Конформизм как социальный антидепрессант - Дмитрий Орешкин, Алена Солнцева - Полный Альбац - 2014-04-07

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.08. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я - Евгения Альбац. И как всегда в понедельник мы говорим о ключевых событиях недели, тех событиях, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. На этой неделе как собственно предыдущих фокус внимания на ситуации в Восточной Украине. В субботу-воскресенье были взяты протестующими здания областных администраций в Луганске, Донецке, Харькове. В Харькове сегодня то ли разрешилась ситуация, что ли частично разрешилась. Донецк заявил об образовании Донецкой республики. В Луганске по-прежнему здания администрации захвачены. Много очень идет сообщений о том, что это возможно такая подготовка к тому, чтобы могли войти российские войска на территорию Восточной Украины. В студии Дмитрий Борисович Орешкин, который в прошлый понедельник на «Эхо Москвы» опубликовал заметку или блог, в котором сказал, что вторжение на Украину российских войск не будет правда так?

А. СОЛНЦЕВА - Я думаю так.

Е. АЛЬБАЦ – Но говорить мы сегодня будем не столько даже об этом, сколько о реакции самых широких слоев общества на события, связанные с присоединением Крыма, как говорят одни, с аннексией Крыма как говорят другие. И с тем, что вдруг Россия оказалась в большой степени в международной изоляции. При этом как показывают опросы, большинство населения поддерживает действия российских властей. Рейтинг Путина невероятно вырос, хотя тренд всех последних лет и месяцев был понижающий и все больше людей полагали, что у власти в стране находятся нелегитимные люди. И вдруг такая реакция после этой истории с Крымом. И мы видим по опросам Центра Левады, это подтверждается и ФОМом и так далее, что население России в целом безусловно, поддерживает нынешнюю экспансионистскую политику России. Несмотря на то, что это может привести к очень большим проблемам и отнюдь не только в экономике. Название нашей передачи: конформизм как социальный антидепрессант. Этот заголовок взят из «The New Times». Где опубликована статья директора Левада-Центра Льва Гудкова. Мы его естественно тоже приглашали на передачу, но сегодня он читает в это время лекцию, и поэтому он не мог присоединиться к нашей замечательной компании. А в студии Алена или Елена Николаевна Солнцева – журналист и Дмитрий Борисович Орешкин – вас обозначили как независимый политолог. Это правда?

Д. ОРЕШКИН - Я не люблю слово «политолог». Люблю слово «независимый».

Е. АЛЬБАЦ – Отлично. Независимый?

Д. ОРЕШКИН - Эксперт.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. Сейчас я должна вам объяснить, почему мы пригласили в студию Елену Николаевну Солнцеву. На сайте Кольта.ру я прочитала очень интересную заметку Елены Николаевны, в которой она высказывает, дает свое объяснение такому энтузиазму российского населения по поводу аннексии Крыма и реакции на события на Украине. И мне показалось, что эта точка зрения, которую редко можно прочитать в СМИ, и я не слышала, чтобы она звучала на «Эхо Москвы», поэтому мне показалось очень важным, чтобы Елена Николаевна изложила свою точку зрения. Я попрошу Дмитрия Борисовича с ней на эту тему поспорить или согласиться. Уж как получится. Итак, Елена Николаевна, в чем состоит ваша позиция, почему опросы общественного мнения показывают невероятный энтузиазм российского населения по поводу присоединения Крыма, территории, которая была территорией Украины.

А. СОЛНЦЕВА - Мне кажется, прежде всего, что в российском обществе очень велик дефицит положительных эмоций. Люди очень хотят быть хорошими. Мне кажется, что это нормальное естественное желание. У российского общества быть хорошим последнее десятилетие практически не было возможности. Причем как с точки зрения самооценки, то есть люди все время сравнивали себя с другими странами, с Европой, прежде всего, куда стали ездить, с Америкой. И сравнивая, получали оценку не в свою пользу. Эта низкая самооценка общества требовала какой-то компенсации. Механизмом компенсации, на мой взгляд, либеральная элита вообще не занималась. Потому что считала своим долгом критику власти и критику собственно ситуации внутри России. И для этой критики были основания. Но поскольку общество сегодня как мне кажется, во-первых, абсолютно не готово размышлять в рациональных категориях, потому что рационализации страхов, напряжения, тревоги не происходит. Не происходит ни в СМИ, ни в массовой культуре. Люди остаются со своими тревогами один на один. В сущности им предлагается только один канал для разрешения этих тревог. Это оппозиция к власти. То есть ругать Путина, правительство, считать, что в правительстве воры, что все наши неприятности из-за того, что властная элита занимается самообогащением и ей наплевать на население. Население при этом чувствует, что живет оно не так хорошо, как хочется. Хотя при этом какой-то рост социального благополучия наблюдаем, но он тоже никак не рефлексируется. Он не отрефлексирован в какой-то единой понятной форме. Потому что это нервическое депрессивное состояние оно выливается в массовой культуре, сериалах, например. Там виктимность такая является главной эмоцией.

