Уроки Майдана для России - Кирилл Рогов, Михаил Виноградов, Владимир Федорин - Полный Альбац - 2014-02-24

Е.АЛЬБАЦ – Добрый вечер! 20 часов и 6 минут. В эфире радиостанция "Эхо Москвы", и я Евгения Альбац начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые влиять на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня эти события были более, чем очевидны. Замоскворецкий суд Москвы сегодня объявил сроки семи подсудимым по делу так называемых массовых беспорядках 6-го мая 2012 года. 7 человек приговорены к различным срокам заключения. Александра Духанина получила условный срок – 3 года 3 месяца, остальные получили реальные сроки. Минимальный срок у Ярослава Белоусова – 2 года 6 месяцев, максимальный - у Сергея Кривова - 4 года. Впереди апелляция. Наверное, можно надеться, что сроки будут уменьшены.

Сегодня же у суда были вновь задержаны люди, которые пришли поддержать узников Болотной, 234 человека были задержаны. А в пятницу, когда только началось оглашение приговора, были задержаны около 200 человек. Сейчас, как вы слышали, идут задержания на Манежной площади. Второй раз за день задержан Алексей Навальный, третий раз за день – Илья Яшин. 7-й раз за неделю задержана Надежда Толоконникова, Мария Алехина. Если у Замоскворецкого суда задерживали за то, что что-то такое говорили, то здесь за то, что не там стоят, не там остановились или, в общем… как это было при советской власти – «больше двух не собираться!» Многим теперь предстоят административные суды ну, и так далее. Очевидно, что и сегодняшние сроки по Болотному делу и жесткость, с которой людей задерживали у здания суда, напрямую связаны, как мне представляется, с событиями на Украине, хотя, возможно, мои гости скажут, что это не так.

На Украине, как вы помните, Майдан простоял почти три месяца, закончилось это открытым противостоянием со спецназом и милицией. Погибло по последним данным Министерства охраны здоровья Украины 82 человека, 622 пострадали, 405 из них госпитализировано. Результатом стало то, что президент Украины Янукович бежал, как бежал целый ряд его министров, включая генпрокурора и министра внутренних дел. Верховная рада приняла закон о возвращении конституции 2004 года, который существенно ограничивает полномочия президента и дает больше прав парламенту. Она также приняла закон, который ограничивает хождение русского языка в стране, где, напомню, почти половина населения русскоязычные. Россия отозвала своего посла. Премьер-министр Медведев сегодня сделал заявление, в котором усомнился в легитимности власти на Украине. Больше, чем половина губернаторов областей Украины подали в отставку. И незадолго до того, как мы вышли в эфир, появилось заявление МИД России, в котором сказано, что на Украине взят курс на то, чтобы диктаторскими, а порой террористическими методами подавить несогласных в различных регионах. В МИД обращают внимание, что на Украине звучат призывы чуть ли не полному запрету русского языка, люстрации, ликвидации партий, закрытию неугодных СМИ, снятию ограничений на пропаганду неонацистской идеологии.

Вот такая вот у нас сегодня информация. И в этих условиях мы и будем обсуждать это в студии "Эха Москвы". Здесь Кирилл Рогов - политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода. Здравствуйте, Кирилл.

К.РОГОВ – Добрый вечер!

Е.АЛЬБАЦ – Михаил Виноградов – политолог, фонд…

М.ВИНОГРАДОВ – «Петербургская политика».

Е.АЛЬБАЦ – «Петербургская политика». Добрый вечер! И с нами по телефону Владимир Федорин – журналист, бывший главный редактор журнала «Forbes Украина». Мы читали вас в газете «Известия»… - господи, что ж со мной! Типун мне на язык – в газете «Ведомости». На мой взгляд, очень интересный анализ Владимира Федорина: «Конец доктрины Медведева». Собственно, это о том, как, что произошло на Украине в последний год, и как, собственно, могут…, будут выстраиваться отношения Украины и России после известных событий на Украине. Владимир, вы с нами?

В.ФЕДОРИН – Да, я с вами, добрый вечер!

Е.АЛЬБАЦ – Можно чуть громче сделать Владимира, потому что я его не слышу совершенно?

В.ФЕДОРИН – Я вас слышу.

Е.АЛЬБАЦ – Володя, во-первых, спасибо вам за очень интересный разбор в газете «Ведомости», это был, действительно, крайне любопытно читать. А сейчас я бы хотела вас спросить, и, собственно, задать вопрос всем присутствующим в студии: Как вы полагаете, сегодняшний приговор по Болотному делу – насколько, это, с вашей точки зрения, связано с последними событиями на Украине или это просто идет развитие авторитарного режима Владимира Путина, и поэтому все, что движется и дышит, должно быть зачищено?

В.ФЕДОРИН – Из Киева на самом деле довольно трудно судить о том, что происходит в голове Владимира Путина. На самом деле степень вмешательства России в последние события часто преувеличивается. Мы знаем, что пропаганда достаточно активно действовала, а вот другие рычаги влияния, кроме финансовых – насколько жестко они применялись, мы не знаем. Да, на самом деле украинцам, наверное, приятно думать, что внутриполитические шаги в России как-то продиктованы их действиями, их героизмом, их нонконформизмом. Глядя из Киева, я думаю, что да, наверное, фактор Майдана мог бы иметь место при принятии этого решения для того, чтобы неповадно было следующим протестантам мирным и протестантам, которые выходят с миром, но которые готовы защищать свое право на мирный протест – да, такая версия, наверное, имеет право на существование.

