Если завтра война - Юрий Сапрыкин, Александр Баунов, Илья Азар - Полный Альбац - 2014-04-14

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.08. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я - Евгения Альбац. И как всегда в понедельник мы говорим о ключевых событиях недели, тех событиях, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Естественно, сегодня единственная тема, которая мне кажется занимает умы людей, думающих о том, что будет с отечеством. Это ситуация на Украине. Роль России в событиях в сопредельной стране, отношения России с миром. Сегодня стало известно о том, что еще в двух населенных пунктах востока Украины захвачены административные здания. В Ждановке здание городского совета, а в Горловке – отдел милиции. В Донецкой области захвачено всякого рода здания административные в 9 городах. Вчера украинские власти выставили ультиматум – до 9 часов утра освободить здания, иначе будет задействована армия. В ответ Россия потребовала собрать Совет Безопасности, который заседал, когда в Москве была ночь, в 4 утра по Москве началось заседание. Закончилось взаимными обвинениями, Киев и Вашингтон утверждают, что на востоке Украины идут хорошо организованные операции. За которыми стоит Россия. Об этом же заявил глава МИДа Великобритании Хейг. И сказал, что ответом России может стать введение очередных санкций. В свою очередь глава российского МИДа Сергей Лавров сегодня вновь заявил, что на Украине нет ни российских военных, ни спецслужб. Если вы кого-то арестовали, предъявите, - заявил Лавров. Лавров также назвал опасной попытку украинских властей применить силу к митингующим, призвал Киев разобраться в глубинных причинах происходящих протестов. Такая на сегодня ситуация. Она очень быстро меняется. У сайта «Эхо Москвы» в Славянске, это восток Украины находится специальный корреспондент Илья Азар. Он должен выйти с нами на связь. А в студии «Эхо Москвы» Александр Баунов - старший редактор интернет-издания «Слон.ru» и Юрий Сапрыкин - шеф-редактор компании «Афиша». Вот собственно этой компанией мы будем разговаривать. Так что, мы на пороге войны? Александр Баунов.

А. БАУНОВ - Все общественное мнение обеих стран занято тем, что пытается дать определение слову «война». Война это когда передвигается граница в результате вторжения иностранных войн, тогда в Крыму уже была война. Но там не было той войны, к которой мы привыкли по картинке. По военным фильмам, новостям из горячих точек. Там не было того, что тяжелее всего подействовало на мировое, западное общественное мнение и вынудило бы западных политиков действовать жестче. Или, во всяком случае, было бы для них гораздо менее переносимым. То есть не было того, что мы видели в других горячих точках, колонн беженцев, движущейся военной техники. В пыли горящих домов. Тем не менее, явный результат передвижения границы. Аннексии территории. Это обычно происходит в результате войны. С другой стороны то, что происходит на востоке сейчас, аннексии территории нет, если в Крыму почти очевидно открыто видели российских военных, то здесь, даже если они есть, так открыто мы их не видим. Видим наоборот народ, но зато видим эти военные сцены. Горящие какие-то для начала покрышки и баррикады, пробитые пулями машины. То есть, есть эти боевые кадры, которые очень будоражат общественное мнение мировое. И вообще в некотором смысле то, что происходит на востоке это более привычно для новостей с фронта, новостей из воюющей страны, чем то, что происходило в Крыму.

Е. АЛЬБАЦ – Но все-таки мы пока не можем говорить о больших жертвах, то ли один, то ли двое погибших, есть раненые. Война все-таки ассоциируется с большим количеством жертв. Мне наш звукорежиссер Светлана Ростовцева показывает, что с нами вышел на связь Илья Азар. Илья, здравствуйте.

И. АЗАР - Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ – Вы где сейчас находитесь?

И. АЗАР - Нахожусь там, где последние три дня. В Славянске.

Е. АЛЬБАЦ – А как правильно кстати произносить?

И. АЗАР - Я тут разговаривал с людьми, они сами не знают, кто говорил СлАвянск, кто СлавЯнск. Нормы так понял, нет. Но скорее СлАвянск.

Е. АЛЬБАЦ – Илья, какая сейчас там ситуация?

И. АЗАР - Сейчас ситуация такая, что в общем, сегодня абсолютно спокойный день, в отличие от вчерашнего, когда происходили события, были убийства, некая даже попытка штурма. Сегодня ничего такого не было, но при этом все ждут штурма ночью. Я уже собирался в Киев уехать, и прямо у поезда передумал. Мало ли что, потому что есть указ Турчинова, собственно, был еще вчера, но вчера был устный, а сегодня есть письменный указ, подписанный им, о начале операции, то есть антитеррористическая операция с использованием армии. Есть какие-то слухи самих ополченцев, что, мол, сегодня вечером будут нападать. Ну и сегодня еще вечером летал, днем летал самолет низко над городом, но трудно сказать, что за самолет, но, скорее всего, самолет фотографировал местность, чтобы, как это называется – разведка перед боем. Необязательно, что это будет сегодня, правда.

