Разделенный мир: как в нем жить? - Мария Липман, Сергей Лойко, Мари Жего - Полный Альбац - 2014-03-31

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я - Евгения Альбац. И я как всегда в понедельник мы говорим о ключевых событиях недели, тех событиях, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. 27 марта Генассамблея ООН голосовала по вопросу о территориальной целостности Украины и насколько юридически правомерен был референдум в Крыму. И как вы наверное слышали, Россию поддержало 10 стран, из них две страны СНГ – Армения и Белоруссия. Три или четыре страны, по-моему, из Латинской Америки и дальше Боливия, Венесуэла и Никарагуа, Куба из Центральной и Латинской Америке. Зимбабве, КНДР, Сирия, Судан. Вот такие у нас сейчас союзники. Сто стран голосовали за резолюцию против России, 58 стран воздержались, и целый ряд стран не пришли на голосование. В числе этих стран и Киргизия, Таджикистан, Туркмения. Очень интересно анализировать, кто и как голосовал. Потому что, например, в числе тех стран, которые поддержали резолюцию, направленную против аннексии Крыма, оказался Азербайджан, казалось бы страна, с которой нас связывает долгая история. В числе тех, кто воздержался оказался Казахстан, член нашего Таможенного союза. При этом страны БРИКС, Бразилия, Китай, Индия, Южная Африка воздержались, хотя в Гааге они вроде принимали резолюцию, согласно которой получалось, что они скорее поддерживают Россию. Мы помним, что 18-го февраля в своей речи Владимир Путин благодарил Китай за моральную поддержку, и я теперь совершенно отказываюсь понимать, где же эта моральная поддержка Китая. Но это голосование на Генассамблеи ООН заставило вновь говорить о том, что мы опять оказались в разделенном мире. Заставили говорить аналитиков о том, что России вновь возглавила такой антизападный фронт, правда, там с союзниками пока не здорово, но всяко бывает. Вот об этом мы и будем говорить сегодня. Здесь Мария Липман - главный редактор журнала «Pro et Contra», член научного совета Московского центра Карнеги, Сергей Лойко - корреспондент «Los Angeles Times», Мари Жего - обозреватель газеты «Le Monde» в Москве. И прежде чем мы перейдем к основной теме обсуждения, я хотела бы услышать ваше мнение по поводу результатов вчерашних переговоров в Париже министра иностранных дел России Сергея Лаврова и госсекретаря США Джона Керри. Это как-то произошло внезапно, Джон Керри, вместо того чтобы лететь в Вашингтон, полетел в Париж. Четыре часа шли переговоры, потом все ждали совместной пресс-конференции. И не случилось. Потом пошли сообщения агентств о том, что стороны не договорились. В общем, какая-то не очень понятная ситуация.

М. ЛИПМАН - Да. Я думаю, что эта встреча является следствием того разговора, который состоялся между нашим президентом и президентом США. Причем разговор был по инициативе российской стороны, а не американской. Как происходило в предыдущие разговоры. О чем они разговаривали, нам в точности неизвестно. Сообщения краткие, как всегда бывает, когда такие трудные переговоры. Те краткие сообщения, которые размещены на сайте Кремля и Белого дома, они не очень совпадают. Но видимо, обратили внимание на разные аспекты. Тем не менее, можно предположить, что эта встреча является следствием того разговора президентов. Мне представляется, что это хорошо, что такой разговор состоялся. Даже если он не был результативным. А, судя по всему, никакого результата достигнуто не было. Едва ли его можно было ожидать. Мне кажется, сам факт разговора и разговор, судя по всему, продолжится, потому что в противном случае было бы наверное заявление, что разговаривать больше не о чем, констатировали расхождения, прежде всего связанные с тем, что разумеется, США не признают аннексию Крыма. Те предложения по Конституции украинской, которые высказывает российская сторона, американская отвечает, что вопрос Конституции вопрос самой страны, а не того, что решат какие-то внешние игроки. Но я повторю, мне кажется самое важное, что разговор происходит. Всегда лучше разговаривать, чем нет.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Мари. Что такое Путин мог сказать Обаме, что Обама сказал Керри «разворачивайся и лети в Европу».

М. ЖЕГО - Мне кажется, что это не было совсем так, изначально было какое-то предложение от Керри в Лондоне. И потом произошел разговор между президентом России и Америки. И мне кажется, что в момент, когда ситуация очень накалена, так и было по поводу Сирии, если вы помните. Что в самом накаленном моменте нашелся повод для разговора. Мне кажется, что как Мария Липман сказала, что у нас мало очень подробностей. Но мы видим уже, что они говорят на разных языках. Что во время телефонного разговора вроде бы Владимир Путин настаивал на том, что террористы правят бал в Украине, и Обама настаивал на том, чтобы Россия отвела свои войска вдоль российско-украинской границы. И, наверное, что-то произошло, потому что, судя по последним депешам, есть такое движение на границе, что может быть это сложно судить, по крайней мере шаг назад. Это лучше, чем эта накаленная атмосфера.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Сергей Лойко.