Е.АЛЬБАЦ – Володя, спасибо! У меня такой же вопрос к Михаилу Виноградову и Кириллу Рогову.

М.ВИНОГРАДОВ - Исторически само Болотное дело, конечно, имеет апелляцию еще к старому Майдану. Если вспомнить события 6 мая 12-го года, когда одним из ключевых страхов было – установка палаток на Болотной площади, фантомный призрак Майдана, так или иначе, присутствовал. Я думаю, что сегодняшний такой противоречивый приговор – он отчасти то ли жесткий, то ли мягкий по разным интерпретациям, если почитать даже оценки оппозиции - он отчасти призван породить некую растерянность, чтобы мобилизации не было на таком уровне, на котором она была в день приговора Алексею Навальному. С другой стороны, я сегодня днем видел на Манежной площади концентрацию сил полиции, эти люди не знали явно, какой приговор – жесткий или мягкий, - готовились к жесткому сценарию, совершенно очевидно.

Я думаю, что российские власти, так или иначе, не считают для себя реалистичной перспективу Майдана в Москве в нынешней существующей эмоциональной волне, хотя, конечно, с тревогой следят за событиями в Украине. Они отчасти, может быть, привлекая внимание к теме Болотной, продолжают тактику навязывания российскому протестному движения, собственно, повестки дня – идти за властью: власть говорит о «Пусси Райот» - протестное движение говорит о «Пусси Райот», Болотное дело – все говорят о Болотном деле. Выработки собственной повестки дня протестным движением не происходит, и российской власти это отчасти выгодно. Другое дело, что в Украине тоже, собственно говоря, архитектором повестки дня выступала власть. И действие Майдана в значительной степени были реакцией на те или иные шаги власти. В России сегодня происходит то же самое. Сопоставимых с украинскими рисков, у российских властей сегодня нет. Но эти элементы повтора тактики, которые сегодня федеральным властям кажутся эффективными, они, конечно, потенциально чреваты рисками, потому что антивластная мобилизация часто нивелирует противоречия, которые есть между лагерями протестного движения.

Е.АЛЬБАЦ – Спасибо, это был Михаил Виноградов, фонд «Петербургская политика». Кирилл Рогов…

К.РОГОВ – Вы знаете, я практически во всем с Михаилом согласен. Я не верю, что, если бы не было украинских событий, не было бы обвинительного приговора. Он был заложен в самой структуре процесса, самой идеологии Болотного дела, и событий 6 мая на Болотной площади – это была провокация, которая должны быть закончена наказанием невиновных. Другое дело, что да – несколько мягкие, действительно, удивительно мягкие сроки, можно было ждать и худшего.

Е.АЛЬБАЦ – Там прокурор просил 5-6.

К.РОГОВ – Да, не меньше 5-ти он просил.

Е.АЛЬБАЦ – Заметим, что это невиновные. И те, кто сегодня присутствовал в зале суда, говорят о том, что судья отметала все показания свидетелей…

К.РОГОВ – Это был абсолютно ненастоящий процесс, это не судебный процесс – это политический заказ. Это, в общем, тема особого разговора. И это было изначально, как бы нелегитимность была заключена в самих событиях 6 мая на Болотной площади, когда вполне сознательно создали условия для столкновения протестантов с силами правопорядка, а потом начали избивать мирную демонстрацию и, желая ее же обвинить в этом. Но, я думаю, что мы перейдем к Украине, потому что здесь мы все согласны, в общем, оказались. И согласен совершенно, что сейчас власти не просматривают всерьез угрозы аналогичные для себя в Москве. Хотя, я думаю, что, вообще, радикализация протестных движений в разных частях мира имеет уже некоторую тенденцию. Эта тенденция не только Украины, это тенденция и других стран – радикализация.

Е.АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду Венесуэлу.

С.ЗЕЛЕНЬКОВ – Венесуэлу, Таиланд. В общем, это такая, довольно широкая тенденция, и она будет иметь место и в России, но на следующем этапе, когда включатся социально-экономические здесь мотивы.

Е.АЛЬБАЦ – Знаете, я бы с вами была, скорее, склонна согласиться, что обвинительный приговор и сроки были заранее заложены, я только с вами не согласна, что сроки не большие. Советская власть тоже не давала диссидентам больших сроков – 3 года были достаточно. 3 года давали, вспомни – Агапкин получил 3 года, потом ему добавили. И, как правило, и по процессу 68-го года за исключением одного, по-моему, человека, Вадима Делоне, у которого был перед этим срок, тоже были все небольшие сроки. Советская власть никогда не стремилась давать большие сроки, я имею в виду, брежневского периода, не говоря о сталинском периоде. Так что это же смысл не в сроке, а смысл в том, чтобы другим было неповадно.