Е. АЛЬБАЦ – Извините, вроде бы и.о. президента Турчинов сказал, ультиматум был до сегодня до 9 утра. До этого Аваков говорил, что в течение 48 часов они проведут спецоперацию по освобождению захваченных зданий. У вас ощущение, правоохранители совершенно не подчиняются власти из Киева?

И. АЗАР - Во-первых, вы правы, что указание о штурме за эту неделю русской весны, в прошлое воскресенье захватили администрацию на Донбассе, в Донецке точнее и Луганске СБУ и с тех пор собственно неоднократно были сообщения то от Авакова, то от Турчинова, от кого-то еще, что вы должны немедленно покинуть, иначе утром все, начнется операция. Но за неделю так и не произошло, поэтому над Аваковым здесь многие смеются. Собственно не только здесь, да и Киеве многие потеряли веру в своих силовиков, здесь смеются, потому что они угрожают и ничего не делают, а там смеются скорее сквозь слезы. То есть они недовольны силовиками, насколько я понимаю по своим знакомым. Чего-то говорил, забыл, что вы спросили.

Е. АЛЬБАЦ – Я вас спросила, стоит ли так понимать, что силовики совершенно не подчиняются Киеву?

И. АЗАР - Местные силовики не подчиняются. Это понятно и это со времен победы на майдане было понятно, что здесь силовики не подчиняются. Когда еще в марте тут был в Донецке народный губернатор такой достаточно комичный, но, тем не менее, силовики совершенно никак не мешали ему захватывать администрацию. Не мешали они и сейчас. То есть в некоторых городах Донецкой области они оказывали сопротивление, но далеко не во всех. Сейчас в Славянске милиции все три дня не было видно вообще. Вчера я был на месте боя, спецназа СБУ с ополченцами, и туда приехали два гаишника и это были первые милиционеры, которых я здесь видел. Сегодня я на вокзале их видел, впрочем, тоже. Но только сегодня были некие квазивыборы местного самоуправления на площади перед администрацией славянской и там среди прочего приняли голосованием, сухой закон установили, что тоже смешно и заодно еще решили, что надо милицию возвращать на улицы, которая с народом. В общем, милиция все это время здесь была с народом, либо была откровенно с народом. Либо просто народу не мешала. И поддерживала его тихо. Про себя.

Е. АЛЬБАЦ – Еще вопрос. И Киев, и Вашингтон, и сегодня было заявление главы МИДа Великобритании Хейга, они утверждают, что это спланированные операции, хорошо оснащенные, за ними стоит Россия. Все-таки вы на месте это видели. Вам кажется, там работает спецназ как говорят ГРУ, или же это все-таки какие-то местные отряды.

И. АЗАР - Меня всякие читатели в твиттере и прочее везде ругают, что я тут журналист и ничего не могу понять и не вижу очевидного, что вот смотрите, вот же это спецназ. А вы пишите, что это не спецназ, а, скорее всего, ополченцы. Я честно такой вывод не могу сделать прямой. Потому что я разговаривал, просто еще трудно работать, потому что меня как-то шпыняют местные ополченцы, но я успел поговорить в захваченном горотделе Славянска, общался с человеком, который нас задерживал и он мне рассказал, что он из Крыма приехал, что он вообще русский, живет в Подмосковье. Приехал из Крыма. Точнее был предпринимателем, но когда началась история с Крымом, бросил все, поскольку есть более важные дела в жизни, чем работа и семья, это ценности вера и родина. И поехал в Крым и из Крыма сейчас приехал туда. Типа сказал, что у нас тут все крымские. Когда я заходил в СБУ разговаривал с этими раздраженными людьми, они утверждали, что все из Донецкой области, из Донецка, из других городов. Есть какие-то видео с людьми, которые рассказывают, есть интервью с одним из лидеров тех, кто захватил донецкую администрацию. Что он признается, что он из России, правда не говорит, что он спецназ. Есть какой-то в Горловке подполковник, по-моему, признается, что он из России, но лично у меня таких доказательств нет. Как это все выглядит, точно не все из России, то есть когда в Крыму это было, когда я был в Симферополе, стояли эти зеленые человечки, по их разговору с людьми, между собой было понятно, что они не из Крыма. Но там это легко объяснялось, что просто их выдвинули с каких-то позиций из Севастополя, потому что они спрашивали, а где мы находимся, где тут ближайший банк. Далеко ли море. То есть, как я понимаю, они говорили по-русски, не скрывали, что они из России. То есть там было понятнее. А здесь если и есть какие-то группы, скорее часть людей возможно из России, она их координирует, либо каким-то образом руководит, но это только домыслы. Мне не на чем основываться абсолютно.

