Новая стратегия власти: гайки или оттепель - Олег Сысуев, Кирилл Рогов, Ульрих Хайден - Полный Альбац - 2014-02-03

Е. АЛЬБАЦ - 20.05. Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац как всегда в понедельник начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня какой-то кошмарный день. Сегодня 10-классник московской школы в районе Отрадное пришел в школу с винтовкой, которая принадлежит совершенно законно его отцу. Убил 29-летнего учителя географии. За то, что поставил ему плохие оценки. Взял в заложники свой 10 класс А, потом убил полицейского, ранил другого. Раньше мы как-то читали про то, что происходит стрельба в школах в основном по американским сайтам и газетам. Теперь это здесь в Москве в районе Отрадное. Вот такой сегодня день. Здесь в студии «Эхо Москвы» сегодня собралась хорошая компания. Олег Николаевич Сысуев - бывший вице-премьер правительства РФ, первый зампред Совета директоров Альфа-банка. В свое время еще зам. руководителя администрации президента. Кирилл Рогов - политический обозреватель, сотрудник института Экономики Переходного Периода. И Ульрих Хайден - корреспондент газеты «Sächsische Zeitung». Спасибо, что пришли. Мы надеемся, что вы нам дадите взгляд не российского человека на то, что здесь происходит. На прошлой неделе прошла какая-то странная артподготовка, сначала стало известно о том, что основатель компании Вконтакте самой большой сети России Павел Дуров заявил, что продал свою долю, покинул компанию. Целый ряд наблюдателей отмечали, что вряд ли это Дуров сделал исключительно по собственной воле. И все помнят о том, как было давление на Вконтакте со стороны ФСБ, чтобы предоставлялась информация о пользователях. Одновременно с этим шла яростная совершенно атака на независимый телеканал «Дождь», который веерно отключают теперь от кабельных сетей. Включая НТВ-плюс, и одновременно начал действовать федеральный закон 398, которого в сети уже называют законом Лугового. Закон о внесении изменений в федеральный закон «Об информации, информационных технологиях и о защите информации». Согласно которому по требованию генпрокуроры призывы к массовым беспорядкам, терроризму и разжиганию межнациональной розни удалят из сети. И происходит это во внесудебном порядке. Уже в субботу во внесудебном порядке были закрыты четыре блога, из которых три относятся к 2010-11 году. Но это нам показатель, с какой скоростью теперь будут отключать. В одном из последних отключенных блогов был призыв идти на майдан. Это вообще в Киеве. Вот такая у нас чудная оптимистическая вокруг складывается ситуация. И это так контрастирует с невероятным взрывом гуманизма российской власти в конце года, когда отпустили из тюрьмы Михаил Ходорковского, недавно Платона Лебедева. Отпустили девочек из группы «Pussy Riot» и отпустили Илью Фарбера. Казалось, что как минимум перед Олимпиадой российская власть показывает исключительно гуманное лицо. Тут она вдруг стала показывать совершенно другое. Мы собственно так и назвали тему передачи, мы задали вопрос: новая стратегия власти это все-таки гайки или оттепель. Что такое происходит. Ну вот кто из вас, уважаемые эксперты, начнет. Кто нас успокоит или испугает или скажет, что ни на что не обращайте внимания, все как обычно ничего новенького. Олег Николаевич Сысуев.

О. СЫСУЕВ - Спасибо большое за предоставленное слово. Я думаю, что сравнивать это с оттепелью, которая непосредственно связана со временем развенчивания культа личности Сталина, с известным съездом, событием огромного масштаба, повлиявшее на судьбу поколения целого советских людей. Вряд ли возможно сейчас те события, которые происходят. Надо иметь в виду, как мне кажется главная идея и парадигма действий нынешней власти, кстати, не секрет, неоднократно представители власти об этом заявляли, это обеспечение социально-политической стабильности. И в этом смысле просто надо ждать каких-то оперативных действий, которые по мнению власти помогли бы обеспечить эту социальную политическую стабильность. И как мне кажется все перечисленные вами действия, в том числе и большие события, такие как освобождение досрочное Ходорковского, Лебедева, девушек из «Pussy Riot», они тоже связаны с оперативным тактическим взглядом власти на обеспечение социально-экономической стабильности. В данном случае наверное в том числе с Олимпиадой. Потому что есть желание, чтобы Олимпиада прошла успешно, чтобы она проходила на фоне снятия вопросов, привлекающих значительное внимание мирового сообщества, для того чтобы снизить критический накал на международной арене нынешней российской власти.

