Санкции: цели и последствия - Олег Вьюгин, Андрей Нечаев - Полный Альбац - 2014-03-24

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.10. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац, и я в понедельник начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Понятно, что сегодня все разговоры, прежде всего, о санкциях, которые были введены на прошлой неделе правительством США, Министерством финансов и ЕС. И конечно прежде всего обращают на себя внимание санкции, которые были введены США, которые касаются, как указано в пресс-релизе Министерства финансов, - членов ближнего круга. Это касается Геннадия Тимченко, совладельца Гунвора и в пресс-релизе сказано, что активность Тимченко в энергетическом секторе была напрямую связана с Путиным. И что Путин имеет свои инвестиции в Гунворе. Также имеет доступ к фондам Гунвора. Компания Гунвор это дважды опровергла в тот же вечер. Также введены санкции против братьев Аркадия и Бориса Ротенберга. Здесь сказано, что они предоставляли помощь Путину и получали удачные контракты при подготовке Олимпиады в Сочи. И контракты, связанные с контролируемым государством «Газпромом». Юрий Ковальчук, о нем сказано, что он персональный банкир высших официальных лиц РФ, и также отдельно введены санкции против Банка России, о котором сказано, что это персональный банк высших лиц РФ. Мы знаем, что после этого целый ряд владельцев карт Мастер и Виза Банка России и банков, подконтрольных братьям Ротенбергам, у них начались проблемы. У банков, которые подконтрольны Ротенбергам, эти проблемы вчера закончились. Что касается Банка России, они продолжаются. РФ также ввела санкции против нескольких высокопоставленных лиц прежде всего конгресса США. Хотя есть зам. помощника президента США по национальной безопасности, есть помощник президента Дэниэл Пфайффер, еще один помощник и 4 конгрессмена. Такая ситуация. Как она будет развиваться дальше мы сегодня и будем обсуждать. Сегодня была Гаага, туда прилетел президент США Барак Обама. Там прошла «семерка», то есть уже без нас. «Восьмерки» больше нет. И все конечно ждут, что же будет дальше. Это мы будем сегодня обсуждать в студии «Эхо Москвы» мы так и назвали нашу передачу: санкции, цели и последствия. И в студии «Эхо Москвы» Олег Вячеславович Вьюгин - председатель совета директоров МДМ-банка, в прошлом зам. председателя ЦБ РФ. А в 90-х зам. министра финансов РФ. И Андрей Алексеевич Нечаев - председатель партии "Гражданская инициатива", министр экономики России в 1992-1993 гг. Давайте сразу мой первый вопрос, собственно, почему санкции сначала первый этап были депутаты и был помощник президента Сурков и вице-премьер Рогозин, а после речи Путина 18 марта и включения Крыма и Севастополя в состав РФ, последовали такие жесткие санкции против ближнего круга. Ваши объяснения, почему ближний круг.

А. НЕЧАЕВ - Мне кажется, что особенно Европа, США в меньшей степени, конечно, сейчас не готовы к каким-то серьезным санкциям, которые ударили бы по торговым отношениям с Россией. Потому что действительно значительная часть европейского бизнеса она заинтересована в поставках в Россию, в инвестициях в Россию, и они не в восторге от того, что эти отношения могут быть прерваны или хотя бы заморожены. Поэтому США в данном случае мне кажется, учитывают интересы своих европейских партнеров и возможность достижения какого-то консенсуса, и они избрали такой путь индивидуальных санкций против конкретных лиц. Что с точки зрения российской экономики хорошо, потому что эти конкретные люди, возможно, какие-то убытки понесут, но для российской экономики в целом это скорее просто негативный сигнал некий, потому что после того как агентство вслед за этими санкциями сначала Standard & Poor’s, потом Fitch понизили прогноз рейтинга по России, было резкое снижение фондового рынка, было падение курса рубля по отношению особенно к доллару. В меньшей степени к евро. Это все на самом деле очень плохие признаки с точки зрения инвестиционного климата с учетом того, что у нас и так инвестиции падают. И так у нас бежит капитал и, похоже, что в этом году мы можем выйти на рекордный уровень оттока капитала.

Е. АЛЬБАЦ – Зам. министра экономики назвал, отток 60-70 млрд. долларов, что было за весь прошлый год.