Е. АЛЬБАЦ – Виктимность в смысле жертвенность.

А. СОЛНЦЕВА - Да. Потому что главный герой всегда жертва обстоятельств, причем жертва такая безгласная, не умеющая противостоять этим обстоятельствам. Герой и как правило это вообще героиня всегда попадает в какие-то жуткие неприятности и единственный, кто ее спасает это некий человек с ружьем, сильный мужчина. Сюжет распространенный для любого массового произведения. Мы недооцениваем волну той литературы или псевдолитературы, которую читают люди. Если посмотреть книжки в мягких обложках типа «Бешеный», «Меченый» и так далее, там везде идет нагнетание чувства гордости за сильного человека. И вообще культ силы это единственное, что компенсирует ощущение своей несколько неполноценности. Почему у населения все-таки как мне кажется у большинства населения есть очень большая, я себе позволила в этом тексте привести такую довольно на мой взгляд, это непрофессионально, наверное, но привести некоторые аналогии с психологией. С психотерапией. Когда одна из главных потребностей человека после удовлетворения основных жизненных это потребность принадлежности. Российскому человеку не к чему себя прикрепить. У него как мне кажется, я говорила и с Гудковым и с Левинсоном, делая в свое время интервью, у него чувство принадлежности, включения в какую-то группу, с которой он бы чувствовал себя свою идентичность, практически нет. Потому что в стране партии это не реальная сила, классы какие-то социальные группы, они не структурированы, не обозначают себя в политике. Человек чувствует себя одиноким. И единственное, к чему он может себя прицепить, это какая-то условная национальная идентичность. Некая. Я гражданин России, но я как гражданин России все время какой-то неудалый гражданин. Меня все бросают, никто не хочет со мной дружить, нас обманывают, с нами не считаются. Это идет из СМИ очень сильно. То есть эта интенсификация с гражданином России она не положительная. А признания очень хочется. Хочется, чтобы похвалили.

Е. АЛЬБАЦ – Если мне память не изменяет, вы в своей статье сравнивали еще с ребенком. Что ребенку надо, чтобы ему в какой-то момент дали конфетку и сказали: ты молодец. Потому что если ребенка все время только ругать, то он забивается в угол, говорит, что бы я ни сделал, все будет плохо.

А. СОЛНЦЕВА - Да, я даже приводила пример из «Педагогической поэмы» Макаренко, которого я действительно считаю замечательным педагогом. Который, имея дело с трудными подростками, которые все время себя определяли в антиобщественном поведении, он дает возможность своему воспитаннику Карабанову совершить некий хороший поступок. Он дает ему задание получить деньги в городе и дает ему пистолет. И тот едет, понимая, что если сейчас не дай бог с ним что-то случится, эти деньги у него отберут, он проиграет, он будет плохим, а он хочет быть хорошим. Он уважает своего воспитателя. И когда он привозит эти деньги, он такой напряженный такой гордый, такой счастливый оттого, что он сделал, он выполнил эту простую в общем задачу, но он ее сделал. Вот мне кажется, что это инфантильное сознание, которое очень требует внешнего одобрения, получает в случае с Крымом очень большую подпитку. Потому что у населения, которое оценивает эту ситуацию, нет правового сознания. Нет на самом деле, не воспитано ощущение, что это чужой кусок. Что уже есть договоренность, что уже подписаны какие-то соглашения, что это некая чужая собственность. Что может быть справедливо, несправедливо, но надо считаться, надо разговаривать, надо вступать в компромиссы. Надо идти на договора какие-то. Нет. Есть ощущение, что восстановлена справедливость.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо.

А. СОЛНЦЕВА - Вот это очень важно мне кажется. И восстановлена справедливость нами, то есть той общностью, которой мы себя ощущаем.

Е. АЛЬБАЦ – У вас еще будет возможность изложить и развить свою позицию. Сейчас я бы хотела обратиться к Дмитрию Борисовичу. А то он сидит и молчит. Итак, Крым это конфетка, которую российское население, наконец получило после 20 с лишним лет унижения, ощущения того, что граждане или люди распавшейся страны, которая проиграла холодную войну, которая потом все время у всех чего-то просила. И вот наконец сейчас получила эту конфетку. Я прочитала в твиттере одной вполне состоятельной и умной барышни: смотрите, действительно без единого выстрела, без единой жертвы мы вернули себе свою землю. Вот ваше представление, согласны вы с позицией Елены Николаевны или у вас какая-то есть своя точка зрения.