Е. АЛЬБАЦ – Олег Николаевич, так оказалось, что у нас как минимум есть месяц в запасе февраль и вдруг такой бронебойный удар прошлой недели. Артподготовка к чему?

О. СЫСУЕВ - Не надо сравнивать это с артподготовкой. Артподготовка предполагают какую-то операцию, по крайней мере, военную, спланированную, где над ее осуществлением сидели и думали много людей, специалистов и так далее. Мне кажется, что все-таки надо иметь в виду, что это какая-то может быть из самых высоких сфер, но все-таки достаточно частная сиюминутная реакция на некие события, которые возмутили кого-то.

Е. АЛЬБАЦ – Это вы имеете в виду «Дождь».

О. СЫСУЕВ - Да.

Е. АЛЬБАЦ – А ситуация с Вконтакте.

О. СЫСУЕВ - Не знаю.

Е. АЛЬБАЦ – А досудебное закрытие сайтов.

О. СЫСУЕВ - Это все тренд, который обеспечивает в том числе ГД, которая сейчас запрещает все на свете. Потом все, кто думают, что у нас власть вся из себя тираническая и жесткая вертикальная, как мне кажется, они не правы. Во власти действует очень много существующих формальных институтов. Правоохранительные органы, представительная власть.

Е. АЛЬБАЦ – Как вы их назвали? Право… чего? То есть они охраняют… Извините.

О. СЫСУЕВ - Я говорю так, как принято называть это в такой формальной сфере. Силовых структур. Хорошо. Которые каждый по-своему понимает, что в данный момент нужно руководителям для того, чтобы обеспечить главную идею обеспечения социально-экономической стабильности. Каждый по-своему понимает вздохи, намеки может быть невысказанные, а может быть высказанные со стороны вышестоящих руководителей.

Е. АЛЬБАЦ – Под вышестоящими руководителями вы имеете в виду одного, потому что я знаю одного. Его зовут Путин Владимир Владимирович.

О. СЫСУЕВ - Почему, у нас мне кажется, много руководителей и под Владимиром Владимировичем Путиным есть, которые пытаются играть самостоятельную роль.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Кирилл Рогов. Ваша оценка.

К. РОГОВ - Я совершенно согласен, что вообще слово «оттепель» так принято у нас трепать.

Е. АЛЬБАЦ – Ребята, не будем.

К. РОГОВ - Это слово совершенно пустое. Ничего не имеющего с общего с тем, что оно обозначает в русской истории. Что касается текущей ситуации. На мой взгляд, здесь борются несколько противоречивых тенденций. Стратегически мы видим это некоторый политический режим, который начал испытывать некоторое дополнительное напряжение, которое не знало раньше и начал на это реагировать ужесточением. Это скорее, если обращаться к русской истории мне напоминает андроповское похолодание начала 80-х годов. Ужесточение, больше репрессий против политического инакомыслия. Планомерное наступление на свободу слова всюду, где она может себя проявить. СМИ, Интернет. И что добавилось новое в этом году это такие некоторые переходы от авторитарного режима к полутоталитарному. То есть попытка навязать обществу некоторую идеологическую доктрину, которая является обязательной и все, кто ей не следует, являются маргиналами и должны ощущать себя маргиналами. Полугонимыми и предметом таких кампаний, против них направленных. При этом как мне представляется, в Кремле понимают, что такое жесткое давление опасно и нужно какие-то выпускать пары. И какие-то псевдолиберальные структуры выстраивать, которые были бы подконтрольны, но давали выход пару.

Е. АЛЬБАЦ - Например.