А. НЕЧАЕВ - За первые два месяца 35 предварительная оценка, ожидание на первый квартал порядка 70, тут и официальные и экспертные оценки сходятся. Если пойдет так дальше, хотя наши финансовые власти сейчас сохраняют хорошую мину и говорят, что дальше отток замедлится. Но если он пойдет так, как пойдет, мы выйдем на рекордный уровень оттока капитала в ситуации, когда инвестиционная активность и без того низкая, она снижается. Она снижалась в январе 7%, февраль – минус 3,5%, но это все-таки пока еще косвенные эффекты просто с учетом того, что растет недоверие инвесторов к России. Что касается этих конкретных граждан, они кстати не все граждане России, Тимченко гражданин Финляндии. Остальные тоже имеют какие-то виды на жительство. Не все, но некоторые. Двойные гражданства. То тут я конечно не очень понимаю, видимо, всерьез американцы, которые были инициаторами такого рода санкций рассчитывают на то, что ближайшее окружение Путина, если считать этих людей ближайшим окружением, я в данном случае с ними за одним столом не сидел никогда. Что они окажут какое-то давление на Владимира Владимировича с целью в дальнейшем более такого щадящего поведения в отношении Украины. Боюсь, что эффект будет немножко иной. В пиар-смысле Путин это сейчас продемонстрировал. Что кстати, чтобы слушатели не путались, санкции введены не против Банка России, а против банка «Россия». То есть…

Е. АЛЬБАЦ – Конечно, АБ «Россия».

А. НЕЧАЕВ - Это частный коммерческий банк. Это не ЦБ РФ. Он уже публично продекларировал, что он откроет там счета, что он будет перечислять туда зарплату. Это такой пиаровский ход, но это означает, что сейчас ЦБ встанет на защиту этого банка и если будут какие-то проблемы, будет снабжать его льготной ликвидностью. Это означает, известно, что братья Ротенберги были одними из основных подрядчиков в рамках Олимпиады, они являются одними из основных подрядчиков «Газпрома». Значит сейчас им просто потери, которые они понесут в рамках санкций, скорее всего им просто компенсируют. Ощущение у меня лично, что они после этого собрались за одним столом и сказали, Владимир Владимирович, вы уж там уважьте старых друзей и больше пусть Россия не ведет себя как слон в посудной лавке, пока такого ощущения нет. По крайней мере, по той информации, которую мы получаем в публичном пространстве.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Олег Вячеславович, санкции введены против всего руководства Кремля. Глава администрации президента Сергей Иванов, его зам. первый Алексей Громов, его помощник Андрей Фурсенко. Но одновременно глава РЖД Якунин, глава Наркоконтроля Виктор Петрович Иванов, глава парламента спикер ГД Нарышкин. И одновременно же руководитель управления делами президента Кожин. Все-таки у вас есть понимание, логика этого списка в чем?

О. ВЬЮГИН - Я бы не искал логику, сопоставляя фамилии. Скорее логика общая, она очень простая. Что вся идея санкций заключается в сдерживании. То есть это было продекларировано, это я не догадываюсь. Было прямо сказано, что санкции вводятся поэтапно от почти нейтральных до уже достаточно болезненных и серьезных в зависимости от того, как будет вести себя Россия по отношению сначала к Крыму, а возможно по отношению вообще к конфликту на Украине. Который все-таки там сейчас тлеет, я бы так сказал. И степень участия России в этих процессах оценивается американскими и европейскими властями, и соответственно отсюда вытекают санкции. Эти первые санкции, в общем, экономически нейтральные. Они больше психологические…

Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду первый пакет?

О. ВЬЮГИН - Второй с фамилиями. Это такой нейтральный. Все остальные более серьезные шаги, которые могут нанести действительно экономический ущерб России, поменьше, побольше, серьезный экономический ущерб, они все уже обоюдоострые. То есть в принципе придется нести издержки определенные ЕС. Если санкции дальше вводить. И поэтому конечно же и бизнес европейский и власти не сильно заинтересованы в том, чтобы эти санкции внедрять. Поэтому будут наблюдать за ситуацией и соответственно принимать дальнейшие решения. А логики в фамилиях я считаю, что как говорится у них там своя разведка, свое понимание, кто есть кто в системе власти, которая может совершенно отличаться от нашего понимания. Кое-кого не тронули из экономических соображений.

Е. АЛЬБАЦ – Например, кого?

О. ВЬЮГИН - Я думаю, что глав некоторых крупнейших российских компаний, которые занимаются поставками газа и нефти на европейский рынок.