Е. АЛЬБАЦ – А чем вооружены?

И. АЗАР - В оружии я, честно сказать не большой специалист. То есть Калашниковы очевидно у большинства. И я честно сказать в автоматах не большой специалист. Есть «Мухи» гранатомет, но чего-то более серьезного я не видел. Снайперских винтовок не видел.

Е. АЛЬБАЦ – Калашникова. Ока-100?

И. АЗАР - Я на самом деле от 74-го не отличу, честно вам скажу.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. И еще один вопрос, Илья. Вам кажется, войска России будут введены все-таки в Восточную Украину или будет продолжаться такая ситуация по захвату администраций.

И. АЗАР - Войска российские?

Е. АЛЬБАЦ – Да.

И. АЗАР - Это очень политический конечно вопрос, потому что об этом, по-моему, все думают со времен захвата Крыма, будет ли захвачен восток. И Путин неоднократно опровергал. Впрочем, он опровергал раньше и то, что будет Крым захвачен. Тогда впрочем ситуация была другая. В общем, еще неделю назад можно было точно сказать, что этого не будет, но формальный повод для Путина и кого еще ввести сюда войска, формальный для него, для его понимания или для его оправдания по поводу ввода войск, мне кажется уже есть. Потому что здесь происходит, как в Крыму все произошло, собственно в Крыму было только скорее теорией, что если мы сюда не войдем, то злые бандеровцы наших русских крымчан уничтожат. Здесь этого все тоже боятся. Но здесь уже вчера пролилась, так или иначе, кровь, столкновения украинского спецназа и местных ополченцев. То есть формальный повод тут даже больше. Я думаю, что все зависит во многом от Украины. Если сегодня-завтра-послезавтра начнется военная операция со спецназом, то есть подавление бунтов, она, очевидно, прорвется к морю, потому что мы здесь (неразборчиво) очень много людей, и они явно умеют воевать и готовы к этому. Они мне кажется, никуда не уйдут и будут защищаться. По крайней мере, какое-то время. Но это тогда будет мне кажется очевидное для Путина решение, если он вообще готов на это в принципе. Как-то так. Что касается, интересный вопрос, готова ли сделать это Украина, подавить это восстание, потому что оно охватило почти все населенные пункты, более-менее значимые в Донецкой области и тут что им делать, совершенно непонятно, не уверен, что они готовы к массовым жертвам. Это я думаю, нигде не понравится, в том числе за рубежом.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Спасибо большое. Илья. Вы можете какое-то время повисеть на трубке или мы вам заново перезвоним.

И. АЗАР - Могу.

Е. АЛЬБАЦ – Отлично. Ну вот, Александр Баунов и Юрий Сапрыкин, вы сейчас слышали рассказ Ильи Азара. Какое у вас представление, действительно всем очень трудно понять, что все-таки происходит. С одной стороны очевидно совершенно, что люди там доведены до отчаяния. Только что приехал наш корреспондент Сергей Хазов, он опубликовал в журнале большой репортаж. Такое ощущение, что люди совершенно там доведены до отчаяния. Там кошмарная какая-то жизнь. С другой стороны это вдруг как-то началось и почему-то это происходит в городах, которые открывают прямую трассу из России на Крым. Юрий Сапрыкин.