К. РОГОВ - Поэтому были несколько колебаний в течение года. Например, Навального не посадили, а дали участвовать в выборах. Была идея, что более мягким способом, не теряя контроля, мы удержим ситуацию.

Е. АЛЬБАЦ – И при этом макнуть Собянина.

К. РОГОВ - Может быть. Но главное все-таки, что не то что вышел и тебя сразу закатали в тюрьму. Более хитрая технология. Проблема однако, в том, что это частичное отступление, которое в Кремле планируют, оно не удается, потому что нарастают вызовы. Один вызов, который не ожидали еще год назад это экономический. И это очень серьезно мне кажется, что будет в следующем году экономика будет главной темой и через следующий. В наступившем и в 2015 году. Про экономику мы будем говорить гораздо больше, чем предыдущие два года. И это будет все остро. И второе это Украина, то, что не дало им стабилизировать ситуацию, потому что казалось бы, уже те угрозы, которые в 2012 году возникли, купированы, протестное движение в Москве утихло. Можно бы чуть отступить, но новая проблема Украина, которая является системным вызовом, потому что это все похожие режимы постсоветские, у них одинаковые угрозы. Примерно в одинаковое время люди дозревают до сознания того, что это порядок нелегитимный и неправильный. И эта зараза распространяется по этому пространству. Новая угроза опять нельзя остановиться. Нужно вперед, наступать на общество, закручивать гайки. Новые вызовы не дают стабилизировать ситуацию, их наступление на общество. В этом коллизия и это, что мы наблюдаем. И я считаю, что пароксизмы, не только для меня «Дождь», еще история с РИА-Новости непосредственно связаны с украинским вызовом. И с ощущением того, что даже те элементы какой-то неоднозначности трактовок, которые позволялись в совершенно управляемом, такое либеральное крыло власти РИА-Новости. Но даже оно сейчас не у места, потому что есть задачи, вызовы украинские, которые не позволяют…

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Ульрих, вы представляете немецкую газету. Как вы оцениваете те шаги, которые предпринимает российская власть. С одной стороны выпускает из тюрьмы известных зеков, с другой стороны происходит то, что происходило в последние недели две. Кирилл упомянул РИА-Новости, все сегодня обсуждают ситуацию с возможностью досудебного закрытия блогов в Интернете. И сайтов. Никакого суда теперь не нужно. И конечно история с Павлом Дуровым. И конечно то, что происходит с каналом «Дождь», который просто отключают от кабельных сетей. На вас это какое производит впечатление?

У. ХАЙДЕН - Конечно, меня это не радует.

Е. АЛЬБАЦ – Но ваше представление, почему это происходит?

У. ХАЙДЕН - Я думаю, власть в принципе очень хотела, чтобы перед Олимпиадой была расслабленная ситуация, ненапряженная и Россия не выглядела бы репрессивной и жесткой. Но конечно есть события, на которые российская власть не может не реагировать. Мне кажется патриотизм такой вопрос, который связан с Украиной, я имею в виду, Лавров выступает постоянно, когда возникают новые войны, Сирия, Ливия, Украина сейчас за соблюдение территориальной целостности. И если такой вопрос зададут на «Дожде», что лучше было бы сдать город… Российский патриотизм связан с советским. И этот патриотизм всегда был критикован, Сталин слишком много людей отдал в жертву, не придумал никакие военные шаги, не сохранил границу. И даже этот город, может быть, можно было бы спасти, такие критики есть. Например, я считаю, это вопрос мне кажется ужасный вопрос, я конечно против закрытия независимого СМИ, но это вопрос даже на общем плане неправильный. Потому что немецкие войска даже не хотели взять город, они хотели только чтобы советский народ, нацистские теоретики писали об этом, советский народ второй сорт, можно их уменьшить на несколько миллионов. И эти люди в Санкт-Петербурге, не надо их кормить. И мы знаем, что в Киеве город оккупировали и 33 тысячи евреев расстреляли.

Е. АЛЬБАЦ – Все еврейское население.

