нем есть гораздо более серьезные вещи. В нем есть идея консервативных ценностей, в том числе и небольшого государства, в том числе больше личной свободы. И те же самые правые во Франции выступают радикально за демонтаж государства, которое вошло во все сферы экономики и которое перераспределяет 54% ВВП через бюджет. К чему Путин уверенно идет в России. Поэтому стать лидером европейских консерваторов при той государственнической политики и патронажа и попытки убедить россиян в том, что они все винтики государственной машины, будет очень сложно. Потому что консерватизм западный далеко не государственничество. И в этом отношении Путин абсолютно особый случай. Мы как Россия особая страна, я не говорю в хорошем или плохом смысле слова, но то, что он делает во всех областях и в экономике и в политике, и внешней политике, и в манипулировании общественным мнением, это некий такой уникум, которому вписаться в любые существующие схемы будет очень сложно.

Е. АЛЬБАЦ – Поняла. Еще у меня один к вам вопрос. Я была поражена, когда Путин совершенно в открытую сказал, что за спиной самообороны в Крыму стояли российские войска. Я хорошо помню эту пресс-конференцию в Новоогарево или как Путин назвал беседой 4 марта, где на вопрос корреспондента Блюмберга он ответил, что нет, никаких там войск нет. Естественно реакция на эти слова Путина все газеты мировые, - он же 4 марта говорил, что там нет российских войск. Вот поскольку трудно предположить, что Путин делает что-то спонтанно, а может быть я ошибаюсь, я не поняла, зачем ему надо было это брать на себя и говорить о том, что за спиной самообороны стояли российские войска.

Понимая, что его тут же схватят за руку и скажут, что вы 4 марта говорили прямо противоположное.

К. СИМОНОВ - Можно, во-первых, действительно я посмотрел календарь, я не прав был, это был вторник 4 марта. Правильно поправили меня. Сейчас Путин говорил про все-таки референдум и проведение референдума. Он сказал, во время подготовки референдума там были наши военные.

Е. АЛЬБАЦ – Он понимаете, что он сказал. Что референдум в Крыму, свободное волеизъявление происходило под дулом российской армии.

К. СИМОНОВ - Он сказал, что они обеспечивали возможность. Вряд ли вы можете предъявить ему претензии насчет того, что он сказал 4 марта. Тогда даже еще вопрос не был сформулирован, вопрос появился только 6 марта. То есть речь о проведении референдума именно в таком формате с таким вопросом, вопрос стал известен в четверг. Поэтому то, что он говорил 4 марта, все-таки была несколько иная реальность. И еще один момент, просто я в этом не увидел такой сенсации, как увидели многие либеральные СМИ, потому что он же неоднократно говорил, что у нас есть группировка в Севастополе 25 тысяч войск…

Е. АЛЬБАЦ – Он в этот раз не сказал, это говорил 4 марта, он говорил потом о том, что…

К. СИМОНОВ - Он сказал, наши военные были там за спиной. А какие это военные.

Е. АЛЬБАЦ – Он те самые вежливые или зеленые человечки сейчас четко идентифицировал. Тем самым он признал, что референдум по свободному волеизъявлению в Крыму проходил под дулом автоматов.

В. ИНОЗЕМЦЕВ - А кто-то сомневался?

Е. АЛЬБАЦ – Это другой вопрос. Но есть вещи, которые когда говорит глава государства, они имеют все-таки всегда определенное значение. Это вопрос еще доверия. Поэтому мне было непонятно, почему он это на себя взял. Андрей.

А. КОЛЕСНИКОВ - Отодвинулась граница самого возможного дискурса. Он сказал одно, потом понял, что можно двигаться дальше, потом взял Крым, бога нет, все дозволено, взят Крым, дозволено больше. В том числе словесные интервенции. Это квазисмелость такая, квазиоткрытость, возможность говорить больше, чем дозволено говорить на дипломатическом языке. Он ею пользуется. Я не думаю, что он с кем-то советовался, когда решил говорить так открыто, как он это сделал и я даже допускаю, что возможно было некое спонтанное решение его. Хотя в это очень трудно поверить.

Е. АЛЬБАЦ – Он дважды об этом говорил.

А. КОЛЕСНИКОВ - Все-таки подготовка к Прямой линии, понятно, какие вопросы будут задаваться.

Е. АЛЬБАЦ – Андрей, он в конце Прямой линии сказал, что аналитики еще оценят то, как была проведена операция в Крыму.

А. КОЛЕСНИКОВ - Значит это раздвижение границ сознательное, рациональное, в некотором смысле провокация такая Запада. Она какая-то осмысленная очевидно была.