Е. АЛЬБАЦ - Сечин это «Роснефть», и Миллер…

О. ВЬЮГИН - Потому что если председатель правления такой крупной компании не может получить визу и выехать на переговоры в Европу это странно. Это разрыв экономических отношений…

Е. АЛЬБАЦ – Это было бы, если введены санкции против предположим, И. И. Сечина, значит ему придется назначать подписывать документы своего зама. В противном случае это начинает распространяться на компанию.

О. ВЬЮГИН - Да. То есть уже санкция на компанию. Поэтому решения еще такие не принимались.

А. НЕЧАЕВ - Либо приглашение в Москву всегда приезжать.

Е. АЛЬБАЦ – Да, правда сегодня еще Обама встречается с главой Китая. Это наверное тоже неслучайная встреча. Скажите, пожалуйста, а вот первая реакция на введение санкций против банка братьев Ковальчуков и в меньшей степени против того, что происходило в отношении банков, которые подконтрольны Ротенбергам, СМП-банк и Инвесткапиталбанк. Такая была немножко паническая, это было связано с тем, что банк «Россия» оплачивает зарплаты многим компаниям, в том числе связанным с «Газпромом», с газом и так далее. И произошла такая история с тем, что карты Мастер, Виза перестали работать. Вы можете объяснить, как это все связано?

А. НЕЧАЕВ - Связано что?

Е. АЛЬБАЦ – Санкции против АБ «Россия» и тем, что перестали работать кредитные карты и дебитные Мастер и Виза.

А. НЕЧАЕВ - Здесь совершенно очевидно, что произошел такой чисто политический нажим на эти две крупнейшие мировые платежные системы. Если Виза еще американская, Мастеркард преимущественно европейская и они проявили такую солидарность с санкциями и действиями США. И прекратили обслуживание платежных карточек этих банков. И автоматически это не подразумевалось. Явно тут был какое-то еще закулисное давление со стороны американской администрации, может быть европейской администрации. Еврокомиссия или ЕЦБ это делал. Эти компании для того чтобы они прекратили обслуживать расчеты по карточкам…

Е. АЛЬБАЦ – Вы тоже так думаете, Олег Вячеславович?

О. ВЬЮГИН - Безусловно, что решение этими платежными системами было принято под влиянием политических сил. А идея понятна. Банк прекращает проводить расчеты по картам, это должно привести к оттоку клиентов и так оно собственно и произошло. И ЦБ между прочим, предоставил один миллиард рублей наличности СМП-банку.

Е. АЛЬБАЦ – Банк братьев Ротенбергов.

О. ВЬЮГИН - Для того чтобы выплачивать и сохранить доверие этому банку. То есть это была попытка нарушить или разрушить бизнес банков людей, которые…

Е. АЛЬБАЦ – Но забыли про АБ «Россия». Вообще-то если вы почитаете указ, и те правила, которые существуют в отношении лиц, против которых вводятся санкции США, то любая американская компания не имеет права вести дела с компанией, против которой США ввели санкции.

О. ВЬЮГИН - Они так и писали.

Е. АЛЬБАЦ – Поэтому это не столько политическое давление, это записано в правилах Министерства финансов. Можете Андрей Алексеевич, посмотреть у них на сайте. Там подробно это прописано…

А. НЕЧАЕВ - Мастеркард не американская компания в этом смысле. Они проявили просто солидарность некоторую.

Е. АЛЬБАЦ – А чья это компания?

А. НЕЧАЕВ - Европейская.

Е. АЛЬБАЦ – А Виза?

А. НЕЧАЕВ - Виза американская.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Еще у меня к вам такой вопрос. В принципе санкции могут быть введены против государственных банков, это наверное значительно хуже. Действительно Путин сказал про АБ «Россия», что это средненький банк. А могут быть санкции введены против больших банков. Сбербанка, государственных банков. Банков с большим государственным участием. ВТБ, Внешэкономбанк.

О. ВЬЮГИН - Это смена парадигмы, которая провозглашена. Потому что пока санкции вводились как идея, против людей, причастных к Крыму, к принятию решений. И как было сказано так называемого ближнего круга. Госбанки они не являются ни участниками этого и не являются ближним кругом, хотя они являются государственными.

Е. АЛЬБАЦ – То есть не могут быть.

О. ВЬЮГИН - Это следующий этап. Это возможно, почему нет. Но это совершенно другой уровень санкций. Это другой уровень конфликта.

Е. АЛЬБАЦ – А когда санкции вводились против Ирана, там были против ЦБ санкции, а против других госбанков были какие-то санкции?

О. ВЬЮГИН - Там было замораживание…

А. НЕЧАЕВ - Там были санкции даже против дочек.