Но что касается воздействия украинского Майдана, то я напомню, вчера была передача Дмитрия Киселева, где был большой сюжет по Болотному делу, и я вам скажу, что то, что там было переврано все, что только возможно – это очевидно. Но там была такая замечательная, интересная вещь – там было рассказывалось о том, как все сели на мосту перед «Ударником», и дальше идет поразительная вещь – дальше автор сюжета говорит: «А потом был прорыв правыми радикалами так, как это был на Майдане». Мы хорошо знаем, что прорыв цепи оцепления, когда там началась давка – это были левые, отнюдь не правые. Но, я думаю, это не ошибка была корреспондента. Совершенно специально переводили стрелки, говорили: «Вот, ребята, смотрите, к чему это привело в Киеве – там тоже были правые. И здесь – это были правые». Так что, я думаю…

К.РОГОВ – На таком уровне, да - я согласен.

Е.АЛЬБАЦ – Володя, вы здесь?

В.ФЕДОРИН – Да.

Е.АЛЬБАЦ – Владимир, скажите, как вы оцениваете ситуацию на Украине, которая сейчас сложилась, и я скажу даже боле точно, что меня интересует: Кто, собственно, сейчас власть на Украине? Она, вообще, есть в какой-то форме, или мы вынуждены говорить о том, что в политической науке называется Failed State, то есть государство, страна, в которой институт государства практически не существует?

В.ФЕДОРИН – Я на самом деле хотел закончить ответ на предыдущий вопрос, сказав, что на самом деле из Киева сроки, которые дали людям по Болотной, выглядят совершенно дико. Это просто для того, чтобы понимать, как России выглядит снаружи. Что касается ситуации в Украине, то на самом деле Украину называют несостоявшимся государством Failed State на протяжении последних 23-х лет. Отчасти есть к этому основания. Украина – это страна, которая может похвастаться самыми низкими темпами роста практически из всех стран с переходной экономикой, то есть, ВВП на душу населения здесь рос очень медленно - на последнем месте из «тридцатки» переходных стран.

Что происходит сейчас? Сейчас, по сути, старая власть ушла, и то, что осталось от старой политической системы – официальная оппозиция, которая в отличие от России была серьезно представлена в парламенте, в регионах – вот эта старая или, как ее называют на Украине «реестровая оппозиция», пытается сформировать какой-то новый контур власти. Я полагаю, и очень многие наблюдатели среди моих друзей, знакомых, политологов, бизнесменов – мы полагаем, что, конечно, попытаться просто занять те кресла, которые освободились после бегства Януковича и его приближенных, у оппозиции не получится. На самом деле, Майдан с первых дней требовал перезагрузки государства, и, по сути ожидания от новой ситуации – не скажу, от новой власти – весьма высоки. Высоки не в плане каких-то ожиданий немедленного разлития молочных рек, а ожидания в смысле построения совершенно новой государственности, если хотите. И здесь я полагаю, на сцену уже в ближайшие дни, месяцы выйдут новые силы, те силы, которые мы увидели на Майдане, которые стали известны, благодаря Майдану – кто больше известен, кто мене известен, - но, тем не менее, второй ряд политиков поджимает. Майдан не будет расходиться, пока то, что сейчас формируется, не двинется навстречу запросу, чтобы еще до президентских выборов. Еще до парламентских выборов, которые тоже, может быть, будут проведены досрочно, начать все-таки делать шаги в сторону совершенно нового государства не советского типа.

Е.АЛЬБАЦ – Володя, спасибо, но, значит, президентские выборы на Украине на 24 мая назначены?

В.ФЕДОРИН – На 25 мая.

Е.АЛЬБАЦ – На 25 мая, извините. Что там с Радой, я пока не понимаю. Сегодня я даже читал, что Рада может остаться до 2017 года, правильно?

В.ФЕДОРИН – На самом деле мы находимся в ситуации, очень похожей на февральскую ситуацию 17-го года в плане бессмысленности любых прогнозов по поводу того, как быстро или как медленно будут двигаться революционные процессы. И я полагаю, что расчет на то, что эта Рада доживет до 17-го года – ну, нельзя на это рассчитывать. Слишком высоко недовольство народа не просто Януковичем, не просто предыдущим правительством, а всей системой в целом.

Е.АЛЬБАЦ – Ну, я бы далеко так не заглядывала – до 17-го года. Меня интересует, как Украина доживет до мая 2014 года?

В.ФЕДОРИН – Это прекрасный вопрос, и, в общем, можно почитать «Красное колесо», посмотреть, почитать Троцкого…

Е.АЛЬБАЦ – У-у-у!

В.ФЕДОРИН – Посмотреть на динамику. Я, когда говорю про «Красное колесо» не имею в виду, что будут вешать жандармов на фонарях, хотя, конечно, уже сейчас повылезали люди, которые пытаются примазаться к революции, покачать права, скажем так – получить свою ренту за то, что они когда-то, где-то рядом стояли.

Е.АЛЬБАЦ – Это вы кого имеете в виду?