С. ЛОЙКО - Надо посмотреть просто на сегодняшнюю шахматную доску. Какой она была сегодня, какой цугцванг и как фигуры стояли в пятницу. В пятницу 40 тысяч российских войск, из разных источников информация была, сосредоточены на границе с Украиной. 700 приблизительно танков, БТР, 50 реактивных систем залпового огня. Это Ураганы, Грады. По-моему, 150 единиц артиллерийских систем. И 230 боевых вертолетов и самолетов. Это ударный кулак.

Е. АЛЬБАЦ – Но российская сторона утверждает, что там проходили учения и то, что осталось после учений.

С. ЛОЙКО - Учения там сто лет уже не проходили. Были командно-штабные. Когда собирались какие-то генералы, перетирали, и пили чай. А потом говорили, что все о’кей. И вот, наконец, у нас учения зеленых человечков идут по всему бывшему Советскому Союзу. Я что хочу сказать. Если смотреть на сегодняшнюю доску, осталось по сообщениям различных источников около 10 тысяч непосредственно прикосновений к границе. Но в то же время есть информация, что рядом с Брянском развернут военный госпиталь. Это важнейшая вещь. Это индикация того, что ожидаются боевые действия, потому что если в Крыму обошлось все без единого выстрела, то на Украине ситуация будет совершенно другая. Время между Крымом и сегодняшним днем, между вторжением в Крым две недели. За это время украинская армия смогла перегруппироваться, собрать всех, кто хоть что-то умеет делать, завезти танки, которые хоть куда-то могут поехать и накопать каких-то рвов. И вот за эти два дня произошло какое-то смягчение ситуации. Ведь не Обама позвонил Путину и сказал: Влад, что ты делаешь, зачем такое бряцание оружием. Это Владимир Владимирович позвонил Обаме. Что там, я не берусь судить, но войска чуть-чуть отведены. Видимо, Обама сказал: пока это все не прекратится хотя бы в каком-то качестве и количестве, мы разговаривать не будем. Я не знаю, какой там был жесткий тон разговора. Но сегодня мы видим, несмотря на отсутствие прогресса в переговорах, что… То есть я бы сказал, что если неделю назад вероятность войны была 80-90%, то сейчас она процентов 50. Но это ее не исключает, и возможно, если вы заметили, в последнее время появилось новое слово. Оно старое. Но по-английски оно звучит Transnistria, по-русски - Приднестровье. Вдруг всплыло во всех разговорах Приднестровье. Это вообще Молдова. То есть отколовшаяся… такая часть. И о нем говорят и есть информация, что войска движутся именно в сторону Приднестровья. А что такое Приднестровье, он шел Одессу, а вышел к Херсону. То есть Приднестровье уже попросило включить его в состав великого и могучего нового Советского Союза и это можно, как сделали с Крымом, сделать за два часа, за два дня. И уже через день российские войска стоят в Приднестровье. Куда надо украинцам всем, снова где-то доставать топливо, чтобы туда всем переезжать. Они оттуда выходят на Одессу. В общем, диспозицию это меняет, но как-то не очень агрессивно.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Ну хорошо, это пока видимо, наши догадки. А информация по поводу госпиталя откуда она.

С. ЛОЙКО - Журнал немецкий Бильд ссылается на данные американской разведки. Я как американский журналист, тесно связанный с американской разведкой, этого подтвердить не могу.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Хорошо. Возвращаясь к нашей заявленной теме: разделенный мир. Первое, мне хотелось бы услышать ваш комментарий по поводу того, что страны БРИКС воздержались во время голосования. И конечно прежде всего интересно, что Индия и Китай. Что такое произошло. Почему?