Е. АЛЬБАЦ – Еще у меня один вопрос. Путин мы знаем, всегда складывает себе в папочку какие-то вопросы или ему складывают. Но это путинская папочка. И Путин выбрал вопрос Альбины 6 лет, которая спросила его, спас бы его Обама, президент США, если бы он Путин тонул. Путин выбирает этот вопрос, и ответ был: Обама порядочный мужественный человек и я думаю, что он так поступил. Вот скорее во-первых неожиданный ответ. Опять неслучайно, он выбрал 5 вопросов, почему он выбирает именно вопрос про то, что спас бы его Обама, если бы он тонул. И на это вдруг Обама, который говорит о нем сплошные мерзости последнее время, вдруг отвечает, что он порядочный человек. Это что такое?

А. КОЛЕСНИКОВ - Это такая игра, возможно связанная с основной профессией.

Е. АЛЬБАЦ – То есть.

А. КОЛЕСНИКОВ - Такая словесная игра, шаг вперед, два шага назад, немножко уступить и квазидипломатия. Похвалить партнера, с которым сейчас очень сильно напряглись отношения. Похвалить таким немножко изощренным способом, немножко даже издевательским я бы сказал вопросом, существующего или не существующего ребенка шести лет, это совсем игровая какая-то стихия.

К. СИМОНОВ - А мне кажется, что то, о чем мы говорили в начале передачи, я в частности, что это говорит о том, что Путин все-таки не является антизападным политиком, и его затягивает в эту антизападную игру, но он пытается показать, что в этом плане совершенно не враждебен Западу и даже Обама, который о нем сказал много гадостей, удостоился от него путинского комплимента.

Е. АЛЬБАЦ – А кто его затягивает в антизападную игру?

К. СИМОНОВ - Мы же начинали с этого, все эти истории, что Путин Гитлер, Путин сейчас отнимет Балтику, не остановится…

Е. АЛЬБАЦ – Это сравнение было Андраника Миграняна. Который как мы знаем…

К. СИМОНОВ - Значит он тоже в нашу игру затягивает.

Е. АЛЬБАЦ – Представляет Институт демократии и сотрудничества, который создал напрямую…

К. СИМОНОВ - Посмотрите журналы восточноевропейские.

Е. АЛЬБАЦ – Как это сделал Мигранян, просто никому не удалось. Но поскольку Мигранян общается обычно с Платоном в основном, видимо, в этом инфернальном каком-то пространстве. Это совершенно четко произнес. Во все века в пантеон героев заносили тех, кто являлись собирателями земель.

К. СИМОНОВ - Сейчас активно из Путина лепят такого антизападного восстановителя Советского Союза. И соответственно в Европе, когда бизнес говорит о том, что не надо санкции расширять, им говорят, как не надо, Путин Гитлер, что вы говорите. А ну помолчите тут. Будем, будем. И естественно США тоже активно и Европу в эту историю втравливают. Поэтому я сказал, безусловно, есть политики в Европе и США, которые затягивают Европу в эту игру, что Путин это Гитлер и надо не поступиться принципами, ценностями, идти до конца, даже наступить себе на горло, даже затянуть пояса. Но с Путиным бороться.

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Мне кажется, здесь другое объяснение. Дело в том, что каким бы странным ни казался вопрос, это же не был вопрос девочки или мальчика, который спросил бы, если у России начнется засуха и будет голод, поможет нам Америка хлебом. Это было в случае, если Путин будет тонуть, поможет ли ему дядя Обама. Ответ бы, да, скорее всего поможет. Я думаю, что если бы Обаму спросили о Путине, он бы ответил то же самое. В данном случае речь идет о том, что есть личные отношения и есть политика государств, которые отличаются. Путин уважает Обаму…

Е. АЛЬБАЦ – Там личных отношений…

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Никаких нет. Но все равно он дает указание на то, что он уважает конкретного человека и думает о нем скорее хорошо, чем плохо. Он может плохо думать об Америке, но о людях, с которыми он имеет контакт, которые на той стороне баррикады и поле сражения, он все равно думает скорее хорошо. По крайней мере, это презумпция добра. Что на мой взгляд было абсолютно разумно.

Е. АЛЬБАЦ – Ну и конечно, я не могу не спросить, ваша интерпретация того, что Путин сам выбрал вопрос про поговорку «на миру и смерть красна». Где он говорил о том, что русский народ поширше, потому что у нас просторы такие и подобрее. И про то, что это значит, что люди готовы умереть за свое отечество. Это почему? Почему вдруг Путин в это ушел. Я, честно говоря, даже пыталась понять, это не Карамзин, и не Ключевский. Я даже скорее может быть Андрюша, ты лучше знаешь. Я пытаюсь понять, что это такое было. Откуда это вообще.