В.ФЕДОРИН – На самом деле много сообщений о том, что приходят швондеры к людям, которые собирали благотворительную помощь Майдану и пытаются либо вымогать какие-то деньги, либо требовать, чтобы «несли только сюда», пытаются централизовать ту самую, краудфандинговую, краудсорсинговую систему поддержки Майдана, которая оказалась настолько успешной. То есть, пока у меня нет оснований считать, что радикализация приведет к таким последствиям, с которым столкнулась российская империя в 17-м году. Но ожидать того, что нас впереди подстерегает череда кризисов, смены фигур – вот на это я бы поставил очень много. Обратите внимание, что Юлия Тимошенко после выхода из тюрьмы объявившая, что будет баллотироваться в президенты, позднее не только отказалась от поста премьера, но и опровергла заявление о том, что она будет баллотироваться. Иными словами и ситуация и оценка политическими лидерами этой ситуации меняется очень быстро.

Е.АЛЬБАЦ – Она очевидно очень больна – это было видно, когда она выступала на Майдане. Кирилл Рогов, Михаил Виноградов - ваша оценка, потому что я понимаю, что Володя-то щупает руками, а вот ваша оценка по той информации, которая есть – а информации очень много, об этом пишет вся мировая пресса – ваше представление: кто все-таки хоть как-то контролирует ситуацию на Украине? И второй вопрос: Как вы полагаете, Россия собирается участвовать в этой ситуации на Украине?

М.ВИНОГРАДОВ – Сегодня было фантастическое заявление уже бывшего ИО премьера Сергея Арбузова, который сказал, что он находится на больничном, отдает команды, пытается стабилизировать политическую и психологическую ситуацию в стране в условиях нестабильности. Вот еще один появился претендент на то, что он власть на Украине. В целом, мне кажется, картина, которая дана Владимиром, несколько апокалиптична, и отчасти напоминает январскую логику разговоров о том, что Янукович становится новым Лукашенко или новым Кадыровым – таким механическим перенесением опыта других стран. Так или иначе, экономический и политический хаос в Украине часто не идут рук об руку. Там специфические форм самоорганизации, которые существуют в стране или государстве, они приводили, например, к тому, что в период отсутствия, например, физического правительства на Украине, там часто были в эти месяца самые лучшие темпы экономического роста. И говорить, что обязательно политики и экономика в Украине друг друга хоронят - мне кажется, это было бы преувеличение.

Что касается российской реакции – пока важно, что нет экстремального наиболее сценарий, то есть, мы не видим признаков подготовки военной интервенции прямой. Нет подготовки общественного мнения, насколько я могу судить. Хотя горячие головы и в телевизоре вылезают и себя проявляют. Наверное, российские власти сейчас будут держать паузу, и будут делать самые разноречивые заявления для того, чтобы какая-то часть из них попала в точку. На мой взгляд, не стоило бы сейчас российским властям особенно раскручивать медийную ситуацию вокруг того же Севастополя. Ну, выгорит что-то – через несколько дней можно будет российским гражданам преподать: вот смотрите, Путин взял паузу – восточная тактика – и отыграл ситуацию. Я думаю, что российские власти сейчас будут смотреть, что сейчас для граждан России важнее - итоги Олимпиады или Украина, и, как будут интерпретированы события в Украине гражданами: как то, что «нам такого не надо, и лучше будет так, как есть» или как «ощущение утраты, мечты о создании Советского Союза».

Е.АЛЬБАЦ – Кирилл Рогов.

К.РОГОВ – Нам, кажется, сейчас идти на перерыв.

Е.АЛЬБАЦ – Минута еще есть, полторы минуты.

К.РОГОВ – Я не успею сказать то, что хочу сказать.

Е.АЛЬБАЦ – Вы начните.

К.РОГОВ – Мне кажется, что очень важно сейчас осознать несколько вещей про то, что произошло. Первое: что происходило на Майдане, и в чем заключалась революция? У нее было две силы, и два конфликта в ней заключены. Первый конфликт – это конфликт обычных людей, их неприязнь ко всей системе уклада социально-политического на Украине. Это олигархический такой, а в руках Януковича он становился олигархически-авторитарным укладом.

Второе, что обеспечивало победу тех сил, которые победили, это было недовольство украинских элит, то есть, в частности, и олигархов, тем, как вел себя Янукович и как он выстраивал политическую систему и ее вектор. Эти две силы действовали вместе. И в дальнейшем это создает очень большой конфликт, потому что одни люди считают, что они победили – против всего олигархического уклада. А другие люди, которые участвовали в этом и внесли свою лепту в эту победу, они как раз выступали за то, чтобы убрать Януковича и вернуться к тому балансу олигархического такого плюрализма, который существовал на Украине раньше. И этот конфликт может быть очень острым и очень болезненным, потому что те люди, которые стояли на Майдане, они уверены, что это их победа, что они победили все, и что они могут устраивать государство совершенно по-новому сейчас. Это может оказаться иллюзией.

Е.АЛЬБАЦ – Кирилл, запомните, что вы дальше хотели сказать и сейчас уйдем на новости, узнаем, что там творится на Манежной площади, сколько там еще людей арестовали, и вернемся обратно в студию.

НОВОСТИ.

Е.АЛЬБАЦ – 20 часов и почти 34 минуты. Это "Эхо Москвы". У нас по телефону Владимир Федорин - журналист, бывший главный редактор журнала «Forbes Украина». В студии "Эха Москвы" Кирилл Рогов - политический обозреватель и Михаил Виноградов – политолог. Итак, Кирилл, я прервала вас – мы ушли на новости.