М. ЛИПМАН - Мне представляется, что Китай вообще норовит всегда воздерживаться и не занимать четкой позиции. Позиция Китая в данном случае выигрышная в любом случае, что бы ни случилось. Если как сейчас многие говорят, Россия будет переориентировать торговлю своими энергоносителями на Китай, то Китай от этого, несомненно, выигрывает. Если это для России вынужденный шаг, Китай очень жесткий переговорщик, замечательно умеет выкручивать руки партнерам. Добиваться для себя выгодных экономических условий. И конечно в этой ситуации выигрывает. Кроме того, Китай выиграет, что на сегодняшний день США видимо, будут вынуждены либо несколько изменить свою политику, либо переориентировать ее. Потому что новое направление внешней политики США должно было стать сдерживанием Китая. Может быть, это слишком жесткое слово, но тем не менее, с основной концентрацией внимания США именно на Дальний Восток и выстраивание политики, исходя из того, что Китай поднимающаяся держава, которая должна стать где-то даже вровень с США в какой-то обозримой перспективе. Сейчас внимание США очень отвлечено, и тем самым Китай опять выигрывает. И в этих обстоятельствах, да и вообще, если посмотреть на голосование Китая по разным острым вопросам в Совете Безопасности ООН, где Китай имеет постоянное членство, Китай часто воздерживается. Китай не любит широковещательных заявлений, и его подъем, его растущая мощь происходит без шума и пыли. И в данном случае тоже Китай не считает нужным сильно ссориться ни с той, ни с другой стороной. Но и ни той и ни другой стороне, речь идет о США и России не хочет особенно помогать.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Мари, а почему Бразилия, например, казалось бы, Бразилия как многие страны Латинской Америки в советское время был ареал распространения советской военной мощи в большой части. Почему Бразилия предпочла воздержаться. Ну хорошо, у Китая свои проблемы, Тибет, пятое, десятое. У Индии тоже свои проблемы.

М. ЖЕГО - Бразилия, наверное, не тесно связана с Россией, потом мне кажется, что в общем, для каждого ясно, что эта история с Крымом очень сомнительна. Потому что референдум может быть, но это чисто выглядит как аннексия. Это беспрецедентно и кто будет это поддерживать.

Е. АЛЬБАЦ – Сергей Лойко, что произошло с Казахстаном и другими странами СНГ? Прежде всего, Казахстан, главный переговорщик, партнер России по Таможенному союзу. Почему вдруг Казахстан решил воздержаться? Армения и Белоруссия поддержали Россию, а Казахстан воздержался?

С. ЛОЙКО - Я скорее могу сказать, потому что Армения поддержала, и почему Азербайджан не поддержал, чем Казахстан, это для меня также является удивительным событием. Но Казахстан ведь за не проголосовал. Он воздержался. Хотя в ООН иногда голосование тот, кто воздерживается, его голос очень много значит. Как мы помним по санкциям против Ливии. Я не могу сказать ничего про Казахстан. Это удивительно. А что касается Армении, Армения проголосовала против, потому что Азербайджан проголосовал за. И на кону стоит Карабах. И вообще гораздо интереснее, наверное, вопрос - какой действительно ящик Пандоры со всем этим открывается. Корейцы начали стрелять сегодня друг в друга. Это тоже если разобраться, вполне может быть связано с этим событием.

Е. АЛЬБАЦ – Не первый раз.

С. ЛОЙКО - Да. Но они грозятся начать ядерные испытания снова. Северная Корея один из наших самых близких друзей. Они в тесном кругу в этом же 11, да?

Е. АЛЬБАЦ – Все расшифровали. Так. Мари.

М. ЖЕГО - По поводу Казахстана. Мне кажется, что раз целью внешней политики Кремля сейчас является защита прав русских, живущих вне границ России, конечно для Казахстана это не очень приятно звучит. Потому что вдруг будет такой Крым в Казахстане, где немало земель на севере раньше принадлежали России.

Е. АЛЬБАЦ – Писали, что даже Казахстан отключил русские каналы сейчас. Так перепуганы возможностью проблем у себя на севере. Там действительно живут русские.

С. ЛОЙКО - Канада должна быть просто счастлива, что их отделяет от России океан. Там полным-полно русских живут. Правда, Украине в наверное больше. Но меня поражает, что в Украине процент русского населения в материковой Украине не больше 20%. А в Латвии 27, по-моему, в Риге так вообще 40%. То есть там надо как-то беспокоиться. Сейчас вообще вероятно вы правы, что Казахстан действительно перепугался по поводу количества русского населения и по поводу своих степей. Которые еще Александр Сергеевич описывал в повести про Пугачева в «Капитанской дочке». Была Россия, а сейчас это Казахстан.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Вот этот мир, месяц условно пока называем его разделенный. Был биполярный мир, когда были две супердержавы, Советский Союз и США, потом Советский Союз распался. Потом много говорили о том, что это однополярный мир и есть один жандарм, это США. И ругались, не ругались, разворачивались над Атлантикой, не разворачивались, но казалось, что такого откровенного противостояния с США, во всяком случае, до 2008 года не было. Потом ситуация с Грузией, потом как-то все это нормализовалось. Потом объявили reset, перезагрузку. Стали опять любить друг друга, целоваться, обниматься. И пришли туда, куда пришли. Можно ли сейчас говорить, что, я не хочу говорить о холодной войне, потому что действительно принципиально другая история, но можно ли говорить о том, что мир опять поделился по линиям двух держав – России и США.