О. ВЬЮГИН - Да.

Е. АЛЬБАЦ – «Дочек»?

А. НЕЧАЕВ - Иранских банков. В России попала…

О. ВЬЮГИН – «Дочка» Милли-банка в России.

Е. АЛЬБАЦ – А это чей?

А. НЕЧАЕВ - Иранский.

Е. АЛЬБАЦ – Частный или государственный?

О. ВЬЮГИН - Государственный, по-моему.

А. НЕЧАЕВ - Он как минимум полугосударственный.

О. ВЬЮГИН - С участием государства, по-моему.

А. НЕЧАЕВ - Или с государственным контролем, может быть, там есть какие-то частные вкладчики. Это не ЦБ Ирана. Это коммерческий банк. Но вы же помните, что в свое время было объявлено, что в зависимости от развития ситуации будет 4 уровня санкций.

Е. АЛЬБАЦ – Тут прервитесь, мы сейчас уйдем на новости и вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – 20.33. Сейчас вы слышали, что агентство Fitch понизило прогноз рейтинга правильно говорить или рейтинг.

А. НЕЧАЕВ - Есть рейтинг, и есть прогноз изменения рейтинга.

Е. АЛЬБАЦ – Ведущих российских банков. И в частности там был назван и сбербанк. Сразу объясните, почему Fitch это сделало и что это значит? Олег Вячеславович, вы у нас председатель совета директоров МДМ-банка. Пожалуйста, рассказывайте.

О. ВЬЮГИН - Как мы сейчас с Андреем обменялись, это достаточно логичное действие. Поскольку незадолго до этого Fitch изменил прогноз рейтинга со стабильного на негативный в целом по РФ. Суверенный рейтинг. И естественно, поскольку государственные банки в первую очередь коррелируют с рейтингом, такая методика, скажем по-простому, то однозначно Fitch должен был пересмотреть, по крайней мере, рейтинги крупнейших государственных банков. Тоже со стабильного прогноза на негативный.

Е. АЛЬБАЦ – И что это значит для нас, для вкладчиков?

О. ВЬЮГИН - Это ничего в принципе не значит, но с точки зрения работы рейтинговых агентств, их практики это означает следующее, что они должны будут через некоторое время, через полгода, скажем, вернуться к оценке рейтинга этих банков, и принять решение уже снизить рейтинг. Или наоборот, отменить свое решение о негативном прогнозе и сказать, что прогноз меняется на стабильный. То есть они должны совершить рейтинговое действие. Они обещали совершить рейтинговое действие…

Е. АЛЬБАЦ – Но это никоим образом не говорит об устойчивости этих банков. Правильно?

О. ВЬЮГИН – Вообще, когда мы говорим о государственных банках, то мне кажется, что они устойчивы навсегда. Потому что, что, государство будет банкротить банк, даже если он там набедокурит и потеряет свой капитал. Я в это трудно верю.

Е. АЛЬБАЦ – А если будут введены санкции?

А. НЕЧАЕВ - Не совсем так уж.

О. ВЬЮГИН - Может, я жестко сказал.

А. НЕЧАЕВ - Не совсем без последствий это проходит. Хотя речь идет действительно об изменении прогноза, а не самого рейтинга. Тем не менее, уже это означает, что им менее охотно будут предоставлять кредиты за рубежом и скорее всего это скажется на ставке в пользу ее увеличения. Насколько это будет иметь массовый характер сейчас, время покажет. Когда эти банки начнут опять выходить на внешний рынок, и реструктурировать какие-то свои займы. Если я окажусь прав, а я думаю, что так и будет, значит это соответственно будет переложено в дальнейшем на клиентов банка и с большой вероятностью можно ожидать, что те ставки, по которым эти банки предоставляют кредиты российским заемщикам тоже немножко подрастут. Это то, с чем столкнутся конкретно российские предприниматели и российские частные лица, которые являются или хотели бы стать заемщиками этих банков.

Е. АЛЬБАЦ – Много в последние дни в СМИ пишется особенно в финансовой прессе о том, что у российских корпораций довольно много заемных денег на Западе, и иностранные пассивы в наших банках составляют больше 10%. Так я понимаю, что наши банки занимают на Западе. Потому что это дешевые деньги. Правильно я понимаю, что теперь этих дешевых денег не будет?

О. ВЬЮГИН - Пока даже я бы сказал ситуация такая, что по большинству кредитных линий, которые предполагалось оживить, предоставить какие-то кредиты, все остановилось, конечно. Естественно. В будущем посмотрим, но конечно снижение рейтинга означает действительно увеличение стоимости…

А. НЕЧАЕВ - Это не просто большие цифры, а действительно очень большие.