Ю. САПРЫКИН - Во-первых, Илья, очень приятно тебя слышать. Мы все за вас переживаем, и за вами следим постоянно. Удачи вам там. Происходит, по-моему, медленное сползание в войну, причем не в войну в смысле прямого военного вторжения российского, а к сожалению войну гражданскую. Явно в Донбассе идет хорошо скоординированная операция, кем скоординированная, управляемая – тут можно только строить предположения. Может быть, это какие-то местные специалисты или крымчане или бывшие спецслужбисты. Или нынешние российские спецназовцы. Этого мы достоверно не знаем, но очевидно, что на их сторону становится какое-то количество местного населения довольно ощутимое довольно быстро. Очевидно, что местные силовики им совершенно не препятствуют, если не напрямую помогают. И расползается оружие. Оружие попадает во все более неожиданные неорганизованные руки, и это все конечно создает угрозу прямого внутриукраинского конфликта. У этой угрозы есть объективные давние исторические причины. Этот раскол между востоком и западом не сегодня и не в связи с майданом начался. И страх перед бандеровцами и западенцами конечно не Дмитрий Киселев его сейчас придумал, это на бытовом уровне, на фоне бытовых разговоров происходит очень и очень давно. С другой стороны отношение киевлян, я не могу сказать за Западную Украину, я плохо ее знаю, но даже киевлян к донецким оно тоже еще со времен первого майдана, а может быть и раньше вполне однозначное. Эти термины – «Колорадо» и «титушки», у этих неологизмов тоже есть какая-то давняя почва. Почва взаимной неприязни и взаимного недоверия. И безусловно, жизнь там очень бедная. Бытовые условия совершенно нищенские и в этих условиях, конечно, народ очень легко растолкать на любую движуху. Особенно если это сопровождается такой мощной медийной поддержкой, которая выстраивает образ врага, образ этого бандеровца, который сейчас придет и всех замучает с одной стороны и образ «Колорадо», который жестокими и бандитскими методами пытается отщепить часть страны в пользу России. Это все выглядит уже как очень серьезный внутриукраинский конфликт. В котором если не дай бог, какая-то черта будет перейдена, то видимо, российские власти, российские войска уже будут вмешиваться скорее как миротворцы. Как войсковые силы, которые будут пытаться развести воюющие стороны. И по-моему этот сценарий, если не дай бог реализуется, гораздо страшнее, чем прямое военное вторжение. Потому что этот конфликт между двумя частями страны, между вооруженными группами не из регулярной армии, его очень сложно будет свести на нет, очень сложно отмотать обратно.

Е. АЛЬБАЦ - Любопытно, что еще в начале года опросы, которые проводились киевскими социологами вместе с западными, не показывали такого резкого разграничения между востоком и западом. Его не было.

А. БАУНОВ - В начале года не была еще власть захвачена в Киеве. Там люди чувствовали, что свой человек у власти. Понимаете, когда говорят о российском спецназе, который будет очень плохим спецназом, я имею в виду, спецслужбы будут очень плохими, если там не присутствуют, наверное, они там присутствуют в каком-то количестве. Но попробуйте отправить тайно русский спецназ или какое угодно подразделение ГРУ в Ровно или Черновцы. Или подо Львов и попробуйте там что-нибудь с ним сделать. Очевидно…

Е. АЛЬБАЦ – То есть.

А. БАУНОВ - То есть ничего не будет. Они ничего не захватят, они не поднимут там русский флаг, или они его поднимут на пять минут.

Ю. САПРЫКИН - И никто не будет помогать, никто не встанет на их сторону. Даже если поддержка исчисляется десятками и сотнями человек, это все равно…

А. БАУНОВ - Нет такого мощного спецназа в России, который, будучи отправлен на недружественную территорию, свергнет там власть.

Е. АЛЬБАЦ – Мы сейчас должны уйти на новости, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – 20.33. Мы назвали сегодня нашу передачу: если завтра война. Потому что ситуация, которую мы наблюдаем на Украине, прежде всего на Восточной Украине, очень напоминает приближение гражданской войны, не дай бог или чего-то еще. Вот что я хотела спросить. Вы говорите о гражданской войне, если Россия не более чем наблюдатель за тем, что происходит там, то почему идет такая пропагандистская истерия по российским государственным каналам. И не только по государственным, по Лайфньюс идет такое абсолютное смакование, вот там захватили, здесь. При этом я смотрела вчера Лайфньюс и задавалась вопросом, а если вот кто-нибудь попробовал бы это сделать у нас в РФ. Их свинтили бы на подступах. Сейчас судят за массовые беспорядки Удальцова, Развозжаева и так далее. То есть на Болотной были вообще детские игрушки по сравнению с тем, что мы наблюдаем в городах Восточной Украины. Так все-таки, почему такая идет пропагандистская истерия.

Ю. САПРЫКИН - Россия конечно очень заинтересованная сторона. И какое-то организационное участие в этих событиях на юго-востоке она принимает, я боюсь сейчас давать оценки или оперировать фактами, которых я не знаю. Но даже если говорить о медийной поддержке, истерии, мне кажется, что российские центральные каналы в этой войне играют огромную роль. Даже если там вдруг нет российского спецназа, во что я слабо верю, но вдруг, все равно центральные каналы это уже мощнейший спецназ.

Е. АЛЬБАЦ – А я не понимаю, вы говорите есть интерес у России, если там будет гражданская война, то первое это в стране рядом с Россией будут идти боевые действия, второе, российский ВПК оборонка очень серьезно зависит от именно между прочим востока. От востока и юга, где…

Ю. САПРЫКИН - Делают детали.