Д. ОРЕШКИН - Я согласен, я собственно говоря, не в обиду будет сказано, ничего революционного в этом не наблюдаю. Потому что социологи уже 10 лет говорят про патернализм массового мышления. Которое склонно искать поддержки у старшего товарища и перед ним хорошо себя вести, как вы выразились. Но в то же время мне всегда неприятно слушать, что наше общественное мнение какое-то незрелое, оно младенческое и так далее. Хотя в этом много есть здравого. У меня только две поправки. Во-первых, люди не только хотят быть хорошими, а в данном случае они еще хотят быть сильными. Такое советское мышление ассоциируется, прежде всего, с военной силой, и с территориальными приобретениями. Российское массовое мышление до сих пор думает, что чем страна больше, тем она могущественней. Это заблуждение, но для того чтобы его осознать, надо прожить еще я думаю, одно, а может быть и два поколения. Потому что на самом деле территории это не то, с чего нужно снимать сливки, а наоборот то, куда надо вкладывать. Именно поэтому Англия была вынуждена оставить Индостан, потому что слишком дорого стало там сдерживать военные конфликты между индуистами и исламистами. Тратить на это жизни английских ребят. Английское правительство видимо сочло для себя слишком дорогим. Поэтому оно отказалось от этого. Мы еще не только как население, но и как и власть думаем, что чем больше территория, тем мы сильней. На самом деле это проблема, потому что надо кормить эти территории. И если мы кормим Южную Осетию, Абхазию, Приднестровье, Крым или какие-то свободолюбивые режимы в Африке, то это значит, мы недокармливают свою Ивановскую, Смоленскую, Псковскую, Брянскую области. Но это не стоит в центре общественного мнения. Люди об этом как бы не думают. Или думают так, что ничего, зато мы сильные. Зато мы всему белому свету нос утерли, и показали, какие мы крутые. Поэтому на самом деле я думаю, что здесь даже не вина народонаселения, к которому я отношусь с большим уважением и некоторым чувством юмора. Я как географ если не всю жизнь, но значительную часть провел в экспедициях и видел то, что московским людям просто в голову не приходит. Московские люди думают, что вся страна думает так же как они. А на самом деле страна совершенно по-другому мыслит. По-своему. И к этому надо относиться с уважением и пониманием. Так вот мне кажется, что претензии, в том числе к младенческости нашего общественного мнения, надо относить в первую очередь к элитам. Вот элитам выгодно иметь такое младенческое мышление. Ведь еще недавно у нас в стране были разные люди. Националисты, левые, правые, болото, «яблочники», СПСники, Жириновский, Лебедь. А сейчас и не без помощи власти у нас свелось к двум противоположностям. Государственный великий народ, который завоевал, вернул себе Крым и как это называется, национал-предатели. Пятая колонна и так далее. Это на самом деле признак упадка, потому что когда разделяется страна на две и только на две общественные структуры, это называется раскол. Вместо того чтобы находить какой-то компромисс идей, обид, что кстати было продемонстрировано на выборах в Новосибирске только что. То есть на уровне реальной жизни люди разные, и они свои собственные проблемы решают вовсе даже не глупо, а когда мы выступаем на уровень общегосударственной мифологической идеи, то конечно, работает фронтальная идеология. Мы и они, мы дадим отпор США, и еще раз хочу сказать, это игрушка властных элит, которые не берут за труд объяснить людям, как на самом деле оно устроено. Наоборот, властным элитам сейчас это выгодно. Потому что они видят, что с экономикой плоховато, дай-ка мы перенесем центр тяжести на патриотические события. И консолидируем поддержку таким образом. Давайте вспомним три крупнейших всплеска популярности Владимира Путина. Чеченская война, грузинская война. Крымская не война, а стратегическая победа. Всякий раз вскоре после этого всплеска рейтинг начинал ползти вниз, потому что люди опять занимались своими обычными делами, и надо было какое-то новое изобретать объединяющее явление. Ну так вот, каждый в индивидуальном порядке умный, рациональный, в той или иной степени, рациональный человек, который заботится о себе, своей семье, умеет зарабатывать деньги, а когда все вместе, то вот создает искусственный образ, который на самом деле далек от реальности, но люди этого не хотят чувствовать, потому что им хочется быть сильными, могучими. Поэтому они строят себе и им власть помогает, например, образ великого могучего Советского Союза. Все уже забыли, что там пива не было, что за мясом надо было в очередях стоять. Что жили в коммуналках, зато в космос летали. Все хорошее осталось, и сейчас, когда общественному мнению эту конфетку предлагают, общественное мнение аплодирует и в общем, это рационально. У меня нет претензий к общественному мнению. У меня есть претензии к власти. Которая таким образом маскирует свою экономическую неэффективность, перекидывает полюс общественного внимания на другие сферы. Маскируя свои неудачи. В частности с той же Украиной. История начиналась с того, что Путин хотел всю Украину втянуть в Евразийский союз и Таможенный союз, и обломилось. Но сейчас об этом вообще не говорят. Нет в СМИ ни Таможенного союза, ни этих разговоров, потому что это власть не нравится. А есть замечательная победа в Крыму и вокруг этой победы взбивается пена. Через 2-3 месяца ситуация пойдет под горку, потому что люди увидят, что яйца подорожали, молоко, естественно скажут, что это происки госдепа, еще чего-нибудь. Но переходя на низовой прагматический жизненный уровень, я думаю, что одно дело пафосные заявления, когда все с удовольствием заходятся в аплодисментах, но при этом каждый аплодирующий стоит и думает, а что будет с моими банковскими счетами, а что будет с моей зарубежной собственностью. Но ссориться с властью конечно не хочет. И в этом смысле ничего особенно русского в этом я не вижу. Точно также вели себя австрийцы в приснопамятном 38-м, кажется году. Те же бурные продолжительные аплодисменты. Людям хочется быть сильными, хочется свою персональную не очень большую удачливость компенсировать тем, что зато все вместе мы наконец-то дали кому-то по сопатке, поднялись колен и так далее. То, что это сделали за твой счет, придет понимание. Но несколько позже. Я бы уважаемым радиослушателям рекомендовал записать сейчас на календарике сколько стоит десяток яиц, литр молока, килограмм мяса, и через полгода сравнить, какие будут перемены. Это будет рациональный подход. А иррациональный, мы все любим чувствовать себя сильным, большим могучим коллективом, раствориться и присоединиться. Это нормально для людей.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Мы сейчас должны уйти на новости. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – 20.33. В студии «Эхо Москвы» мы осуждаем причины такой патриотической истерики с моей точки зрения, которую мы наблюдаем последние недели после речи Путина 18 марта о присоединение Крыма и так далее. У меня несколько к вам вопросов. Вы говорите о российском обществе так, как будто не было этих 23 лет. Как будто не появилось целое поколение, которое не помнит Советского Союза, так, как будто в стране нет частного бизнеса и нет в том числе молодых людей, которые хватило сил и умений создать свои бизнесы и жить совершенно без государственных костылей. Так, как будто в стране не образовался средний класс, который мы наблюдали зимой 2011-2012, который вышел на улицы. Куда он тогда девался? То, что я слышала от вас это все больше о советском народе. О тех, кому 50-плюс.