Е. АЛЬБАЦ – Я видела цифру 200 млрд. долларов…

А. НЕЧАЕВ - Нет, общий корпоративный долг превышает 750 млрд. долларов.

Е. АЛЬБАЦ – А по банкам только 200 млрд.

О. ВЬЮГИН - Да.

А. НЕЧАЕВ - Нет, побольше. Из которых примерно половина, чуть меньше, 48% было когда я последний раз смотрел, это долги госбанков и госкомпаний.

Е. АЛЬБАЦ – То есть 350 млрд. долларов.

А. НЕЧАЕВ - Грубо говоря, так. Плюс примерно 50 суверенный долг. То есть 400, то есть это уже сопоставимо с объемом всех золотовалютных резервов, включая суверенные фонды, которые хранятся у ЦБ в валюте. То есть у нас общие резервы сейчас 493 млрд., но вот на собственно государство в лице в широком смысле, включая госбанки и госкомпании приходится порядка минимум 400 млрд. То есть, гипотетически рассуждая, если вдруг сейчас потребуют вернуть эти кредиты, то нам придется потратить почти…

О. ВЬЮГИН - Это не единовременно. В течение ряда лет.

А. НЕЧАЕВ - Будет какой-то форс-мажор объявлен. И потребуют досрочного возврата, как было в 2008-2009 годах во время кризиса, нам придется распроститься соответственно с 4/5 своих золотовалютных резервов. Потому что я с Олегом совершенно солидарен, что трудно себе представить. Мы и частным компаниям в 2008 году не давали банкротиться. Вернее о банкротстве речь не всегда шла, просто собственность могла перейти западным кредиторам. Но представить себе, что акции «Газпрома» или «Роснефти», которые очень крупный должник перед западными банками, или того же сбербанка вдруг перейдут западным кредиторам, совершенно немыслимо. Скорее всего, государство будет их спасать. Используя золотовалютные резервы. Если ситуация будет как она сейчас описана, а мы не начнем что-то конфисковывать или вообще отказываться платить, тогда конечно, угроза девальвации, заметной девальвации возрастает просто в разы.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Но на прошлой неделе по сообщениям СМИ ЦБ РФ истратил 14 млрд. на поддержку рубля. Это правда, Олег Вячеславович?

О. ВЬЮГИН - Я могу только ссылаться на то, что сам ЦБ говорит. Потому что в принципе это единственный источник информации по этому поводу. Да, он действительно тратил резервы, хотя в принципе уровень остается 493 млрд. и такое впечатление, что он иногда тратит, а иногда и покупает. Потому что с уровня на начало года снижение произошло порядка 20 с чем-то миллиардов долларов.

Е. АЛЬБАЦ – И это говорит о чем? Объясните нам, не очень посвященным. Потому что сначала рубль дешевел, а потом вдруг он начал укрепляться.

О. ВЬЮГИН - Я догадываюсь, что скорее в принципе та девальвация, которая была, она была управляемая и режиссируемая со стороны монетарных властей. В определенной степени.

Е. АЛЬБАЦ – Для того чтобы закрыть дырку в бюджете.

О. ВЬЮГИН - Причин было много, во-первых, действительно перспективно платежный баланс ухудшается и понятно, рано или поздно рубль должен быть не таким, как был раньше. И он должен быть девальвирован. Но лучше это сделать заранее, сделать мягко. Примерно я думаю, эта идеология и сработала. Да тут еще политические факторы наложились.

А. НЕЧАЕВ - Я тоже над этим размышлял и мы с коллегами обсуждали, какая-то загадочная история. Когда мы анализируем интервенции последних недель, явно там под 40 млрд. набирается.

Е. АЛЬБАЦ – Денежные интервенции.

А. НЕЧАЕВ - Валютные.

Е. АЛЬБАЦ – На экране идет какая-то бронетехника. Я хочу сказать, вы не волнуйтесь, это не картинки с границ Украины.

А. НЕЧАЕВ - Продажа ЦБ валюты для поддержания курса. А в целом золотовалютные резервы действительно уменьшились порядка 20. Я вижу причины, что немножко золото подросло. Но это порядка миллиарда может дать. Наверное, курсовая разница между долларом и евро. Она оказалась не пользу доллара и соответственно чисто расчетная вещь. Допускаю то, что Минфин начал покупать, конвертируя средства Резервного фонда, что-то он купил с рынка, а не у ЦБ. Соответственно тоже эти резервы возросли. Но в целом ситуация интересная. Я бы с удовольствием выслушал объяснения руководителей ЦБ по этому поводу. Немножко не укладывается в логику.