М. ЛИПМАН - Я думаю, что это все-таки было бы преувеличение. Это понятное желание переосмыслить мир в тех терминах, которые нам уже знакомы, которые люди более старшего поколения помнят из своей жизни. Вот биполярный мир, действительно разделенный пополам между США и Советским Союзом. Прежде всего, никогда не бывает возвращения в точности назад в то же самое место. Конфронтация с Западом, я думаю, что слово «конфронтация» мы вполне можем уже употреблять. Насчет холодной войны большие оговорки, конечно, конфронтация есть. Но если даже мы посмотрим на тот предшествующий период, в который мы хотим спроецировать сегодняшнюю ситуацию, то есть большая разница между конфронтацией Советского Союза с США, началом холодной войны и установлением биполярного мира. Там много разных событий происходило. Прежде чем установился тот мир, который мы называли биполярным. И я думаю, что тут слово «мир» можно использовать в обоих значениях. Это была земля, мир, разделенный надвое. И это был все-таки мир в Европе. В котором установился очень сложный, очень рискованный баланс, но баланс. Я бы напомнила, что все-таки после окончания Второй мировой войны действительно очень быстро, почти мгновенно распалась антигитлеровская коалиция, а потом уже начался раздел Европы на два антагонистичных лагеря. И такая борьба двух идеологий, двух разных моделей развития. Но сразу после окончания Второй мировой войны происходили события. Например, коммунистический переворот в Чехословакии. 1948 год. Который уже обозначил, где проходит именно граница, потом были очень тяжелые отношения между бывшими членами антигитлеровской коалиции в Германии. Потом было строительство стены и блокада Берлина. Это все еще не установился биполярный мир. Непонятно, где в точности проходят границы между тем и другим миром. И потом была корейская война. Это не в Европе. Но, тем не менее, война, где сталкивались реально военные из Советского Союза и США.

Е. АЛЬБАЦ – Прокси-война.

М. ЛИПМАН - Это даже не совсем прокси. Потому что воевали, потому что наши летчики там летали, известны эпизоды, когда они должны были изображать корейцев, и разговаривать по-корейски, но сбивались на русский язык. Советский Союз не признавал участие своих летчиков, но потом это постепенно стало известно, про это написаны книжки. Это уже совсем давно не тайна. В 1955 году Советский Союз вывел свои войска из Австрии. Так что можно говорить о том, что где-то в начале 50-х годов только установился этот биполярный мир, который в чем состоял. Это наше, это ваше. И войска в Европе никогда не сдвигались больше. Шли войны разнообразные в третьем мире, и самые разные там были какие-то комбинации, когда кубинские войска сражались в Анголе. По-разному это было устроено. Но в Европе этот биполярный мир гарантировал, что войны не будет.

Е. АЛЬБАЦ – Прервитесь, пожалуйста, мы сейчас должны уйти на новости. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – 20.33. Еще раз добрый вечер. Мы говорим о том разделенном мире или о том странном мире, который месяц назад не казалось, что мы оказались по разную сторону баррикад, а теперь это совершенно мне кажется очевидным, что Запад есть Запад, а Восток есть Восток и вместе им не сойтись. Как учил нас господин товарищ Блок. Маша, я вас прервала. Вы упомянули войны, которые шли в Латинской Америке, но долго был мир в Европе, потом развалился Советский Союз, и начался кошмар в Югославии. И, в общем, тоже было все не очень просто. Россия поддерживала Сербию в ситуации с Косово. Но вы хотите сказать, что сейчас хрупкий мир, который был в Европе, он порушен?