Е. АЛЬБАЦ – И КБ Южный это наши ракеты, которые несут ядерное оружие. И так далее. И двигатели для вертолетов. Турбины для крейсеров и так далее. Я не очень понимаю этот интерес. Не говоря о том, что санкции, которые уже приняты, мы видим, из банков выведено почти 340 млрд. рублей. В пик кризиса было выведено 40 млрд. рублей, то понятно, что некоторая паника уже началась. Я не могу все-таки честно понять, какой смысл России, чтобы там началась война.

А. БАУНОВ - Я не думаю, что Россия хочет именно войны. Мне кажется, что МИД и Путин высказываются довольно откровенно. Им нужна федеративная Украина. Состоящая из субъектов, которые могут блокировать решения друг друга. Если каким-то образом на востоке возникнет восточно-украинский субъект, по принципу послевоенного устройства Боснии, когда федеральное центральное правительство не могло бы принять такого решения, которое не устраивает один из субъектов. Если на востоке Украины возникнет такой пророссийский субъект, то очевидно, что Украина никогда не присоединится к НАТО, потому что этот субъект это будет блокировать. Она никогда не войдет в ЕС. Впрочем, она в ЕС не войдет в ближайшее время по причине того, что сам ЕС не безумно этого желает. Но она не подпишет никаких ассоциаций, торговую часть, которая нас волновала, и которую даже Яценюк отделил от политической ассоциации. Когда не будет никакой зоны свободной торговли, которой в Москве не хотят. По довольно прагматическим причинам. Вот это бы его устроило. Если бы это произошло каким-то мирным способом. Наверное, он бы этим удовлетворился. Это происходит не мирным способом. И тут конечно гигантские риски, потому что 2-3 месяца назад мои украинские коллеги меня уверяли, что говорить о Боснии глупо, мы совершенно никакая не Босния, где вы видите у нас два народа. Однако достаточно посмотреть на карту голосований украинских, начиная с еще позднесоветских выборов, с 90-го года и видно, что голосуют примерно по одной и той же границе. Границе поддержки разных кандидатов. Проходит по условной границе этого условного западного или западно-центрального и условно восточного субъекта. И то, что сейчас происходит на востоке это в чистом виде Сербская Краина в Хорватии. То есть Хорватия Сербская Краина, которая отделилась от имперского Белграда, имперской Сербии. Но внутри самой Хорватии возникает такой просербский, населенный в основном людьми с сербским сознанием регион, с собственной властью, собственной милицией, собственной народной армией, органами власти. Нам кажется, что это должно разрешиться немедленно. Ничего подобного. Сербская Краина существовала 5 лет, с 1990 по 95 год, там сменилось 4 президента, было множество правительств, оно вступало в какие-то международные сношения, по крайней мере, пыталось вступать. И даже до сих пор существует право Сербской Краины в изгнании. И только когда Милошевич увяз в боснийской войне, хорватам удалось очень жестоко кстати зачистить всю Краину, то собственно изгнать всех сербов из Хорватии. За что генерал Готовина и потом, несмотря на то, что хорват, Европа и Запад симпатизировали скорее хорватам, чем сербам в этой истории, тем не менее, отправился в Гаагский трибунал и был осужден. Правда, потом его отпустили. Это похоже. Единственная разница, что в нашем случае произошло удивительно поздно. Потому что Сербская Краина в Хорватии возникла сразу после распада Югославии, а у нас после 23 лет независимости, когда между государствами сложились довольно ясные отношения, был большой межгосударственный договор в 90-е подписан. Была международно-признанная граница. То, что по идее могло бы произойти в начале 90-х, но то, что предотвратило позиции Ельцина, или просто позиции тогдашних политиков, а может быть и слабость России, то, что в России тогда у власти не была партия войны. Это случилось таким отложенным образом. И дальше бог знает как может это повернуться. Если это Сербская Краина, то Путин в некотором смысле Милошевич. С другой стороны Милошевич был свергнут и осужден совсем не после падения Сербской Краины, и даже не после боснийской войны. Только после косовской войны, провел три войны, прежде чем его режим пал. Так что совершенно необязательно, что, ввязавшись в какую-то войну на востоке Украины, Путин немедленно будет международным сообществом отторгнут, как Милошевич и выброшен во тьму внешнюю и осужден. Совершенно необязательно это произойдет так стремительно.

Е. АЛЬБАЦ – Есть одна большая разница, что Россия ядерная страна, а Сербия не ядерная.

А. БАУНОВ - Именно поэтому это может тянуться еще дольше.