Е. АЛЬБАЦ – Андрей Алексеевич, вы говорили о том, что существует 4 пакета санкций. Ваше представление, что дальше нам надо ждать? И я бы хотела обратить внимание, что наши слушатели не банкиры, поэтому их очень интересует, что им в этой ситуации делать. Тем более что Владислав Резник, депутат ГД заявил, об этом сегодня писали «Ведомости», что надо отказаться от Мастеркард и Визы, и каким-то образом ввести другие карты российские. Вы не могли бы немножко поближе непосредственно к нашим слушателям

А. НЕЧАЕВ - Действительно западные власти анонсировали, что они наметили 4 этапа санкций. Собственно 2,5 реализовано. Они носят чисто политический характер. Это визы, отказ от участия в «восьмерке» в Сочи, индивидуальные санкции против ряда чиновников и предпринимателей. То есть собственно экономических санкций в классическом смысле пока не было. Кроме санкций против Банка «Россия» и последовавших действий международных платежных систем двух. Четвертый самый болезненный этап это как там написано, санкции против отдельных секторов российской экономики. Дальше мы можем только фантазировать, ориентируясь на опыт санкций против Ирана, против Сирии, Ливии. Но наверное такая самая страшная крайняя мера это эмбарго на торговлю нефтью и нефтепродуктами.

Е. АЛЬБАЦ – Что было сделано против Ирана.

А. НЕЧАЕВ - Да, но мы только по аналогии можем представлять себе. Они не очень сами расшифровывали, что имеют в виду. Мне почему-то кажется, что до этого дело не дойдет. Потому что Европа конечно категорически против. Она соизмеряет собственный ущерб, и опросы, я не знаю, насколько можно верить опросам, которые передает наше государство и телевидение, но там значительная часть населения и подавляющая часть бизнеса против санкций. Просто у них деньги из кармана достаете, естественно они против. Поэтому мне кажется, что Европа на такие варианты не пойдет. Может быть действительно расширен перечень банков. В любом случае конечно, с учетом того, что ситуация в экономике неблагостная итак, а на самом деле просто и скверная, то даже этот психологический фон, который такого рода санкции создает, непосредственно не затрагивая каких-то экономических субъектов или сектора экономики, конечно они будут работать в минус с точки зрения нашего экономического роста. Будет 0,5% ВВП, 0,4, 0,6, я разные оценки встречал. Те санкции, которые сейчас уже введены. А дальше если ситуация в экономике ухудшается, граждане сами знают, что происходит. Растет безработица, замораживаются зарплаты, меньше индексируются пенсии, какие-то другие социальные выплаты. В общем, мы эти эксперименты 2008-2009 году провели, поэтому тут все более-менее понятно. Но дальше просто вопрос, что это будут за санкции, коснутся больше финансового сектора или «реального» сектора.

Е. АЛЬБАЦ – Олег Вячеславович, что вы думаете?

О. ВЬЮГИН - Я думаю, что здесь есть одна неизвестная переменная. Это вопрос дальнейшей эскалации событий в Восточной и Южной Украине. Потому что если эскалация будет происходить дальше, это будет не позволять России и Европе и Америке найти какое-то быстрое дипломатическое решение, то это будет дальнейшим образом действовать на экономику России. И будет действовать увеличением экономических санкций. Мне кажется, что решимость, я согласен, что бизнес и в Европе и Америке категорически против экономических санкций. Потому что понятное дело, что это реальные деньги, и никто не хочет терять деньги, ради, как правильно я слышал, что какой-то Крым, где мы ни разу не были, вообще мы там не отдыхаем. Поэтому почему мы должны нести какие-то издержки. Но политика часто бывает сильнее экономики.

Е. АЛЬБАЦ – Мы помним, так говорили в свое время на заседании Лиги наций. А потом это закончилось полномасштабной войной в Европе.

О. ВЬЮГИН - И я считаю, что решимость довольно большая и если не удастся деэскалировать процесс, который сейчас, мне кажется, сейчас он немножко стабилизировался.

Е. АЛЬБАЦ – А все-таки объясните, эмбарго на нефть это что такое, перекрывается нефтепровод «Дружба»?

А. НЕЧАЕВ - Запрещается покупать российскую нефть европейским компаниям.