К.РОГОВ – Да, спасибо, я продолжу – попробую быстро. Второе, что очень важно понять - кто проиграл? Проиграла на самом деле коалиция, которая постоянно выступала за силовое решение проблемы Майдана. Там была некая коалиция, которая все время вела к силовому решению, чтобы подавить, как это давят в Москве. Она проиграла, но, когда те люди, которые там выстояли, они выстояли против этой силовой коалиции, и они ее победили.

Е.АЛЬБАЦ – 82 погибших.

К.РОГОВ – Но они как бы выиграли не всю Украину. Мы знаем, что Майдан поддерживает примерно половина Украины. Вторая половина не поддерживает. Поэтому парадоксально, что выиграв эту страшную битву, они как бы еще не выиграли Украину, и они должны это понимать., что те люди, которые с другой стороны, они согласились с этой позицией, что нельзя применять силу, но это все, что они победили. И, мне кажется, что, если это понять, что главное как бы завоевание этой победы – это запрет на применение силы. То есть, повышение порога, за которым можно применять силу. И дальше нужно разговаривать обо всем, имея в виду, что для всех сторон применение силы запрещено, потому что именно за это стоял Майдан, именно в этом он победил, он заплатил за это кровью. Но победа именно в этом, и из этого надо как бы исходить, выстраивая следующую широко коалиционную новую власть, разнородную. Это будет сложно, но именно это и есть путь в Европу, потому что Европа именно построена на этой коалиционности, разнородности и на невозможности иерархии и давления силы.

Е.АЛЬБАЦ – О’кей, но мы видим, что происходит в Крыму, мы видим, что Крым чрезвычайно настороженно воспринимает то, что происходит в Киеве.

К.РОГОВ – Это естественно.

Е.АЛЬБАЦ – Мы видим, как в Харькове очень странно меняются события: то там съезд, после этого бегут руководители Харьковской области, потом они возвращаются, то ли возвращаются, то ли не возвращаются. Понятно, что там непонятная какая-то… Володя, может быть, вы нам поможете разобраться, что происходит в Крыму?

В.ФЕДОРИН – На самом деле очень жаль, что мои предыдущие слова были интерпретированы, как некие апокалиптические прогнозы. Никакого апокалиптизма в моем понимании ситуации нет. Я лишь хочу сказать, что ситуация, действительно, революционная, и лица о кормила власти в ближайшие месяцы будут меняться очень быстро и, как кажется снаружи, очень непредсказуемо – это первое. Второй момент: когда в России говорят о том, что выиграла половина Украины, я бы сказал, что это не совсем правда. Дело в том, что даже, если придерживаться этого характерного для россиян членения Украины на две, три, четыре части – даже, если с этим согласиться, что есть некий центро-запад и некий юго-восток; мы можем посмотреть, что на самом деле политические предпочтения юго-востока последние 10 лет были, по сути, монополизированы теми, скажем, системами регионального авторитаризма, которые существуют в Донецке, которые существуют в Крым, которые существуют в Одессе. И на самом деле по-настоящему мы поймем, чего хотят и насколько сильно хотят люди юга и востока лишь после того, как там впервые за последние 10, а может быть, даже 15-20 лет будет настоящая конкурентная политическая борьба с общедемократическими силами, которые до недавнего времени были представлены и имели какие-то серьезные позиции только в центре и на западе. Вот, собственно, мое видение ситуации.

Е.АЛЬБАЦ – Володя, а как вы оцениваете факт, что Рада приняла закон, который отменяет предыдущий закон о русском языке, поскольку это сужает поле русского языка? Вот какой в этом смысл?

В.ФЕДОРИН – Смотрите, на самом деле я считаю, что это решение – это серьезная коммуникационная ошибка, но при это то, как его описывают в российских медиа, как правило, не имеет ничего общего с реальностью. На самом деле закон, о котором идет речь, был отменен на том основании, что два года назад он были принят с процедурными нарушениями. Вот процедурные нарушения, действительно, были – это факт номер один. Факт номер два: ультраправый Олег Тягнибок, ультраправый, – каким его принято считать, на самом деле он серьезно эволюционировал в сторону центра – специально оговаривал, что отмена этого закона не будет означать никаких репрессий, никакого ухудшения статуса русского языка; и обещал, что вслед за этим неудачным законом – он, действительно, очень сильно поляризовал страну – будет принят другой закон, который удовлетворит всех русско-украинско-венгерско-крымскоговорящих людей, граждан этой страны.

То есть, резюмируя: это, на мой взгляд, серьезная коммуникационная ошибка. Она может показывать внешнему миру, что у победившей коалиции – потому что теперь у власти фактически коалиция, за решения Рады сейчас голосует и значительная часть бывших регионалов – так вот, это решение выглядит, как возвращение к бесплодной борьбе за историю, борьбе за язык, борьбе за то, кто круче. И, действительно, внешний мир это так и воспринимает, хотя на самом деле, глядя изнутри Украины, это решение совершенно другого рода.