М. ЛИПМАН - Действительно биполярный как мы его знали он гарантировал, что в Европе действуют некие правила. Писаные, неписаные, но признаваемые. И обе стороны эти правила соблюдали. И даже когда произошло вторжение советских войск в Чехословакию, Запад понимал, что он не будет с Советским Союзом ядерным воевать за Чехословакию. Что в общем, в каком-то жестоком смысле Советский Союз в своем праве. Это их территория, у них кто-то бунтуется, они туда ввели войска, разбираются, как умеют. То, что произошло потом, после того как рухнула система коммунизма, и потом Советский Союз, оставило некоторую двусмысленность относительно роли России. Россия это как, она вместе с Западом или нет. Никакой ясности по этому поводу не было, была двусмысленность, с одной стороны вроде бы Запад приветствует крах коммунизма, и теперь новую демократическую Россию или по крайней мере, Россия, которая заявляет, что она теперь будет строить демократию. А с другой стороны к этой России Запад относился с недоверием, с опаской. И расширял НАТО, между прочим. Что американские представители истеблишмента, в частности министр обороны середины 90-х говорил о том, что расширение НАТО это страховка на случай пессимистических сценариев. Страховка от России, то есть одновременно мы ее опасаемся, мы ей не доверяем, но принимаем ее вроде как в семью демократических народов, если будет хорошо себя вести. И эта неясность дала себя знать сейчас. Где были границы, если Россия все-таки не часть Запада, а где границы того, что называется Россия. И границы ее притязаний и кто ей может указать на то, что дальше нельзя. Дальше не ваше. Дальше - наше. Был тонкий период, пока Россия была слишком слабой, и вы упомянули события в Югославии, когда России была категорически против, я бы даже сказала истерически против, если мы вспомним бросок российских войск в Приштину, попытались они остановить войска НАТО негодными средствами. Но средства действительно были негодными. Не получилось. А вот сейчас Путин пользуется с одной стороны чрезвычайной слабостью Украины в результате той революции, которая там произошла и того, что, а правила не писаны и никем не сказаны. Более-менее его демарш дает понять Западу, что те правила, которые вы называете правилами, я совершенно не собираюсь признавать. И вот это тот мир, не биполярный, а просто очень неопределенный, очень опасный и неустойчивый, в котором мы сейчас начинаем жить.

Е. АЛЬБАЦ – Пессимистичная вполне картина, Маша. Спасибо. Мари, вы тоже полагаете, что сейчас Европа вошла в ситуацию, когда вообще никаких правил нет, и может быть все, что угодно.

М. ЖЕГО - Мне кажется, что сейчас европейские руководители они очень встревожены поведением России. Они не понимают и то, что поражает это то, что кажется, ни одна сторона не может читать правильно то, что говорит другая. То есть Запад не понимает и в этом отношении интересно почитать речь президента России 18 марта, потому что это уже, как сказала Маша, это уже другой совсем ориентир, если все опирается на защиту русских, где бы они ни жили. Можно тоже вспомнить о речи Милошевича. Он так и сказал, что надо бороться за права сербов в Югославии.

Е. АЛЬБАЦ – Во Франции чего боятся в этой ситуации или я понимаю, у вас были муниципальные выборы, это значительно важнее. Но, тем не менее, с чем связаны страхи?

М. ЖЕГО - Во Франции существуют определенные отношения к России, во-первых, у нас живет очень много белых русских из аристократии…

Е. АЛЬБАЦ – Белая иммиграция.

М. ЖЕГО - Да, конечно, есть очень тесные связи. И в последние годы мы видели, как Франция захотела особенно при Саркози развивать этот стратегическое партнерство. Например, Франция единственная страна из НАТО, которая решила продавать эти вертолеты.

Е. АЛЬБАЦ – Мистрали. А кстати что с ними будет?

М. ЖЕГО - Они вроде бы заморозили решение до октября. Потому что Франция не хотела прощаться с этим контрактом. Это один миллиард евро и очень много работы для наших французов. И кстати ожидают 500 российских моряков, чтобы их обучать, но пока все заморожено.

Е. АЛЬБАЦ – А все-таки чего Франция боится, что Россия дальше пойдет в Европу.

М. ЖЕГО - Мне кажется не только Франция, все боятся. Потому что раз ты говоришь, что дорогие друзья, прежние правила больше не существуют и сейчас два приоритета это защитить право русских, в том числе можно считать и в Белоруссии и в Казахстане, и в Латвии, и в Литве. Везде. Так что это создает, конечно, ситуацию, когда никто не знает, что может случиться завтра. И только Владимир Путин знает, что будет завтра. Потому что то, что сказал мой коллега по поводу Приднестровья, перемещения войск это сейчас дверь открыта. Все может случиться. Такое ощущение было не только у Франции, но и других тоже.

Е. АЛЬБАЦ – Вы действительно думаете, что Россия может начать воевать с Европой? Сергей Лойко.

С. ЛОЙКО - Это будет точкой невозврата. Это будет действительно началом холодной…

Е. АЛЬБАЦ – Это - что?

С. ЛОЙКО - Если Россия вторгнется в Украину. Что будет означать совсем другого качества вызов. И я хочу вернуться…

Е. АЛЬБАЦ – И что будет? США или НАТО введет войска в Украину?

С. ЛОЙКО - Нет…

Е. АЛЬБАЦ – Маша напомнила, что никто не собирался воевать за Чехословакию в 1968 году. Колония Советского Союза.

М. ЖЕГО - Точно будет так, но это будет полная изоляция.