У. ХАЙДЕН - Сдать город и пережить эту ужасную войну это большая иллюзия. И мне кажется, что журналисты не должны опускаться на такой уровень. Они должны освещать и поднимать и не опускаться на уровень, мы уже давно знаем, что нацисты не хотели этот народ в Ленинграде оккупировать. Они не готовы были кормить их. У них нет продовольствия, они снаряды экономили, чтобы не бомбить. И конечно власть очень волнует эта тема сильно. Потому что она не любит «Дождь». Но если я говорю как немец, я не могу только говорить о репрессиях власти…

Е. АЛЬБАЦ – Скажите, пожалуйста, а вот в Германии есть вопросы, которые невозможно поставить для опроса.

У. ХАЙДЕН - Да.

Е. АЛЬБАЦ – Например.

У. ХАЙДЕН - Я перед эфиром я думал. Такой вопрос: вам не кажется, что Гитлер не такой плохой человек, потому что он, по крайней мере, строил много автобанов, дал много рабочих мест и уменьшилась безработица.

Е. АЛЬБАЦ – Такой вопрос невозможен.

У. ХАЙДЕН - Когда я был молодым человеком, это был типичный… очень многих немцев, которые еще не освободились от фашистского мышления. Они жили еще постфашистским мышлением. И только в 1968 году, когда был большой бум новых книг, новые исследования тогда мы узнали, что это такое фашизм и какие признаки фашизма. И конечно это возмутительно, что в России этот вопрос не обсуждается. Поэтому что власть бросилась на «Дождь» это лицемерно. Потому что власть, что она дает российской молодежи, чтобы она понимала, как возникает фашистская идеология. Почему она сама, почему провластные газеты без уважения относятся к рабочим мигрантам. Типа второй сорт. Это недопустимо в нормальном цивилизованном государстве. Если они не умеют организовать миграционную политику и на этой почве растет ксенофобия, виновата власть. И власть должна в своем доме навести порядок, чтобы народ не ходил на народные сходки, потому что мы все знаем, что узбеки убивают на российских улицах. Если какой-то мусульманин хочет возмущаться, его не слышат. Но это факт.

Е. АЛЬБАЦ – Ульрих, спасибо.

К. РОГОВ - Можно вопрос. Я правильно понимаю, что вы считаете, что этот вопрос по поводу хозяйствующего Гитлера, который дал много рабочих мест, он невозможен сейчас, потому что на него уже нация получила давно ответ.

У. ХАЙДЕН - Да. Это вопрос последних 25 лет, в 1982 году вообще у нас показали фильм «Холокост», такого фильма раньше не было. Например, у нас дома я вам честно скажу, я не говорю, кто это был, но говорили: не шумите, это еврейская школа. Конечно, это был 1967 год, а после 1980 года уже так никто не будет говорить, потому что сейчас мы дружим с Израилем. И мы знаем много ужасного из жизни евреев. И автобан понимаете, это конечно факт. Гитлер действительно убрал безработицу. Но из этого делать типа что-то хорошее не надо.

К. РОГОВ - Есть гораздо более важные вещи.

У. ХАЙДЕН - Да. Война. 40 миллионов убитых.

Е. АЛЬБАЦ – Кирилл.

К. РОГОВ - У меня маленькая ремарка. Действительно до второй волны денацификации в Германии оправдание гитлеризму было очень свойственно немцам. По-моему, примерно треть немцев отвечали на вопрос: были ли у Гитлера хорошие стороны, они говорили «да».

Е. АЛЬБАЦ – В 1948 году опрос показал, что выбор Третьего рейха был на втором месте.

К. РОГОВ - В конце 50-х еще все совершенно правильно и очень интересная и важная страница немецкой истории. Вопрос, прозвучавший на «Дожде», никакого отношения не имеет к тому вашему примеру. Потому что это было частичное оправдание гитлеризма, нацизма. В то время как вопрос «Дождя» никого не оправдывал и никого не обвинял. Там задавался простой вопрос: не правильнее ли было сдать город. Это был вопрос исторически не очень умный, потому что действительно немцы не собирались брать город. Но это обычная научная дискуссия. Люди не знали этого, теперь они это узнали, никакого оправдания нацизма и каких-то антигуманных действий там не было. Там был исторический вопрос. Где цена, как лучше было поступить, чтобы было меньше жертв. Вот был смысл вопроса.