Е. АЛЬБАЦ – Юра Сапрыкин.

Ю. САПРЫКИН - Ну что сказать, рационального интереса здесь найти сложно…

Е. АЛЬБАЦ – Почему сейчас?

Ю. САПРЫКИН - Потому что майдан. Но мы ступаем здесь на зыбкую почву, пытаясь залезть в голову Путина.

Е. АЛЬБАЦ – Вот вы говорите, потому что майдан, майдан был в 2004 году, тоже было в Киеве и к власти пришли националисты во главе с Ющенко и так далее. Почему это сейчас все так сорвалось?

Ю. САПРЫКИН - С Ющенко мы как-то очень быстро договорились. Здесь даже попытки договориться не было. И у меня есть два соображения, исходя из предположительной путинской логики. Одно геополитическое, видимо, нужно так или иначе любой ценой сохранить Украину в сфере своего влияния, возможность контролировать или влиять на решения украинской власти и не отпустить ее в сферу влияния Запада и тем более НАТО. Второе соображение понятийное. Мы знаем понятийную сетку, в которой живет Путин. Кто такой враг, кто такой предатель. Предатель хуже врага и мне кажется, что в его логике Украина совершила предательство. Потому что после 20 лет какого-то симбиоза, когда мы торговали газом, вступали в какие-то полуформальные отношения с местными элитами по поводу этого газа и помогали Януковичу и выдали ему 15 млрд. в самый разгар майдана, и так далее, вдруг нас кинули. Нас кинули и решили уйти на Запад, совсем безвозвратно. А попутно еще нас кинул Запад, который, я пытаюсь воспроизвести путинскую логику, который естественно, через свою агентуру замутил этот майдан, а потом еще дал легко разрушить те соглашения между Януковичем и лидерами оппозиции, которые были заключены 21 февраля. На следующий же день Януковича не было в Киеве. И все это еще происходило во время Олимпиады, которая вместо того чтобы стать глобальным триумфом России, вдруг отодвинулась на какое-то десятистепенное место в мировых новостях по сравнению с майданом. И все это сложно устроенный заговор с целью оторвать Украину и разместить ракеты НАТО под Черниговом. Я не знаю, какое из этих соображений, геополитическое или понятийное, такое пацанское, какое играет сейчас главную роль, но очевидно, что это не в области рациональных решений находится.

Е. АЛЬБАЦ – Это вообще было бы очень опасно думать, что у руководства страны стоят люди, которые представляют собой себе внешнюю политику и вообще отношения между странами как различные спецоперации. Это как-то страшноватенько.

Ю. САПРЫКИН - Образование и профессия накладывает свой отпечаток на восприятие.

Е. АЛЬБАЦ – Саша, вы бывший дипломат. Скажите, 17-го апреля в Женеве должна состояться четырехсторонняя встреча по ситуации на Украине. Российская сторона настаивает, чтобы там принимали участие какие-то отдельные представители Восточной Украины. Вчера много писалось в сетях, что Россия делает все, чтобы эта встреча сорвалась. Вот вы понимаете смысл этой встречи в Женеве. Сначала говорили, что это очень важно, это прорыв, наконец-то сели разговаривать. И второй вопрос, зачем был созван Совет Безопасности, если он опять закончился ничем. Все проголосовали против России, Китай воздержался.

А. БАУНОВ - Он закончился даже хуже, чем генассамблея, потому что нам удалось большое количество влиятельных государств вывести в позицию нейтралитета. И весь БРИКС между прочим воздержался, включая совершенно прозападную в остальном проамериканскую Южную Африку. Или никак незамеченную в политическом союзничестве с нами Бразилию. Это обычная дипломатическая работа. Это способ легализовать ситуацию. Интернационализация конфликта бывает на руку не только слабой, но и сильной стороне. Мне кажется с одной стороны помогать морально или может быть военным образом своим, которые осуществляют нашу повестку на украинской территории, а с другой стороны в международном формате об этом разговаривать, это в принципе правильный политический ход. Потому что иначе Запад будет тесно разговаривать с Киевом и критиковать нас. А так вроде все вместе сидим, пытаемся что-то решить.

Е. АЛЬБАЦ – Но это правительство иначе как хунтой по всем государственным каналам не называют.

А. БАУНОВ - Тут нужно различать все-таки пропагандистские вещи и реалистические. Например, была такая в Греции хунта черных полковников. Которую иначе как хунтой и фашистским режимом в советских газетах не называли. Тем не менее, посольство из Греции не отзывалось, дипломатические отношения не прерывались. И более того, мы чудно с этой хунтой заключали торговые договоры. Это я знаю от коллег своих старших, которые в этом самом посольстве во время этой хунты работали. Так что рабочие контакты могут быть. Нет же разрыва дипломатических отношений. Как с Грузией. Хотя вроде бы повод для этого есть, но не рвем. То есть они просто пытаются интернационализировать ситуацию в свою пользу, потому что иначе…

Е. АЛЬБАЦ – Они – это кто?