С. ЛОЙКО - В российских СМИ это событие не было как-то отмечено и выделено, но кроме движения Керри, Путина и Обамы произошло еще одно передвижение. Еще одного человека в этот уикенд по имени Филипп Бридлав. Это командующий войсками…

Е. АЛЬБАЦ - Сообщалось, конечно.

С. ЛОЙКО - Может, мимо меня прошло.

Е. АЛЬБАЦ – Он должен был выступать в конгрессе.

С. ЛОЙКО - Войсками США в Европе. И соответственно войсками НАТО. Он между этими двумя событиями срочно вернулся в Европу. Мы не знаем, что Обама сказал Путину, и что Путин сказал Обаме, мы можем только гадать на кофейной гуще. Но движение этого человека, этого высокопоставленного военного оно что-то значит. Значит что-то важное. Потому что он должен отчитаться перед конгрессом был, что произошло, и куда они смотрели и что они собираются делать. Но его не стали слушать, он вернулся назад. И конечно, войны не будет, НАТО не будет воевать. И кстати Обама, несмотря на унизительный текст про региональную державу…

Е. АЛЬБАЦ – Речь Обамы в Брюсселе.

С. ЛОЙКО - Он в других речах, их несколько сказал за время своего визита в Европу, дал понять, что украинская проблема не является чрезвычайной проблемой и чрезвычайной что самое важной опасностью, чрезвычайным вызовом для национальной безопасности США и Европы. Если и когда Россия введет свои войска в Украину, восточную ее часть, тогда уже будет тот вызов и та точка невозврата. Когда все должны будут определиться, что же происходит. Я думаю, что боевого столкновения НАТО с Россией не будет прямого. Но там будет настоящая кровопролитная война между украинцами и российской армией. И сам факт этой большой крови, которая должна пролиться в таком случае, то есть это будет началом настоящей холодной войны. Начнутся моментально не символические санкции против Матвиенко и компании, а реальные настоящие санкции, когда перекрывают кислород, когда Европе придется пожертвовать, Европа должна будет выбрать или воевать, или пожертвовать своими экономическими выгодами сотрудничества с Россией. Я думаю, что она выберет второй вариант. Произойдут серьезные санкции против энергетической отрасли, серьезнейшие санкции против банковской отрасли, против отрасли торговли оружием. И там начнутся настоящие санкции и настоящая изоляция России. И тогда будет видно, что это за мир, биполярный или полярный мир, где есть очень мощный и очень агрессивный амбициозный, но изгой уже, или это получится два каких-то мира, действительно будет биполярная ситуация. Но конфронтации вооруженной не будет, хотя на годы вперед ситуация холодной войны возродится и сохранится.

Е. АЛЬБАЦ – Мари, вы согласны с тем, что если Россия введет свои войска на Украину, то НАТО это скушает.

М. ЖЕГО - НАТО что?

Е. АЛЬБАЦ – Это проглотит. Как, кстати говоря, мне любопытно, вы обратили внимание, появлялись сообщения по поводу вчерашних переговоров между Лавровым и Керри, что слово «Крым» там особенно не упоминается. Я правильно понимаю, что это уже пройденный этап. Все признали, что Крым российская территория.

М. ЖЕГО - Мне кажется, что да.

Е. АЛЬБАЦ – Крым российская территория…

М. ЖЕГО - Нет, не признали, но они проглотили, как вы сказали.

С. ЛОЙКО - Они признали, они решили, что это аннексия, результаты которой они никогда не признают, но назад какими-то способами забирать Крым они не будут. И отсюда возникает тоже интересная ситуация. Ведь может быть, что все движение вокруг Украины, бряцание оружием та самая дымовая завеса, чтобы я надеюсь, что это так, я хотел бы, чтобы было так, чтобы просто уже про Крым перестали говорить. Они отводят войска, весь мир: ну слава богу. Черт с ним с этим Крымом, это черная дыра. Она и украинцам не нужна. Они в общем не очень возражали. Особенно с сегодняшним бюджетом, сегодняшним экономическим положением. И тогда может быть вот этот план «А» так и окажется планом «А» и за ним не последует самый страшный и ужасный план «Б».

Е. АЛЬБАЦ – Мари.

М. ЖЕГО - Может быть есть третий вариант. Без войны, но просто ждать пока Украина не рухнет из-за слабости, из-за многих экономических проблем. И ее разделить таким образом. Но уже на долгое время.

Е. АЛЬБАЦ - Но если сейчас МВФ собирается дать Украине 16 млрд. долларов на два года или 17 даже…

С. ЛОЙКО - От 14 до 18.

Е. АЛЬБАЦ – Последнее 16-17, и ЕС собирается помогать Украине, там должен просто появиться второй Янукович, который опять все это украдет.