У. ХАЙДЕН - Многие журналисты окончили исторический факультет…

К. РОГОВ - Предъявить им претензию, что они мало читали книг.

О. СЫСУЕВ - Можно я тоже по этому поводу выскажусь. Во-первых, я считаю, что характеристика взросления любого общества это возможность задавать любые вопросы. И, наверное, обсуждать их. Второе, я считаю, что подобный вопрос в дни, когда блокадники, люди, которые на своих семьях ощутили все прелести в кавычках этого времени, это свойство, извиняюсь, не сказано про журналистов, которые здесь присутствуют, российских, я к ним отношусь по разным причинам с большим уважением. У вас много непрофессионалов в этой сфере, так же как в любой другой. Как и в летчиках, которые роняют самолеты и так далее. Мне кажется, в данном случае желание красного словца возобладало и, наверное, это меньший грех, чем то, что по этому поводу устраивать истерику и закрывать доступ телеканала в эфир.

Е. АЛЬБАЦ – Мы должны сейчас уйти на новости, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Еще рад добрый вечер. Как сказал О. Н. Сысуев, вечер перестает быть томным. Мы начали говорить о том, что делает российская власть, устраивая атаку на «Дождь», закрывая в досудебном порядке сайты и выгнав по сути из сети Вконтакте его основателя Павла Дурова. И тут мы с нашим коллегой из немецкой газеты немножко заспорили по поводу того, мог ли «Дождь» задать этот вопрос или не мог. Нашему коллеге кажется, что они не имели права задавать вопрос, и он привел опыт Германии. А мне кажется, что он немножко слукавил. Мы не будем сейчас на этом останавливаться. Мы все-таки вернемся к нашей российской политике. Олег Николаевич, один человек, когда я задала вопрос, объясните, почему вдруг Путин решил отпустить Ходорковского, «Pussy Riot», Фарбер, Платон Лебедев вышел, он сказал мне, цитирую: Путин ищет ключи для новой внутренней политики, которая направлена в сторону либерализации. Вы с этим совершенно не согласны?

О. СЫСУЕВ - Нет, я согласен с тем, что говорил Кирилл, что мы видим массу противоречивых действий, и в том числе не только это. И о Навальном речь шла, что есть идеи каким-то образом привлечь на свою сторону или, по крайней мере, уменьшить градус протеста со стороны креативного класса, который в воскресенье выходил по поводу узников Болотной площади. Для того чтобы критическая черта не была перейдена. Но мне кажется, что это не является проявлением какой-то новой идеологии, новой философии власти. И давайте не забывать, что все-таки история с Ходорковским она очень специальная. И здесь рука Германии не в меньшей степени помогла в хорошем смысле слова решить этот вопрос и мне кажется, что не надо все-таки думать о том, что есть некий большой стратегический и институциональный контекст.

Е. АЛЬБАЦ – То есть, никакого плана нет.

О. СЫСУЕВ - Нет.

Е. АЛЬБАЦ – А еще один мне очень умный человек, я очень нежно люблю, вы его может быть немножко знаете, он мне сказал, что власть настолько коррумпирована, и там такой бардак, что ни на какое закручивание гаек у них просто нет сил. Как вы оцениваете точку зрения этого человека?

О. СЫСУЕВ - Я не думаю, что можно говорить исключительно только о коррупции с точки зрения того, что власть неспособна. Мне кажется, мы еще не подошли к той черте, к тому времени, когда не дай бог, мы смогли бы убедиться, способна власть на это или нет. Что я точно могу сказать, что когда шахтеры перекрыли Транссиб в 1998 году, и цена на нефть была 9 долларов, и были долги по зарплате и было, по-моему, 4 или 5, в одной Кемеровской области было 4 точки перекрытия Транссиба. Та власть, в которой я работал…

Е. АЛЬБАЦ – Вице-премьером, отвечали за социалку.