А. БАУНОВ - Кремль, МИД, российское руководство, иначе ее интернационализирует в свою пользу одна Украина. Не дать одной Украине выйти на Запад, сформировать какую-то группу поддержки. Сразу переключить это в такой формат, где будут участвовать и российские дипломаты, но главным образом еще показать нам (то, о чем я говорил в начале предыдущей реплике) нашему политическому начальству нужна Украина, состоящая из двух субъектов.

Е. АЛЬБАЦ – Не будем повторять, время совсем мало.

А. БАУНОВ - Посадить туда людей с востока. То есть показать, что Украина не только люди из Киева, это еще люди отсюда, и они тоже должны договариваться.

Е. АЛЬБАЦ – Объясните мне, какой смысл было срочно требовать созыва Совета Безопасности, для того чтобы разбить себе морду об стол. То, как закончился Совет Безопасности, когда никто вообще не поддержал Россию, вот логика какая тут?

А. БАУНОВ - Когда Украина собирала Совет Безопасности, экстренный созыв Совета Безопасности…

Е. АЛЬБАЦ – Я вас про вчера спросила, у нас мало времени, Саш.

А. БАУНОВ - Это SOS, мы же думали, будет возможен штурм с утра. Показать в случае, если штурм начнется, что мы же вас предупреждали, что будет кровь, давайте срочно реагируйте. Давайте слушайте и нас, что сейчас начнется война и это будут не русские танки, не русские БТР стрелять, а украинские БТР и танки стрелять по мирным гражданам. И мы вас об этом предупредили заранее. Но вы нас не послушали, теперь смотрите, что вам показывают по телевизору. Штурма не было, соответственно этот ход оказался немножко холостым. Но если бы штурм был, возможно он бы не был холостым.

Е. АЛЬБАЦ – Я ничего не понимаю в дипломатии, вы чего-нибудь поняли, Юр?

Ю. САПРЫКИН - Я понял, что надо было заявить о том, что…

А. БАУНОВ - Сейчас украинцы будут убивать.

Ю. САПРЫКИН - Грядет что-то страшное. Чтобы была потом возможность сказать: а мы предупреждали.

Е. АЛЬБАЦ – И получить голосование против себя. Это же наверное просчитывался вариант. Или это…

А. БАУНОВ - Просчитывался, ничего страшного.

Ю. САПРЫКИН - Мы просигнализировали.

Е. АЛЬБАЦ – Юр, много пишут украинские СМИ, что одна из задач, которую ставит перед собой российское руководство это не допустить или скомпрометировать выборы 25 мая. Что вы по этому поводу думаете? Казалось бы, с одной стороны все должны быть заинтересованы, чтобы там появился легитимный президент. С другой стороны непонятно, какое будет голосование, если на востоке будет происходить то, происходит.

Ю. САПРЫКИН - Я думаю, что цель такая безусловно ставится. И все, что происходит на юго-востоке, это одна из составных частей этого плана. И я боюсь, что мы еще увидим какие-то важные этапы на этом пути, впереди 9 мая и что будет происходить там в связи с годовщиной великой победы это можно только…, даже если это все сейчас не перерастет в стадию открытого военного конфликта, в общем, все страшно себе представить. Понятно, почему. Потому что в текущей ситуации нет ни одного кандидата, который бы хоть как-то устраивал Москву, хоть как-то был не то чтобы управляем или контролируем, но договороспособен с Москвой. Нет никакого значимого представительства востока на этих выборах, зачем они послали несчастного туда Добкина, это отдельный вопрос. Ноль шансов. Все фавориты президентской гонки первое, что скажут, принеся присягу, все, разрываем с этим проклятым кремлевским режимом раз и навсегда. Поэтому надо каким-то образом отодвинуть, переформатировать, сорвать эти выборы, естественно, через эскалацию конфликта на востоке.

Е. АЛЬБАЦ – Донецк в большой степени как много писали, контролирует самый богатый человек Украины Ахметов. Мы видели, как он вышел разговаривать с протестующими в Донецке. И дальше все затихло. Что, Ахметов тоже заинтересован в том, чтобы выборы сорвались? Он же богатый человек.