А. СОЛНЦЕВА - Нет, мне кажется совсем нет. Мои наблюдения абсолютно эмпирические. Но мне кажется, что довольно немногочисленное количество людей, которые выходили с белыми лентами, в масштабах страны, оно было моментально задавлено Поклонной горой, на которую вышло в несколько раз больше. То есть количественно вышли не по собственной может быть воле, но реально количество протестующих легко забивалось количеством привлеченных с помощью административного ресурса. По количеству голосующих, митингующих и так далее. А дело в том, что мне кажется, для того чтобы защищать свои интересы, надо осознавать, что они есть. Что эти интересы общие. Молодые люди, создающие свои частные бизнесы, привыкли защищать свой конкретный интерес. Но нет ощущения…

Е. АЛЬБАЦ – Это неправда.

А. СОЛНЦЕВА - А какие примеры есть?

Е. АЛЬБАЦ – То, что в стране стала очень развита благотворительность. Примеры того, что люди стали помогать друг другу, собирать деньги, что на человека, которому нужно лечиться от рака, что на телеканал «Дождь». Мы знаем пример из «The New Times», когда самые разные люди принимают в этом участие. Это ведь не так.

А. СОЛНЦЕВА - Вы знаете, мне кажется…

Е. АЛЬБАЦ – Люди начали осознавать необходимость взаимопомощи. Это есть важнейшая форма образования гражданского общества.

А. СОЛНЦЕВА - Может быть на каком-то очень начальном уровне, когда речь идет действительно об острых случаях. Притом, я бы не преувеличивала значение благотворительности, потому что она все-таки, я сама участвовала, она очень конечна. Это событие, благотворительность может работать в единичном случае. При каком-то ЧП.

Е. АЛЬБАЦ – Не совсем так. Алена, давайте не будем в это уходить. Все-таки вы мне объясните, куда девалось поколение, которое не помнит советской власти.

Д. ОРЕШКИН - Во-первых, никуда не девалось. Во-вторых, я думал, что у нас в программе тишь да гладь и у меня есть наконец повод вцепиться в Елену Николаевну. Я категорически не согласен. Во-первых, с эмпирической точки зрения. Не было подавления Поклонной горы по сравнению с Болотной. Там было меньше людей. Это если слушать справки МВД, которые говорили про последний митинг, что там было 3 тысячи, когда было около 50.

А. СОЛНЦЕВА - Последний – да.