О. СЫСУЕВ - Та власть точно не была, это другой вопрос, способна на закручивание гаек. Была ли она в большей или меньшей степени коррумпирована, мне кажется, что в гораздо меньшей степени. Другим кажется, что ровно также. Залоговые аукционы и прочее.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Кирилл Рогов.

К. РОГОВ - Какой вопрос?

О. СЫСУЕВ - Способна ли власть на закручивание гаек.

Е. АЛЬБАЦ – И возможно или нет. Первый вопрос, который я задавала Олегу Николаевичу, касался того, что есть представление, причем среди весьма влиятельных людей, что Путин, отпустив Ходорковского, дает сигналы, что он ищет ключи от новой политики, более либеральной. Что он понял, что страна заходит в тупик с этим бесконечным закручиванием гаек, и вторая гипотеза, что власть настолько коррумпирована, что она даже захотела бы закрутить гайки, да гайки украдут.

К. РОГОВ - По поводу первого до некоторой степени я пытался дать ответ в прошлый раз, я совершенно согласен, что совсем уже уходить в авторитарно-полицейскую систему Путину дискомфортно, и он ищет возможности более широких альянсов. Восстановление какого-то нормального баланса сил. Он жил в предыдущие сроки в условиях мягкого авторитаризма, было много денег и надо было применять не очень много силы. Применять много силы с одной стороны Путин очень любит, демонстрирует, что он готов применять силу, с другой стороны он понимает, что у этого есть цена. И украинские события показывают, как это начинает происходить. Когда ты делаешь вид, что можешь применить силу, а выясняется, что не можешь. Или это будет такая высокая цена, что лучше этого не делать. Поэтому да, был поиск каких-то путей, и кстати в отношении Ходорковского, я всегда поправляю, что неправильно говорить, что Путин выпустил Ходорковского, Владимир Путин не пошел на третье дело ЮКОСа. В этом было его решение. И вполне возможно, мне кажется аргумент разумным, который сам Ходорковский приводит, что это давало бы слишком большой перевес силового блока в окружении Путина, и Путин хотел бы его чем-то стабилизировать, уравновесить его влияние. Да, он думает, как маневрировать, но подчеркну, все время вызовы обгоняют его. И он не успевает. И вынужден идти по репрессивной модели. Потому что часто бывает. Очень многие диктаторы хотят какой-то частичной либерализации. Только для этого надо все стабилизировать. Но пока они стабилизируют, граница и цена либерализации отодвигается. И они все время не успевают, и потом начинается гонка, когда ты что-то делаешь, а это не воспринимается.

О. СЫСУЕВ - Очень важная мысль мне кажется.

К. РОГОВ - До некоторой степени мы здесь видим начало этого процесса. Когда он понимает, что нужно где-то остановиться, дать обществу какие-то клапаны, но с другой стороны угрозы ему не позволяют это сделать, вынуждают его делать шаг вперед и таким образом тот дисбаланс, который уже возник в обществе в отношениях общества и власти, он еще усиливается. И возможность того, что в нужный момент все-таки сделаешь нужные шаги навстречу обществу, эта возможность становится все более низкой. Это обычная достаточно модель того, как авторитарный механизм начинает ломаться. Как он выходит из строя. По поводу коррумпированности и того, могут ли они зажать, пока многое можно сделать. Вот «Дождь» можно отключить от кабелей. Все кабельные возьмут под козырек.

Е. АЛЬБАЦ – Тройка, по-моему, называется, там идет «Дождь».

К. РОГОВ - Пока на этом этапе можно. Но риски будут возрастать. И риски дальнейшего закручивания гаек будут выше. Много отключить Интернета опасно, люди очень активно пользуются Интернетом, это задевает большое количество людей, гораздо большее, чем смотрят «Дождь» и есть риски. У каждого шага есть риски, да, и в определенный момент какая опасность еще у авторитарного правителя, закручивающего гайки. Что в определенный момент лояльность элит начинает падать. И вроде раз, кто-то не выполнил. И это дает уже обратный эффект. Потому что когда люди видят, что лояльность элит упала и что управляемость снижается, то репрессивная политика начинает работать против авторитарного, он делает вид, что может, а люди видят, что не может.