М. ЖЕГО - Вряд ли, всеобщее лекарство эти деньги, если они неправильно использованы, если медлить с реформами, тоже вопрос, что будет, когда 1 мая тарифы поднимут на газ. На 40-50%.

Е. АЛЬБАЦ – То есть перестанут субсидировать энергоресурсы. Маша Липман.

М. ЛИПМАН - Я к сожалению согласна с тем, что Мари говорит. Мне кажется, что на сегодняшний день представляется наиболее вероятным сценарием. Российские власти и президент Путин настаивают на том, что правительство киевское, которое даже не называется правительством в российской риторике, не контролирует свою страну, и это правда. И что эти власти совершенно нелегитимны. Я бы обратила внимание, что госсекретарь Керри настаивает на том, чтобы российские власти с украинскими властями вступили в какие-то переговоры. А с российской стороны говорится обтекаемо о том, что мы будем сотрудничать с народом Украины.

Е. АЛЬБАЦ – Секундочку. Лавров встречался с министром иностранных дел Украины.

М. ЛИПМАН - Это было собственное распоряжение Путина, что отдельные министры могут встречаться и какие-то рабочие вопросы решать.

Е. АЛЬБАЦ – Ну значит, он был как-то…

М. ЛИПМАН - Но именно так формулировал Путин, что это нелегитимный, главным образом про президента говорит, что президент этот нелегитимен.

Е. АЛЬБАЦ – Но президент действительно нелегитимен.

М. ЛИПМАН - Он называется в англоязычной риторике временным, и.о., есть специальное слово, которое про него говорится. Он все-таки называется президентом. А в России избегают этого слова. Но те деньги, о которых вы говорите действительно очень большие. Это же очень рискованное вложение или решение со стороны МВФ. Потому что давать деньги властям, которые не вполне контролируют свою страну, которые до сих пор вроде бы советуются с площадью, с майданом, я понимаю, с чем это связано. Понимаю вынужденность для них такой меры. Но, тем не менее, это страны, правительства, которые должны свои решения обсуждать.

Е. АЛЬБАЦ – Маш, до 25 мая осталось, им надо дотянуть до этих выборов.

М. ЛИПМАН - Это правда, но я хочу сказать, что эти деньги, как и любые деньги никогда не выдаются все сразу. Они конечно даются траншами. Как и Россия Януковичу дала 3 млрд. а остальные не успела дать. Точно также будет с деньгами и МВФ и так далее. И если окажется в какой-то момент, что действительно киевские власти, пусть теперь уже легитимные и законные избранные, хотя между прочим выборы еще не прошли, мы не знаем, как они пройдут, признают ли их восточные регионы, признает ли Россия, что это такие вот легитимные выборы, в которых все участвовали. Есть много рычагов в России, к сожалению, для того чтобы Украину дестабилизировать. Огромная граница, очень много есть разных способов это делать и в этом мне кажется, российские власти заинтересованы. Даже может быть не в том, чтобы делить Украину, а в том, чтобы она постепенно, как Мари сказала, рухнула, сгнила и досталась целиком.

Е. АЛЬБАЦ – Мне бы хотелось, чтобы, мы все время крутимся только вокруг Украины. А мне бы хотелось понять, Обама может сколько угодно говорить про Россию как про региональную державу. Но факт есть факт. До тех пор пока Европа зависит от российского газа, Словения на сто процентов, Германия на 35%, то это страна, которая в большой степени контролирует европейского избирателя. Так или иначе. Во всяком случае, ухудшения ситуации с энергоресурсами может помешать кому-то избраться. Но меня все-таки интересует другое. Вы полагаете, что Россия попытается взять на себя ношу Советского Союза и вновь оперировать в Латинской Америке, даже пошли разговоры о том, что Россия может открыть свои базы, потом как-то Лавров сказал, нет, не базы, мы просто будем туда заходить немножко покушать. На Сейшелы, в Аргентину и так далее. Пойдет на это Россия или нет, есть у нее ресурсы?

М. ЖЕГО - Видимо, желание есть, раз это присутствует во всех разговорах, даже в середине были какие-то заявления об Арктике, речь идет, что милитаризация Арктики, но потом конечно это страшно вспоминать, как было во время Советского Союза. И повышение, например, доли военных расходов в бюджете это очень опасная тенденция, потому что сейчас инновации, новые технологии не производятся в военной среде. Это наоборот в гражданской среде. Так что и Россия, если она хочет развиваться, и есть у нее на это все ингредиенты, она должна пойти по пути модернизации, инноваций и для этого она должна быть партнером Запада. И никак иначе.