А. БАУНОВ - Нет, он не заинтересован и сигнал и это отчасти мне известно от людей, имеющих отношение к процессу, сигнал, что донецкие олигархи, в частности Ахметов готовы смириться, принять ту власть, которую сейчас выберет центр-запад и вообще победители с майдана, это то, что они послали именно Добкина от востока на выборы. Фигуру, в общем комическую, не имеющую шансов. Просигнализировав тем самым, что они отказываются от борьбы за Киев на этом этапе. Но понимаете, то, что у Ахметова много собственности на востоке Украины это же не делает его гениальным политиком. Это совершенно не значит, что он все контролирует и все прозревает на месяцы вперед. Я думаю, что он сам в некоторой растерянности, потому что вряд ли Путин советовался с Ахметовым. Слишком подробно по крайней мере. А может быть и никак.

Е. АЛЬБАЦ – У него там колоссальные активы и если это все взрывается, то просто капитализация его компании летит ниже плинтуса.

Ю. САПРЫКИН - Здесь я совсем не понимаю, что происходит. Вынужден честно это признать. Я только вижу, что в Днепропетровске, где сидит Коломойский, все ровно чинно и ни одна муха не пролетит, никаких выступлений малейших даже не происходит. Притом, что это тоже…

А. БАУНОВ - Это гораздо более украинский город.

Ю. САПРЫКИН - Это тоже русскоязычная территория. И во многом оппозиционная Западной Украине или нынешней киевской власти.

А. БАУНОВ - В меньшей степени.

Ю. САПРЫКИН - Да. Но, тем не менее, и что может означать это движение в ахметовских владениях, будем называть вещи своими именами, это какая-то странная игра, если бы я мог ее разгадать, наверное, я сидел бы сейчас где-то рядом с Ахметовым за одним столом. Пока это совершенно невозможно понять и просчитать. И версия про то, что он в растерянности, ничего не контролирует, и сам не понимает, что происходит, мне кажется довольно неубедительной.

А. БАУНОВ - Я не говорю, что ничего не контролирует, но я не думаю, что он контролирует все.

Ю. САПРЫКИН - Каким-то образом он дал этому всему совершиться. Зачем-то. Возможно затем, что у него не осталось какого-то своего человека в этих нынешних президентских раскладах.

А. БАУНОВ - Может быть, он чувствует, что недопредставлен в центре.

Е. АЛЬБАЦ – И? Он не должен быть заинтересован в дестабилизации региона.

Ю. САПРЫКИН - Надо создать зону нестабильности и выторговать себе какие-то федералистские, нефедералистские, но какое-то своевластие.

А. БАУНОВ - Партия регионов, когда находится в оппозиции, эта партия федералистов. Они говорят, что мы за регионализацию, за децентрализацию, федерализацию, и за русский язык. Когда они приходят к власти во всей стране, они думают, а зачем нам федерализировать Украину, зачем нам часть, если у нас есть все. И это немножко откладывается. Сейчас ситуация, когда ясно, что в ближайшее время, а может быть довольно долгое время все они получить не могут и наконец может быть у тех людей, которые формировали Партию регионов, слово начнет совпадать с делом. В том смысле, что они поймут, что раз всего им не видать, давайте действительно получим наш регион в политическое управление, а не только экономическое. Потому что иначе придется экономически управлять областями, которые будут политически управляться из Киева. И губернаторы назначаются, если вы помните. Может быть и так.

Е. АЛЬБАЦ – Это и признак унитарного государства. Зачем выдернули опять Януковича. Не просто выдернули, а вместе с золотым батоном. С господином Пшонкой.

Ю. САПРЫКИН - И Захарченко.

Е. АЛЬБАЦ – Домик Захарченко, по-моему, не показывали, а домки Пшонки и золотые батоны и весь этот китч золотой генерального прокурора Украины это производило сильное впечатление. Зачем?

Ю. САПРЫКИН - Не знаю. Какое-то издевательство над поверженным врагом. Нет рационального…

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы не думаете, что Янукович призвал въехать туда на белом коне.

Ю. САПРЫКИН - Он явно этого очень не хочет. Все возможности для того, чтобы сказать, ребята, я легитимный президент, возвращаюсь на родину, у него были. Он этого категорически не делает. Никогда он еще устно не проговорил, что просьбу о вводе войск или о чем-то подобном. Он ведет себя крайне осторожно. Тем не менее, как-то его держат как бронепоезд на запасном пути. На всякий случай. Хотя фигура, полностью дискредитировавшая себя даже на востоке. Даже среди восточных силовиков.

Е. АЛЬБАЦ – К сожалению, Светлана Ростовцева мне показывает, что мы должны уходить из эфира. Спасибо большое. Услышимся, если услышимся, через неделю.