Д. ОРЕШКИН - И раньше были десятки тысяч людей. Больше, чем на Поклонной. Это пункт первый. Пункт второй. Когда нам говорят, 85% надо не забывать, что остаются 15. У нас в стране 108 миллионов взрослых людей. Возьмите от них 15% это между 15 и 20 миллионами взрослых людей. Когда в Советском Союзе могло быть 15 миллионов человек, которые не поддерживали курс партии и правительства. Сейчас он есть. На самом деле их даже больше, тут когда социологи проводят опросы при всей моей любви к социологам, они дают такой теоретический вопрос. Вы поддерживаете, и люди говорят: да, конечно поддерживаем. Потому что приятно ощущать себя сильным, приятно встать с колен. А если бы им задали вопрос: согласны ли вы пожертвовать 20% своих доходов на поддержку. Я думаю, что ответ был бы немножко другой. Хотя тоже наверняка был бы доминирующий. Потому что это так называемая декларативная ценность. Да, мы затянем пояса, мы ответим, а когда ты идешь в магазин и с той же самой зарплатой и видишь, что цены поднялись и возвращаешься или жена говорит тебе, что знаешь, денег не хватает семью содержать, здесь что-то меняется. И я думаю, что когда речь переходит на уровень нормального бытового прагматизма, здесь люди бы ответственно уже отвечали на такие вопросы. То есть за все удовольствия надо платить. Пока это удовольствие бесплатное. Это в телевизоре мы видим, как нас поддерживают. Нам приятно. Вопрос: кто платит за банкет. Понятно, что платит народонаселение, просто оно сейчас этого еще не осознало. Осознает чуть попозже. И тогда власти придется изобретать что-то еще для того, чтобы нас опять сплотить. Найти врагов, кого-то посадить, расстрелять как бешеных собак, как в Советском Союзе было. Мы самые передовые, а жрать нечего. Потому что или враждебное окружение или еще что-то. Придумывали такие штуковины. Ну и сейчас если честно сказать, путинская вертикаль от экономической беды вынуждена приходить к этим системам. Теперь будут все сваливать на санкции. Хотя экономический кризис понемножку начинался еще полгода назад. Теперь будут сваливать на пятую колонну, еще на кого-то. Слишком это знакомо и те, кто рационально мыслит, а средний класс, об отсутствии которого вы горюете, на самом деле мыслит рационально и теоретически готов поддержать, а когда понимает, что это за счет его бумажника, тут он начинает выражать некоторое сомнение. Мы видим, что ответственная реакция, не в смысле хорошая, а в смысле когда человек чем-то отвечает, как правило он отвечает своими деньгами. То есть люди, у которых есть деньги, понемножечку берут деньги и прячут по принципу подальше положить, поближе возьмешь. В виде проклятых зеленых бумажек и желательно за рубежом. Это же делают не просто рядовые граждане, это делает, например, господин Зубков, хозяин «Газпрома», который когда увидел, что бумаги падают, он естественно акции «Газпрома» продал. Господин Сечин на падении акций, акции «Роснефти» купил. Где-то найдя миллиард рублей для этой покупки. Думаю, немножко поспешил. Потому что акции продолжают проваливаться. Мог бы подешевле купить. То есть когда дело касается ответственных решений, за которые ты отвечаешь чем-то или собственными деньгами или собственной задницей, неважно, немножко люди по-другому себя ведут. Пока это все теоретические россказни. На теоретическом уровне, конечно, бурные продолжительные аплодисменты.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Алена, вот вы говорите о том, что люди стали ездить в Европу, они увидели, но на самом деле очень немного кто ездит. Восемь процентов населения были за границей.

Д. ОРЕШКИН - Восемь миллионов человек.

Е. АЛЬБАЦ – Но из них всего у 17% есть зарубежный паспорт. Из этих 8%, по-моему 4% были в Египте и Турции. Так что в Европе очень немного было. Откуда тогда у людей, вы говорите они сравнивают с Европой, а почему мы живем хуже и так далее.

А. СОЛНЦЕВА - Мы сейчас говорим не о реальном знании, а о неких мифологемах, которые у людей в головах. То есть люди в основном, когда речь не идет об их собственной семье и калькуляции борща, они в свою очередь питаются какими-то во многом иллюзиями, представлениями…

Д. ОРЕШКИН - Которые формируют элитные товарищи.

А. СОЛНЦЕВА - Да, один съездил, пятерым рассказал. Это же формируют некоторое представление.

Е. АЛЬБАЦ – Я тут с вами совершенно не согласна. Я думаю, что если бы ЕС был поумнее и сделал бы значительно проще получение виз для россиян, и больше бы людей ездило в Европу, это наверное бы сформировало представление о том, как нормальный человек должен жить.

А. СОЛНЦЕВА - Вообще…

Д. ОРЕШКИН - Они это сейчас делать собираются. Несколько позже, чем хотелось бы.

А. СОЛНЦЕВА - Поумнее всем было бы хорошо быть. Это вообще было бы очень полезно. Я просто хочу сказать, что если мы говорим о количестве, это одна история, если мы говорим о качестве, то есть об элитах, тех людях, которые ездили, которые привыкли жить может быть на две страны, у которых дети учатся в каких-то…

Е. АЛЬБАЦ - А чего говорить об элитах. Они оппортунистичны по определению.

А. СОЛНЦЕВА - А о ком тогда…

Е. АЛЬБАЦ – Мы говорим о населении. О широких слоях населения.