О. СЫСУЕВ - Очень важные вещи были сказаны. Еще бы добавил, что все это происходит в условиях удовлетворительной и даже хорошей бюджетной ситуации. Когда у нас бюджетники основная масса электората, по крайней мере, до 2013 года и 2014 года каждый год чувствовали какое-то улучшение. Увеличение зарплаты, их не сокращали. У нас огромное количество врачей, учителей. Бюджетная сфера расползалась, муниципальные служащие и так далее, всем им платили зарплаты. Причем эта зарплата очень уверенными темпами и быстрыми догоняла в экономических сферах зарплату. И это происходит в этих условиях. Что будет происходить, когда была ситуация 1997-98 года, это для меня вопрос, потому что как говорят экономисты, плохая новость, что 2014 год будет не очень хороший с точки зрения экономики, но хорошая новость он будет лучше, чем 2015.

Е. АЛЬБАЦ – Правильно ли я вас обоих понимаю, что вы считаете, что чем меньше денег будет покупать лояльность, тем больше будут закручивать гайки. Что варианта, ведь мы помним, что делал Горбачев…, тогда они решили наоборот отпустить страну. Правильно я понимаю, Кирилл, что здесь стратегия будет совершенно обратная.

К. РОГОВ - Пока она такая. Я считаю, что в значительной степени то, что сейчас происходит это не только реакция на то, что было в 2011-12 году, те вызовы, протестное движение и вообще снижение популярности встало перед Путиным, но и на будущее делается в расчете на ту ситуацию, когда будет гораздо хуже экономическая ситуация. И да, пока есть такая идея. Но я хотел бы вернуться к одному тезису Олега Николаевича. Что в 1998 году была очень плохая экономическая ситуация. И нам до такой плохой еще далеко. Но тогда и политическая система была гораздо более мобильная. Был оппозиционный Верховный совет. Было ясно, что Ельцин уйдет после второго срока в 2000 году. И поэтому было пространства в системе гораздо больше. И поэтому у Ельцина притом, что был рейтинг 10%, это не приводило к политическому коллапсу.

О. СЫСУЕВ - Доходило до 2.

К. РОГОВ - Гораздо лучше экономическая ситуация, хуже чем сейчас, но лучше, чем тогда в условиях очень жесткой вертикали и вот этой пирамиды авторитарной даст политический гораздо более мощный эффект и создаст гораздо большее напряжение в обществе даже если ситуация будет ухудшаться. Не так обвально, не дойдет до 1998 года в ближайшие годы. Но это не снижает политические риски. Потому что система очень жесткая. Она была адаптирована к ситуации, когда все было очень хорошо, деньги только прибавлялись.

У. ХАЙДЕН - Факт есть, что даже если экономика сильно ухудшится, у оппозиции нет сильного лидера. Не только которые имеют голос в Москве, а еще в российской провинции. Потому что мне кажется, я был на всех протестных акциях, видел и слышал, но мне казалось, что тема демократии и свободные выборы это тема для среднего класса, для людей, которые уже имеют какой-то достаток. А в провинции живут люди, им особенно нужно, как моногород например Тольятти, там сейчас большой завод, 67 тысяч человек работает. Хотя сократить, 7 тысяч уволить. И эти люди куда поедут. Они поедут в Калугу или Санкт-Петербург и там работать. Это социальная проблема, которую должен поднимать мне кажется оппозиционный лидер, это также важно. И если социальные вопросы не поднимаются, Путин будет эти проблемы отрабатывать. И он будет что-то предлагать, и народ будет доволен. И во время сильного кризиса даже мне кажется.

О. СЫСУЕВ - По поводу лидера может быть вы не согласны.

Е. АЛЬБАЦ – Я не согласна, я считаю, что нельзя лидеров вырастить искусственно. Они образуются, в том числе и сообразно политической ситуации. Поэтому все всхлипы на тему нет лидера, лидер появляется, когда создается ситуация. Понимаете, можно посмотреть на Украину. Ни Тягнибок, ни Кличко, ни уж тем более ни Яценюк не казались лидерами. Тем более Яценюк, сидел под матрасом и всего боялся на свете. И вдруг выходит Яценюк на майдан и начинает произносить слова, что если пуля, значит пуля. Это вопрос, мы это просто знаем по другим странам. Лидеры это не грибы в пробирке.