С. ЛОЙКО - В любом случае мы получим большинство ответов на большинство вопросов до 25 мая. То есть это время, отведенное всем нам, чтобы узнать, что происходит, что на самом деле в Кремле решили, что они хотят. Потому что все зависит от того, сейчас все зависит от воли одного человека.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы считаете, что точка невозврата не пройдена.

С. ЛОЙКО - Нет, конечно.

Е. АЛЬБАЦ – Что есть еще возможность, нет, я имею в виду, многие говорят о том, что 18-е марта речь Путина была точка невозврата. Это была декларация самости.

С. ЛОЙКО - В этой речи был очень важный момент. Он не самый главный, но очень опасный. В самом начале. Когда Владимир Владимирович сказал, что исконно русские земли были большевиками присоединены к Украине. Потом он от этого ушел, то есть это была такая скрытая угроза. Поэтому я считаю, что точка настоящего конфликта, она еще не пройдена и время есть до 25 мая. Сейчас самое критическое время. Каждый шаг американцев, европейцев, каждое слово имеет какой-то вес. Все движения, и буквально в ближайшие дни, потому что Москву не устраивает легитимная власть в Украине, их не устраивает нелегитимная, но легитимная их не устраивает еще больше. Потому что у них сейчас есть «легитимный» Янукович, который даже не смог появиться нигде, чтобы сделать свое заявление. Где-то там эхом оно прозвучало на ИТАР-ТАСС. И в этом вся опасность, что Россия все время говорит о легитимности украинского правительства. Но мы видим и понимаем, что если мы правильно читаем между строк, правильно переводим планы Кремля, то их не устраивает легитимное правительство, как только будет избран легитимный президент, уже все будет даже при помощи зеленых человечков трудно объяснить.

Е. АЛЬБАЦ – Это вы уже говорили. И все-таки меня интересует, вы думаете, Россия будет пытаться выстраивать такой биполярный мир. С контролем над некоторыми странами Латинской Америки, в Зимбабве есть, немножко подберем в Азии. Маша.

М. ЛИПМАН - Я думаю, что к 25 мая не будет никакой ясности. Мне кажется, что это очень искусственная дата, я думаю, что наоборот, мы вступили в эпоху такой неопределенности, что на ваш вопрос, конечно, сейчас ответить нельзя. Желание, наверное, есть, возможно, есть желание очень легко просматриваемое, про которое многие говорили. Как-то обеспечить себе свободный проход в Приднестровье. Например. Я думаю, что мы напрасно уходим как в Латинскую Америку, сейчас Украина сейчас все-таки самое горячее место. И как собственно российские власти будут дальше поступать применительно к этому плану, казалось бы, такому соблазнительному. Вот отрезать Украину от ее Черноморского побережья. Сделать прямой проход в Приднестровье и там тоже российская территория. Я думаю, что абсолютно невозможно сейчас сказать, что этот план исключен или что он с большой вероятностью произойдет.

Е. АЛЬБАЦ – Подождите. Очень важно, вы считаете, что есть экспансионистский план, это заранее просчитываемая ситуация. И Крым это не вдруг произошло, взорвалось на Украине, а есть план экспансии России дальше в страны бывшего Советского Союза.

М. ЛИПМАН - Я думаю, что это немножко иначе устроено. Я думаю, что у каждой страны есть разные планы на случай каких-то чрезвычайных обстоятельств. По всей видимости, план присоединения Крыма в России существовал где-то…

Е. АЛЬБАЦ - Это понятно. План экспансии есть?

М. ЛИПМАН - Я думаю, что какие-то планы безусловно есть. Будут ли они осуществляться, является ли это тем планом, который сейчас лежит на столе у Путина, и там по пунктам и числам что-то расписано, я не думаю. Но мы не знаем, как будут складываться отношения с Западом, как будет складываться жизнь в самой России. Насколько тяжело будет в России экономически. Все это сильно влияет. Поэтому сегодня мы не можем, по-моему, дать ответ на этот вопрос.

Е. АЛЬБАЦ – Мари. Вы что-то хотите в завершение сказать? Сергей.

С. ЛОЙКО - Самая главная задача решена. Значок ГТО вернули. А остальные проблемы все сами собой разрулятся.

Е. АЛЬБАЦ – Я рада, что вы еще можете на эту тему шутить. Как-то шутить становится все труднее…

С. ЛОЙКО - Знак ГТО на груди у него – больше не знают о нем ничего.

Е. АЛЬБАЦ – Ну что, будем надеяться, что все-таки войны не будет, дальше мы заглядывать не можем. И не знаем, что будет. Во всяком случае, будем надеяться, что обойдемся без войны с соседней страной. Во всяком случае, какая-то появилась надежда. На этом все, до свидания. Я благодарю всех, кто участвовал в этой передаче.