Е.АЛЬБАЦ – Спасибо. Кирилл и Михаил, вот как раз упомянутый Владимиром Олег Тягнибок заявил, что Россия в ближайшее время может начать военное вторжение в Севастополь. Вы полагаете – мы знаем, что отозван посол России Зурабов в Москву, мы знаем, что было заявление Медведева по поводу того, что там нелегитимная власть – вы полагаете повторение ситуации 68-го года, когда, откликаясь на призыв братского чехословацкого народа, военные силы Варшавского договора, ведомые Советским Союзом, вошли в Прагу и подавили в крови «пражскую весну» - это возможно?

М.ВИНОГРАДОВ – Я думаю, что иммунитета против такого решения, наверное, нет на сегодня. В то же время этот сценарий не является сегодня магистральным. Да, если произойдет радикализация российского истеблишмента, такое гипотетически мы можем себе представить – тормоза в какой-то момент могут отказать. Но по тем реакциям, анализируя, общаясь с людьми, я вижу, что подобной команды - готовить пропагандистски подобную операцию, никто сегодня не получал. Я допускаю, что российские власти отдают себе отчет в том, что и юг и восток Украины, их пассионарность преувеличена. Это, скорее, такой карикатурный Нижний Тагил, не реальный Нижний Тагил, где было, напомню, 32% за "Единую Россию" и 28 – за эсэров в 11-м году, а такой карикатурный, который считает, что как солнце всходит само по себе, там и власть – сама по себе. Вряд ли юг и восток Украины имеют серьезную пассионарность. И, если всерьез играть на противоречиях днепропетровских, донецких, харьковских, если показывать: смотрите – в России сохраняется призывная армия, а в Украине ее отменили, как известно, с 1-го января – тут есть, чем играть. Вместо этого, конечно, в Киеве допускают ошибки, как сегодняшний закон. Какая разница, что написано? Мы прекрасно понимаем, как сарафанное радио донесет содержание этого закона для жителей Кремля.

К.РОГОВ – Да, мне кажется, что Володина интерпретация этого закона несколько такая… ну, не удовлетворяет меня. Это один из первых актов как бы новой власти. И здесь ведь очень простой вопрос. Если Украина, те, кто победили или считают, что победили в Киеве, на Майдане, если они хотят строить мононациональное государство – пожалуйста. Но они должны понять, что они теряют значительную часть своей территории. Этот процесс будет развиваться – к гадалке не ходи. В Крыму - мы все знаем, на каком языке говорят, сколько там процентов населения считает украинский язык своим родным – это однозначная цифра, эта доля.

Е.АЛЬБАЦ – Там русские и крымские татары.

К.РОГОВ – Да, то есть, здесь очень много будет зависеть от Киева и от того, как себя поведут люди, которые считают, что они победили. Мне кажется, что у Украины сейчас есть, действительно, большое окно возможностей, и у меня очень как бы сжимается мысль оттого, что, мне кажется, что уже сейчас эта институционально движется не туда. Здесь вопрос не только в языке. Вот глядите, как вы отметили точно, назначены выборы президента, а выборы парламента не назначены. Что мы получаем? Мы получаем, что через некоторое время будет избран президент, и он будет гораздо более легитимен, чем парламент, что, в принципе, противоречит той конструкции, к которой якобы возвращается Украина, то есть, к конструкции парламентско-президентской республике. Как вы можете вернуться к Конституции 2004 года, имея более-менее нового, легитимного президента и слабо легитимный парламент?

М.ВИНОГРАДОВ – Не имея парламента, по сути дела.

К.РОГОВ – По сути дела, его не имея. Это значит, что после майских выборов начнется обратный процесс, когда тот, кто выиграет это кресло, будет возвращаться к Конституции там другого года. И это десять лет уже идет эта попытка туда-сюда…. То есть, мне кажется, что выборы президента нельзя проводить всенародные. Нельзя проводить, не проводя одновременно референдум по Конституции 2004 года. Вот тогда можно будет…. Иначе у вас не получится парламентско-президентская республика.

Е.АЛЬБАЦ – Может быть, они боятся, что это будет совсем вакуум власти?

К.РОГОВ – Я призываю объявить референдум по Конституции параллельно с выборами президента. А тогда уже после Конституции естественно будет выбрать новый парламент. И второе, я хочу обратить внимание опять-таки на коалицию победителей. Вот, когда на Майдане становилось совсем плохо и казалось, что его задавят, что поддерживало как бы те силы и Майдан и тех, кто ему сочувствовал? Сведения с мест, где местные советы принимали решения, что они е будут подчиняться диктатуре, которая установится, если Майдан задавят. Люди захватывали местные советы. Что это значит? Это значит, что регионы играют в политической жизни страны большую роль, и в этой истории они сыграли большую роль, и эта роль должна быть зафиксирована в политической системе. Это должна быть – я не знаю, можно ли это назвать словом «федерация», но, по крайней мере, это должна быть некая палата парламента еще одна, которая представительство регионов обеспечивает. И это будет обеспечивать ту фактическую структуру Украины, которую мы знаем, политически у нас существует именно в таком виде. Это разные регионы…

Я совершенно не поддерживаю идею, что Украина расколота на две части – это пропагандистский миф, и мы видим сейчас как раз, что это миф. Есть радикальный запад, есть восток, юго-восток, сдвинутый сильно в сторону как бы России и другого понимания. И есть на самом деле огромная часть Украины, которая где-то между ними. Но все равно эта регионализация – она существует, она нам дана политически, и она играла важную роль в победе Майдана, эта регионализация и ее надо закрепить в политической конструкции.