А. СОЛНЦЕВА - А как население может представить свои интересы. У меня такой вопрос. Вот каким образом разрозненное население, которое сегодня не имеет никаких механизмов в принципе для выражения собственного мнения, как оно может влиять на кроме как настроением…

Е. АЛЬБАЦ – А как оно сделало вчера в Новосибирске. Когда проголосовало не за кандидата власти, а за кандидата от объединенной оппозиции, это коммунист. Кстати, у меня вопрос к вам, Дмитрий Борисович. Странная вещь, с одной стороны рейтинг Путина зашкаливает, с другой стороны кандидат власти проигрывает в крупнейшем городе России.

Д. ОРЕШКИН - Не вижу никакого противоречия. Потому что разные уровни. На уровне Новосибирска люди хотят немножко отдохнуть от «Единой России». И посмотрев на то, что есть какая-то другая группа товарищей, которые проявляют вменяемость и способность договариваться, что большая новость для нашей политики, они решили поддержать этих людей и выборы были честные. Там мелочные были какие-то нарушения. Идеальных выборов вообще не бывает. Но эти были гораздо более честные, чем прежние. Те же новосибирские выборы 2009 года были значительно сильнее фальсифицированы, чем сейчас. Так что когда касается твоих собственных городских интересов, совершенно другая позиция. И здесь Путин далеко и высоко, и он действует правильно, решительно. Мы его любим, он поставит Америку на место, а когда дело касается моих конкретных интересов, здесь я бы хотел перемен. Говорит средний горожанин. Это абсолютно закономерно. Пока говорили про народ и элиты, я вот что еще хотел напомнить. Народ, каждый представитель народа себя считает нормальным умным человеком. Но на самом деле он мыслит теми смысловыми блоками, которые ему вкладывают в голову. А ему вкладывают в голову те, которые эти блоки должны изобретать по призванию. Это так называемые элитные слои. В нашем случае уважаемый Дмитрий Киселев. Вот он формирует…

Е. АЛЬБАЦ – Не только. И Владимир Соловьев.

Д. ОРЕШКИН - Условно.

Е. АЛЬБАЦ – Пропагандисты.

Д. ОРЕШКИН - Да. Люди искренне полагают, что они анализируют ситуацию, а на самом деле они пережевывают то, что им сказали. Что США пять миллиардов вложили в этот майдан. Это кажется очевидностью, фактом. И вот что я еще вспомнил. У Владимира Высоцкого была замечательная песенка про войну, очень серьезная. И там есть фраза: а в подвалах и полуподвалах ребятишкам хотелось под танки. Патриоты, решительные ребята, им хочется под танки. Это называется декларативные ценности. Что важно у Высоцкого: в подвалах и полуподвалах. Ребятишки из верхних этажей и пентхаусов под танки не хотят. Они хотят в Лондон. Но власть работает с теми ребятишками, которые хотят под танки. Она им говорит: ребята, вы такие крутые, вы сейчас наденете камуфляжную форму и вы наконец-то прикладом в зубы кому-нибудь и ребятишки аплодируют, не понимая, что на самом деле это значит. Потому что подросло новое поколение, которое не знает, что такое война, слава богу. И у них о войне представление как сейчас у нас по телевизору из кино. Не дай бог это случится. Не хотелось бы мне никому, чтобы кому-то из этих ребятишек что-то пришлось испытать. Но власть совершенно бессовестным образом эту героическую риторику эксплуатирует для того, чтобы обеспечить себе поддержку. Она вкладывает людям в головы эту риторику победную. Это в ее интересах, мы как народ это понимаем, перевариваем и потом думаем, что это наши мысли. Мы так мыслим действительно. До столкновения с реальностью. Вот мы говорили про проблему цен, а не дай бог начнется стрельба на востоке Украины. Я думаю, не начнется. Но если начнется, на Украине такие же ребятишки, которые тоже будут отстреливаться. Не дай бог.

Е. АЛЬБАЦ – Алена Солнцева.

А. СОЛНЦЕВА - Мне кажется, что для очень многих российских мужчин, например, война представляется неким выходом из довольно тупиковой ситуации. Они набрали кредитов, у них мало денег, у них не хватает…

Д. ОРЕШКИН - Очень женский взгляд, но справедливый.

А. СОЛНЦЕВА - Мне кажется, что это действительно так. Я знаю конкретные случаи.

Е. АЛЬБАЦ – И война что…

Д. ОРЕШКИН - Кому-то хочется дать в морду, почувствовать себя сильным.

А. СОЛНЦЕВА - На самом деле это выход из тупиковой жизненной ситуации. Он здесь плохой муж, плохой отец, недостаточно хороший хозяин, у него мало денег, он пьет, его упрекают, его жена пилит. И вдруг он говорит, а теперь я герой. Я взял ружье и пошел защищать своих братьев, которых угнетают где-то. И я там уже в другой ситуации, в экстремальной. Я готов даже жизнь положить, потому что ценность жизни на самом деле крайне невелика. В принципе она пропивается, они замерзают, они попадают в бесконечные аварии…

Е. АЛЬБАЦ - И вы думаете, что если объявят мобилизацию, то люди много пойдут. А почему тогда не идут служить в армию. Почему не идут наниматься контрактниками.