Е. АЛЬБАЦ – Но нефть идет в трубу. И что? А где-то там на Босфоре переливается в танкеры.

О. ВЬЮГИН - Это означает, что контрагенты отказываются от покупки, действительно перекрывается нефтепровод, постепенно или быстро, это означает, что заглушаются ненужные буровые шахты. То есть, есть технический способ, как заглушить нефтяную скважину.

Е. АЛЬБАЦ – А это нельзя переориентировать на Китай, на Индию.

О. ВЬЮГИН - Можно, в меру того, какие есть пропускные способности. То есть железные дороги, цистерны и трубы. Но там есть видимо, какое-то ограничение по транспорту, я не специалист в этой сфере.

А. НЕЧАЕВ - Очень большое. Труб туда просто нет пока.

Е. АЛЬБАЦ – То есть туда только транспортом. Тогда упадет цена бензина в стране.

О. ВЬЮГИН - Вполне возможно. Это вещь регулируемая, как говорится, как решим, так и будет.

Е. АЛЬБАЦ – То есть?

А. НЕЧАЕВ - Теоретически, я сам пошутил перед передачей, что бензин будет стоить 20 рублей, как когда-то очень давно, до известных пределов все возможно, здесь технологии тоже так просто не перекроишь. Так же как нельзя ни газовый, ни нефтяной поток переключить на Китай, притом, что Китай и не съест столько. Просто технологически невозможно. Ни железные дороги наши не выдержат, ни другие способы транспортировки. Та же история с нефтепродуктами. У нас просто нет такого количества нефтеперерабатывающих мощностей, чтобы мы сейчас безумно все загрузили под завязку и у нас бензина хоть залейся, и берите по любой цене. Такого не будет. Но теоретически конечно объективные предпосылки для снижения внутренней цены на бензин, дизельное топливо и мазут, они конечно будут.

Е. АЛЬБАЦ - Я шучу на эту тему.

А. НЕЧАЕВ - В бензине больше половины цены это налоги, никак к себестоимости отношения не имеет. Мы можем завтра цену понизить, если наше правительство откажется от части акциза…

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. Эмбарго на газ, реально или нет?

А. НЕЧАЕВ - Мне кажется, что в данном случае совершенно нереально. Потому что есть страны Восточной Европы, которые на сто процентов зависят. Словакия, Румыния, Венгрия близко к тому…

Е. АЛЬБАЦ – А это все идет по одной трубе? Вы объясните для нас, непонимающих.

А. НЕЧАЕВ - Нет, сейчас же уже запустили «Северный поток».

О. ВЬЮГИН - По нескольким.

А. НЕЧАЕВ - Есть труба через Белоруссию, сейчас максимально загруженная. И есть знаменитая украинская труба. Из которой наши украинские коллеги приворовывали эпизодически газ, создавая большие проблемы нам…

Е. АЛЬБАЦ – А эта труба куда ведет газ?

А. НЕЧАЕВ - …нам и европейцам. Она ведет в Юго-Восточную Европу.

О. ВЬЮГИН - В названные страны как раз.

А. НЕЧАЕВ - Да. В Австрии высокая доля российского газа, в той же Германии порядка 35%, то есть хоть сейчас и не зима и поскольку была теплая зима, то европейцы накопили довольно большие запасы газа в хранилищах. И теоретически какое-то время они могут продержаться. Но, тем не менее, рисковать заморозить с десяток стран ЕС, на это конечно ЕС не пойдет. А найти технологическую альтернативу быстро невозможно. Альтернативой является сжиженный газ, вот нефть заместить легко. Попросить Сауды выкинуть на рынок немножко побольше или снять санкции с Ирана и все чудно устроится. А сжиженный газ, что собираются делать в связи зависимостью Европы от российского газа, насколько я читал, первые крупные мощности американцы по сжижению вводят в 2015 году. То есть в перспективе это все будет сделано. И это будет сильный удар по «Газпрому». Но завтра это технологически невозможно.

Е. АЛЬБАЦ – Вы согласны с этим?

О. ВЬЮГИН - Да, это невозможно быстро.

Е. АЛЬБАЦ – Путин сказал, когда было объявлено о последнем пакете санкций, что касается первого случая американских санкций, что касается второго – введение визового режима со стороны Украины, думаю, мы должны пока воздержаться от ответных шагов. Правильно я понимаю, что этот смешной список, против кого введены санкции, правильно я понимаю, что Путин рассчитывает, что удастся договориться с американцами, или наоборот европейцы не поддержат американцев. Вообще в чем смысл его фразы, что Россия пока никаких ответных шагов не будет предпринимать.