М.ВИНОГРАДОВ – Здесь позвольте реплику. Действительно, регионы играют в жизни Украины другую принципиально роль, чем в России. Вы включаете в Киеве телевизионные новости, и половина новостей идет из регионов, и события регионов воспринимаются, как сопоставимые по значимости. В то же время, у украинского истеблишмента есть очень серьезный иммунитет против идеи федерализации Украины. Он существует. Можно долго объяснять причины этого, но есть ощущение, что все-таки неравноценность экономическая регионов Украины – она либо усилит одних, либо других. Но ключевой вопрос, который вы ставите: В Украине, что мы получим – смену власти или революцию? Пока точно можно говорить о смене власти, и пока сложно говорить однозначно о революции.

К.РОГОВ – А выстраивание новой модели государственности.

Е.АЛЬБАЦ – Вы ничего не сказали, Кирилл, по поводу возможности ввода войск или участия России в ситуации на Украине. Вы не рассматриваете это?

К.РОГОВ – Почему не рассматриваю? Мне кажется, это может быть. Может быть выбран такой вариант. Для меня, что это будет значить? Для меня это будет значить, что Владимир Путин как бы идет на холодную войну, и ему это выгодно по внутриполитическим соображениям. Потому что, мне кажется, что то будет очень серьезный конфликт с Западом, и это будет очень большая проблема для России экономической и политической на перспективу. И я не исключаю такой вариант. Я надеюсь, что его не будет, но я не исключаю. Но хочу еще раз подчеркнуть, что один из ключей от развития событий в этом направлении находится в Киеве. И нужно понимать, что Крым – это территория, где все говорят по-русски, где очень настороженно относятся к идее «западенской» Украины, к идее ее радикализации и сдвигу на запад слишком резкому.

М.ВИНОГРАДОВ – Российским властям предстоит определиться, что для них выигрышнее: сильная ими управляемая ими Украина или слабая управляемая?

Е.АЛЬБАЦ – Володя, вы здесь? Это как раз тема, собственно, вашей статьи в газете «Ведомости», где вы говорите, что прежние отношения между Россией и Украиной, где, по сути, Украина выступала, как протекторат – эти отношения закончились.

В.ФЕДОРИН – Ну, я бы не сказал, что Украина выступала, как протекторат…

К.РОГОВ – Россия.

В.ФЕДОРИН – Это, скорее, Россия воспринимала Украину, как страну, у которой не должно быть слишком большой свободы внешнеполитического маневра. И это было на протяжении всей новейшей истории наших стран, начиная с осени 91-го года. Я просто хотел сказать, что сейчас, слушая моих коллег: Кирилла, Михаила, я должен обратить внимание на ту мысль, которая в этой статье не так, может, хорошо прозвучала, не так сильно прозвучала, но которую обязательно нужно иметь в виду в Москве, пытаясь осмыслить события на Украине и российскую реакцию на них. Дело в том, что на самом деле представление о том, что происходит на Украине, - в России оно подчерпнуто, скажем, из каких-то не самых лучших и не самых качественных источников. На самом деле серьезного украиноведения в России нет.

Действительно, откуда взяться серьезному украиноведению в России, если, скажем, питерский историк Таиров, - который пишет биографию Мазепы, в которой нет ни советских, ни царских штампов о Мазепе, как об исчадии ада, - если этот историк подвергается потом гонениям со стороны федеральной службы безопасности? То есть, на самом деле это высокомерное отношение к соседней стране, не очень хорошее понимание ее истории, того, что движет людьми в разных регионах, все эти постоянно придумываемые разговоры о федерализации – это следствие не очень хорошей информированности, которая есть. Украину надо серьезно изучать и украинцам и россиянам. Пока решения и какие-то выводы делаются на основании, скажем, достаточно некачественной информации и концептуально некачественной, и даже с точки зрения каких-то конкретных фактов, не качественной. Это важная оговорка.

Е.АЛЬБАЦ – Володя, о чем вы говорите? Ведь в Керчи поднят флаг России?

В.ФЕДОРИН – Ну, и хорошо…

К.РОГОВ – Володя, я не уверен, что и на Украине есть серьезное украиноведение.

В.ФЕДОРИН – На Майдане был флаг России, Грузии, Польши – ну, ради бога. Если вы прочтете сообщение о том, что из Киева выдвинулась ударная группировка молодчиков, чтобы захватить Керчь – да, это будет серьезная неприятная новость. Я не ожидаю, что вы прочитаете такую новость в ближайшие часы, или ближайшие дни, или в ближайшие месяцы. Я повторюсь: мне кажется, что у людей, которые сейчас считают, что они пришли к власти на волне победы над Януковичем, у них нет стремления сводить счеты с проклятыми москалями, счеты с проклятыми схидняками, которые не хотят говорить по-украински или чествовать Бендеру. Этот компонент – я три месяца нахожусь в гуще ситуации – этот компонент практически отсутствует.