А. СОЛНЦЕВА - Во-первых, идут. У меня дом в деревне в Костромской области. Поэтому я примерно смотрю, как люди живут. И есть люди, которые умеют устроиться, зарабатывать и у которых почти маниакальное стремление построить. Но очень многие люди, которые живут на очень маленькие деньги, которые спиваются, которые чувствуют себя в этом тупике жизненном. И они действительно мало ценят собственную жизнь как жизнь. Они не ценят ее как достижение, они не хотят ничего передать своим детям, да у них и детей либо нет, либо женины дети. Они инфантильны действительно очень. И от этого безнадежного состояния готовы пойти не в армию, конечно хотя в армию они идут, потому что только они и идут. Они иногда идут в контрактную армию. Потому что там платят какие-то деньги. Потом они возвращаются, потому что если ты служил в контрактной армии, тебя возьмут в охранники. А у нас полстраны сидят в охранниках. Чем у нас занимаются мужчины. Мне рассказывал один бизнесмен Ивановской области, как это происходит. Он приносит свои материи в однокомнатную квартиру, где сидит женщина беременная, у которой двое детей, дети подносят ей эти материи, она строчит пододеяльники, муж в майке в это время смотрит телевизор. Потому что он свое отработал, он съездил в Москву или Владимир и отработал три дня охранником. Сейчас он приехал, вахту сдал и теперь он смотрит телевизор, потому что он свое сделал. Что у него за жизнь. Он понимает, что будет еще один ребенок, причем два других не его дети. Но кормить их надо, воспитывать надо. Денег мало. Вот в этой ситуации война для некоторых, я не скажу для всех, является неким героическим способом решения бытовых…

Д. ОРЕШКИН - К счастью пока виртуальном.

А. СОЛНЦЕВА - Да. Это необязательно решение, которое будет осуществлено, но в риторическом плане выразить это как свое намерение они вполне в состоянии.

Д. ОРЕШКИН - Здесь вы только очень обидное слово употребляете - инфантильность. Такой крутой мужик в майке, у которого дома гора немытой посуды, смотрит телевизор. Он наоборот считает, что он крутой. Он от души презирает…

А. СОЛНЦЕВА - Это мы считаем, что он инфантильный.

Д. ОРЕШКИН - Так вы ему об этом не говорите. Он обидится. Он считает, что мы на него клевещем. Эта продажная либерастня или как там либерастия за печеньки госдепа подрывает боевой дух. Ему приятно у телевизора чувствовать себя защитником родины и командовать шлагбаумом на автостоянке. Потому что он охранник, он в камуфляже сидит или в черной форме. А вы ему такие обидные слова. На самом деле этого мужика в майке надо полюбить и к сердцу прижать. Потому что да, он будет голосовать за Жириновского, если будет. На самом деле он умный, поэтому он вообще не будет голосовать. В гробу он все видал. А вот под танки особенно виртуально он с удовольствием. Поговорить на эту тему под хорошую рюмочку это с большим удовольствием. Посуду помыть на это конечно героизма не хватает. Это я вам как представитель сильного пола говорю.

А. СОЛНЦЕВА - Сейчас идет сбор денег на фильм «28 панфиловцев». Я читала все документы это дела, это действительно абсолютно народное начинание. И риторика там чудовищная просто. Мы должны показать героев во весь полный рост, и делают это молодые люди, им 25-30 лет.

Д. ОРЕШКИН - И они наверное в это верят.

А. СОЛНЦЕВА - Верят, почему – потому что в принципе для молодежи, не узкого слоя московских хипстеров, у которых другие ценности, не создано ценностного, то есть Кафки, в которого они должны бы поверить. Этой мечты, которую они могли бы присвоить себе, и которая помогла бы им не бряцать оружием и не кричать, что мы всех задавим, потому что мы крутые. А защищать кого-то реально или гордиться тем, например, сейчас есть удивительное для меня свойство, когда выезжаешь из Москвы и едешь по трассе, едут грузовики, которые тебе уступают место. Они просто сдвигаются на обочину. Это стало нормальным. Этого не было еще несколько лет…

Д. ОРЕШКИН - Вы лампочку зажигаете в виде благодарности?

А. СОЛНЦЕВА - Конечно. От счастья я начинаю плакать, зажигать лампочки. Пропускают пешехода, ведь люди же этим тоже гордятся.

Д. ОРЕШКИН – А вы сейчас повторяете то, что Евгения Марковна вам полчаса назад сказала про взаимопомощь.

А. СОЛНЦЕВА – Конечно, это пока просто мне кажется не институциализировано. Для того чтобы выйти в государственном уровне нужно, чтобы эти интенции, люди осознали общность своих интересов и выступили консолидировано.