О. ВЬЮГИН – Наверное, вы в какой-то степени правы, во-первых, отвечать на такие санкции, в общем, мне кажется неразумно. Они носят символический характер, и демонстрировать что-то подобное американцам, это мне кажется слабая позиция. И видимо, наш президент это почувствовал. А во-вторых, я согласен, что это означает, что на самом деле какое-то пространство для дипломатического регулирования этим открывается.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы все-таки надеетесь, что идея великого похода в Восточную Украину закончится просто угрозами, какой-то риторикой. Потому что если смотреть государственное российское телевидение, то кажется, что просто врага страшнее Украины у России давно не было.

О. ВЬЮГИН – Надо, наверное, поменьше смотреть телевидение. Все-таки надо понимать, что каждое государство имеет право на пропаганду своих интересов, как они это понимают. А все-таки я считаю, что есть одна неизвестная, она не определяется чисто только российской позицией. Или чисто американской. Есть еще Украина, которая сегодня находится в крайне сложном и экономическом положении и политическом. И эта неизвестная, как будут развиваться события на Украине, и насколько хватит сдержанности всем сторонам влиять на эту ситуацию, или влиять негативно, а не позитивно, это вопрос открытый. И собственно здесь и санкции все завязаны на это. Их будущее.

Е. АЛЬБАЦ – Несмотря на то, что в Крыму идет разоружение украинских частей, вчера была интернет-трансляция событий в Бельбеке и арестован начальник части, во всяком случае, на то время, когда мы вышли в эфир, сегодня это было в Феодосии и, тем не менее, никакого реального сопротивления украинские части не оказывают. Очевидно, там есть распоряжение министра обороны или Яценюка о том, чтобы не дай бог не вступать в конфликт. Потому что я думаю, что украинцы понимают, что против российской армии у них, в общем, сил немного.

А. НЕЧАЕВ - У меня такое ощущение, очень хотелось бы, чтобы я был прав, что при массе глупостей, которые мы совершаем в Крыму каждодневно, забрать подводную лодку, зачем-то штурмовать базу, и так далее, но все-таки какая-то общая установка постараться избежать крови, она с той и другой стороны негласно присутствует.

Е. АЛЬБАЦ – Объясните, подводная лодка это собственность чья? Так же как с этим кораблем Славутич и Тернополь, это чья собственность?

А. НЕЧАЕВ - Я хоть не международный юрист, но насколько мы помним, Россия подписала межгосударственный договор с Украиной о разделе флота. И никто этот договор не отменял. Нам может нравиться нынешняя украинская власть или не нравиться…

Е. АЛЬБАЦ – Это собственность чья?

А. НЕЧАЕВ - Украины, безусловно.

Е. АЛЬБАЦ – А тогда по какому праву…

А. НЕЧАЕВ - По праву как мне написала в твиттере, когда мы эту тему дискутировали, не буду говорить, кто: у кого боеголовки толще, тот и прав. Просто по праву сильного. Или не знаю, по праву дурости. Но мне кажется, что, почему еще наши власти не хотели бы совсем расплевываться с Украиной, во-первых, просто иметь государство одно дело как не очень дружественное, другое дело тебя ненавидящее. Нам же надо как-то быстро решать проблему Крыма. Электроэнергии, воды, полетов туда. Железнодорожного сообщения. Если мы спровоцируем Украину на то, что она упрется, извините за жаргон, просто у нас головной боли с Крымом прибавится многократно.

Е. АЛЬБАЦ – То есть останется только паром. Самолеты.

А. НЕЧАЕВ - И самолеты и то в обход. Потому что по территории Украины не смогут летать.

Е. АЛЬБАЦ – Очень коротко, вы скорее оптимистичны?

А. НЕЧАЕВ - Не очень.

Е. АЛЬБАЦ – Олег Вячеславович, скажите что-нибудь хорошее.

О. ВЬЮГИН - Я вообще оптимист по жизни, но в этой ситуации все-таки я бы занял нейтральную позицию. Не хочется думать совсем плохо, но пока я не вижу…, я вижу очень маленькие сигналы о том, что из этой ситуации есть какой-то дипломатический благополучный выход.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. К сожалению, мы должны уходить из эфира. Это были Олег Вьюгин, председатель совета директоров МДМ-банка и Андрей Нечаев, председатель партии «Гражданская инициатива». Всего доброго, услышимся через неделю.