А. КОЛЕСНИКОВ - Я думаю, что в русском фольклоре и культуре мы вряд ли найдем какие-то корни, зато мы найдем, допустим, какие-то отголоски в муссолиниевском фольклоре. Сила войны и победы. Когда война обеляется, когда война обязательно победа, война без… всяких картин, с оторванными конечностями, это такой триумфальный марш. И это из этой оперы. Потому что действительно самое страшное, что произошло с общественным сознанием в результате крымской кампании это обеление войны и представление о ней как некотором безболезненном триумфе. Возможности такой войны. Тяжелая ментальная травма для нации. Ничего хорошего в этом…

Е. АЛЬБАЦ – Крым же действительно был взят без единого выстрела.

А. КОЛЕСНИКОВ - Это как бы Таврический мир, и Екатерина Вторая тоже взяла Крым в конце 18 века без единого выстрела. И об этом оды писали и Державин, Костров и так далее. Это все хорошо описано научной литературе. Это повторение такого сценария, вряд ли Путину кто-то говорил о том, что это Таврический проект, но правда это имеет может быть такие идеологические корни в нашей истории. А так действительно по последней социологии Левада-центра видно, насколько скакнул показатель и без того всегда который был высоким, достижений Путина. Главным достижением всегда было восстановление величия России. Сейчас этот показатель скакнул за 50%. Это очень высокие цифры. Других достижений как бы и нет, в этом опасность роста его нынешнего рейтинга доверия, в том, что других достижений у него нет и в том, что его считают человеком, близким к крупной олигархии, силовикам. И к высшей бюрократии, сильно коррумпированной. То есть это человек с двумя как бы лицами получается. И когда ветер дунет немножко в другую сторону, эта конструкция поддержки она может очень быстро рассыпаться.

Е. АЛЬБАЦ – Это значит, что надо будет все время демонстрировать новые и новые победы.

А. КОЛЕСНИКОВ - После Крыма должно быть что-то еще.

Е. АЛЬБАЦ – Вы согласны?

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Абсолютно.

Е. АЛЬБАЦ – Константин Васильевич, вы что скажете.

К. СИМОНОВ - Мне кажется, что здесь, отвечая на вопрос, что это было относительно последней реплики Путина, мне кажется это попытка найти все-таки или задуматься о той идеологии, которая в России есть и которую Россия несет. Апеллируя пока к каким-то ценностям народным, историческим, пока просто дается процесс сложно, я понимаю логику того, что в топку нужно подкидывать какие-то новые истории, о чем Андрей и Владислав сказали. Но это необязательно должны быть на мой взгляд какие-то военные победы, а то мне кажется наши радиослушатели еще подумают, что мы считаем, что Путин теперь каждые полгода будет чего-нибудь откусывать, а иначе режим не выживет. Я думаю, у режима есть огромный потенциал и другого рода побед, благодаря которым Путин сможет свой рейтинг поддерживать. Возьмите ту же кстати борьбу с коррупцией, которая так и не закончилась. Посадите Сердюкова, условно говоря, и вы получите такой же рост рейтинга.

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Это невозможно.

К. СИМОНОВ - Невозможно посадить или рост рейтинга?

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Невозможно посадить.

Е. АЛЬБАЦ – Мы наблюдали же это все. Было дело, закрыли.

К. СИМОНОВ - Если нужно будет рейтинг поднимать, необязательно Донецк хватать, посадите, вернитесь к теме коррупции, посадите Сердюкова. Есть масса технологических приемов, как рейтинг поддержать.

Е. АЛЬБАЦ – А еще что-нибудь.

А. КОЛЕСНИКОВ - Путин сказал, что экономический рост был большой в прошлом году и похвалил правительство.

Е. АЛЬБАЦ – Сколько было?

А. КОЛЕСНИКОВ - При фактической стагфляции.

Е. АЛЬБАЦ – В прошлом году не было по-моему все-таки.

А. КОЛЕСНИКОВ - Не было.

Е. АЛЬБАЦ – Было бегство капитала около 60 млрд. долларов. Понятно. Владислав, ой, а что мы уже совсем должны уходить из эфира? Жалко, мне не дали концовку. Я сама виновата. Я благодарю всех, кто был сегодня в студии «Эхо Москвы». Это Владислав Иноземцев, Андрей Колесников и Константин Симонов. Уж как получится, услышимся через неделю. До свидания.