Е.АЛЬБАЦ – И вы считаете, что и в Харькове не сможет сформироваться ситуация, при которой пойдет речь об отделении, о создании отдельной Восточной республике Украина или что-то в этом роде?

В.ФЕДОРИН – На самом деле я хочу сказать вот что: Украина вступает в ситуацию, в которой ее восток никогда ранее не находился. Дело в том, что восток с такой довольно сильной постсоветской, постимперской ментальностью, он чем-то похож на те регионы России, в которых "Единая Россия" набирает ни 70, ни 80 – ну, по крайней мере, 50-52, иногда 45 % голосов. То есть, там позиции у этих постсоветских идеологически и ментально сил достаточно прочные. Но сейчас мы увидим впервые, что на этих территориях, скорее всего, существенно усилится политическая конкуренция. На этот политической рынок придут центристы: право-центристы, лево-центристы, но политики и силы, которых раньше просто физически могли избить, не пустить для того, чтобы попытаться донести до жителей восточных регионов свою позицию, отличающуюся от позиции доминировавших там ранее политических машин.

Е.АЛЬБАЦ – Спасибо. У меня еще один к вам вопрос, поскольку все-таки передача наша называется: Уроки Майдана для России. Вот я не могу понять, что все-таки произошло в субботу, когда вдруг Янукович и его прокуроры и министр внутренних дел – вдруг они срочно бежали, да так, что он быстро собирался, ничего не успел – какие-то важные документы были брошены в озеро из его поместья и так далее – все-таки, что такое? Володя, к вам тоже этот вопрос, хотя времени у нас очень мало: что произошло? Почему Янукович бежал? Собственно, никакой проблемы у «Беркута» в пятницу или четверг там это было, когда теснили людей к Майдану, разрушили Грушевского, все баррикады и так далее. Что произошло? Почему он не бросил силы на разгон Майдана? Кто из вас сможет ответить?

В.ФЕДОРИН – … у Януковича не так уж и много. После пролития крови «Беркут» и внутренние войска начали осознавать, что происходит и понимать все последствия, которые может иметь дальнейшая эскалация силового сценария. По сути, силовики стали выходить из-под контроля Януковича. Ему это было понятно, потому что уже в пятницу фактически силовики начали покидать центр Киева. Майдан оставался…

Е.АЛЬБАЦ – Без приказа, по собственной воле?

В.ФЕДОРИН – Без приказа, по договоренности с новой коалицией, по сути, в Верховной Раде. То есть, Виктор Янукович, как это часто бывает с диктаторами, которые считают себя всесильными, в один день понял, что у него не осталось того полка, который будет стрелять…

Е.АЛЬБАЦ – Кирилл, Михаил, у вас есть, что сказать?

М.ВИНОГРАДОВ – Такие случаи не всегда постижимы. Почему 21-го августа гэкачеписты полетели в Форос? В принципе, можно было и не лететь. Ситуация не была настолько…

Е.АЛЬБАЦ – Как раз было понятно…

М.ВИНОГРАДОВ – Конечно, частично была потеря контроля…

Е.АЛЬБАЦ – Давайте не будем, времени нет совсем. Коротко - ответ.

М.ВИНОГРАДОВ – Я допускаю, как гипотезу, что подготовка харьковского съезда была более масштабным событием, чем кажется сегодня. А для украинского истеблишмента целостность территориальной Украины выше, чем принято думать в России.

Е.АЛЬБАЦ – Кирилл?

К.РОГОВ – Мое мнение – что очень к месту это этот самый ГКЧП упомянут. В ту ночь, когда «Беркут» совершил наступление и не взял Майдан, остался один простой вопрос: Либо вы раздаете автоматы и в большом масштабе применяете огнестрельное оружие против толпы, либо – все, конец! И в этот момент и олигархия украинская склонилась к тому, что это неприемлемый вариант, поэтому на следующее утро уже раскололась Партия регионов. Не знаю, может быть, силовики были к этому не готовы, и, когда оказалось, что этот путь закрыт, то у Януковича не осталось в тот момент ничего…

Е.АЛЬБАЦ – То есть, вы не считаете, что внешний фактор, что Януковичу России дала понять…

К.РОГОВ – Я про Россию не знаю, а внешний фактор – Европа, безусловно, играл большую роль. Про Россию - я не знаю. То, что делали европейские дипломаты – они действуют все-таки в значительной мере в публичной политике, поэтому мы про это знаем. Что делали российские представители, которые там явно были, и как на другой стороне разговоры шли – мы не знаем. Но мы знаем, на мой взгляд, то, что, так или иначе, когда Янукович довел до этого момента, когда ничего уже нельзя сделать, не применяя в больших масштабах огнестрельное оружие, тут чаша весов в его окружении, олигархии украинской склонилась к тому, что этого делать нельзя. И тогда у него не осталось ничего.

Е.АЛЬБАЦ – Понятно. К сожалению, мы должны уходить из эфира. Я благодарю Владимира Федорина, который с нами был по телефону; Михаила Виноградова и Кирилла Рогова - в студии. Всего доброго, до свидания!