Е. АЛЬБАЦ – Меня ужасно пугает то, что вы говорите про то, что люди осознали общность своих интересов. Во-первых, мне кажется у нас очень фрагментированное общество и трудно говорить об общности. Я с вами согласна, что нужны политические партии, но они должны показать, что у людей разные взгляды. Общность это при советской власти было, единая общность, Советский Союз.

А. СОЛНЦЕВА - Нет, я не имею в виду, что общность всех вместе. Я имею в виду, что какая-то группа населения, у которых есть общие интересы. У бизнеса например, в той же Костромской области проблемы с ритейловыми сетями торговыми. И я знаю, что торговцы города, они объединялись, пишут письмо, чтобы не пускать в свой город супермаркет, потому что понимают, что если он придет, они разорятся. Вот это, на мой взгляд, попытка найти общие интересы и попытаться их отстаивать на каком-то уровне.

Д. ОРЕШКИН - Для этого нужно свои интересы иметь.

А. СОЛНЦЕВА - Мужики собрали в той же Костромской области деньги на мост, когда они поняли, что никто чинить мост не будет, оказалось, что мост стоит в 10 раз дешевле, чем то, что в городской администрации предлагалось. Мост был построен, они отлично скооперировались. Но эти случаи пока очень редкие.

Е. АЛЬБАЦ – Мост, по-моему, не пустили.

А. СОЛНЦЕВА - Нет, все нормально. Построили. Небольшая история была. Дорогу построить гораздо сложнее. Но пока есть это ощущение, что я вместе только на этом общем уровне, но я не вместе со своими соседями, пока очень трудно договориться с соседями, ребята, давайте вместе пробьем, например, освещение в поселке, дорогу…

Д. ОРЕШКИН - Да яму перед магазином засыпать.

А. СОЛНЦЕВА - На храм, между прочим, люди соберут и на часовню гораздо более охотно, чем на яму. Потому что яма это неинтересно. А храм это высокое.

Е. АЛЬБАЦ - Так во всем мире. Дмитрий Борисович, все-таки одна вещь, которую я совершенно не могу понять. За эти 23 года после конца советской власти стало понятно, что равенство в бедности в этом ничего хорошего нет.

Д. ОРЕШКИН - Это вам стало понятно. А многим нет.

Е. АЛЬБАЦ – Люди все-таки стали зарабатывать какие-то деньги.

Д. ОРЕШКИН - Они думают, что это благодаря Путину.

Е. АЛЬБАЦ – Как сказала Света из Иванова: более лучше одеваться.

Д. ОРЕШКИН - Благодаря Владимиру Владимировичу Путину. Ощущение, что ты сам это заработал, свойственно наверное 20% населения. А остальные думают, что просто позаботились, посадили олигархов, государство разбогатело и нам тоже досталось. Та же самая патерналистская модель. Но я оптимист в том плане, что 15-20% понимают, что сами зарабатывают. Их меньшинство как всегда бывает, когда меньшее количество людей готовы взять на себя ответственность, и открыть какой-то бизнес и сделать самому. Это трудно. Я это все переживал. Это мучительно трудно. Ты привык жить как все и вдруг ты выламываешься из этого фона…

Е. АЛЬБАЦ – То есть постсоветского человека, когда-то проект был у Александра Ослона, то есть на самом этот постсоветский человек так и не образовался.

Д. ОРЕШКИН - Образовался. Просто он не в массовом порядке. А как может быть иначе-то. Всегда какое-то меньшинство первым реагирует и начинает работать на себя. 20 на 80 – так всегда и есть. 20% людей зарабатывает 80% денег. 20% людей делает 80% работы и эти множества никогда не совпадают. Не тот, кто деньги зарабатывает, делает больше работы. Необязательно. Но пропорция устойчива. И от перестройки выиграло примерно 20%. Хотя выиграли на самом деле 80, но им кажется дико несправедливо, что остальные еще больше выиграли. Потому что 80% живут в той же пятиэтажке на самом деле. В той же квартире…

Е. АЛЬБАЦ – Но доход же несравнимый.

Д. ОРЕШКИН - Конечно, а майка и телевизор остались те же самые. И это быстро не меняется. Поэтому быть чрезмерно оптимистичным оснований нет. Но и пессимистичными я бы тоже не был. Мы развиваемся не быстрее, чем можем. Просто Москва, кстати, оторвалась, у нее другие отношения и к Путину тоже. А большая Россия она еще понемножку присматривается.

Е. АЛЬБАЦ – К сожалению, мы уже перебрали время. Мы должны уходить из эфира. Я благодарю Дмитрия Орешкина и Алену Солнцеву за участие в нашей передаче. А мы сегодня говорили о причинах такой невероятной патриотической истерии в связи с ситуацией на Украине и тем, что чужая территория Крым стала снова частью РФ. На этом все, до свидания. Услышимся через неделю. Может быть.