О. СЫСУЕВ - Они как появляются, так и уходят. Как, например, Ющенко. Где Ющенко.

Е. АЛЬБАЦ – Очень часто их ситуация выплескивает, а потом мы знаем, что для авторитарных режимов характерна ситуация выжженной поляны. И когда кто-то запугивается, против кого-то заводят бесконечные уголовные дела. Кто-то просто сливается, потому что хочется пойти в легальную политику и избраться куда-то губернатором или мэром. И так далее. Поэтому процесс значительно более сложный.

К. РОГОВ - Я хотел добавить, что с одной стороны согласен с тем, что лидеров делает ситуация, когда идет спрос, то и лидера выносит просто. Но с другой стороны я бы отметил, что как мы видели в последние годы, отсутствие лидеров не уберегает режимы от развала. Мы видели в Египте, на Украине. Где лидерство слабое. Вот сейчас начало формироваться. Но новая модель протестов она может без лидера сворачивать режим, лишать его…

Е. АЛЬБАЦ – А кто был лидером в Тунисе.

К. РОГОВ - Другое дело, что если нет оппозиции, нет некоторой отработанной повестки, то этот переход, крушение режима приводит к гораздо большим издержкам для нации, для государства. Это плохо. И когда авторитарные режимы работают по модели выжженного поля, они не столько спасают свое будущее, сколько ухудшают будущее нации после себя. Издержки этого перехода. Но это их не спасает. Когда начинает падать популярность, даже отсутствие лидеров…

Е. АЛЬБАЦ – Кстати, Ульрих, я хотела бы вас спросить. Я не ожидала, что вы сегодня будете на передаче, но мне бы хотелось спросить. Вы понимаете, почему канцлер Меркель приняла такое деятельное участие в переговорах по освобождению Ходорковского. Почему? Вот что ею двигало, или какие интересы она преследовала. Вы знаете что-то по этому поводу?

У. ХАЙДЕН - Мне кажется, это была не Меркель, а Геншер.

Е. АЛЬБАЦ – Геншер представлял Меркель. Ну не знаете.

У. ХАЙДЕН - Я могу вам сказать, что Германия, конечно, имеет большой бизнес в России, 6 тысяч зарегистрированных представительств, предприятий даже. Фольксваген и прочие. Мне кажется, что политическая элита в Германии надеется на то, что вес, который она здесь имеет и это все российские заводы покупают немецкое оборудование, модернизируют оборудование, и это даже стало частью русской жизни, немецкие технологии. И политическая элита, может быть, хочет тоже что-то получить.

Е. АЛЬБАЦ – Политическая элита где, в Германии или в России?

У. ХАЙДЕН - В Германии. Она хочет, чтобы это экономическое сотрудничество привело к политической реформе. И, по крайней мере, политическим уступкам. Мне кажется, это достаточно логично, и в принципе Геншер как это все устроил, два года…

Е. АЛЬБАЦ – Два с половиной.

У. ХАЙДЕН - Это было для русской власти достаточно приемлемо, было не в требовательной форме. Дайте, дайте Тимошенко. Нет, он тихо за кулисами все делал. И дал русской власти возможность сохранить лицо, чтобы она достойно выглядела. Не слишком ущербно после этого. Мне так кажется.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. Олег Николаевич.

О. СЫСУЕВ - По поводу Меркель ничего сказать не могу.

Е. АЛЬБАЦ – Я понимаю. И господин Хайден не слишком много тоже может. Но все-таки, возвращаясь к нашей ближайшей перспективе. Вы считаете оттого, как пройдет Олимпиада, не будет ли там каких-то проблем, от этого как-то зависит выбор дальнейшего развития. Значит ли это, что Путин сейчас в процессе выбора своей стратегии управления страной на постолимпийский период.

О. СЫСУЕВ - Первое, мне кажется, что в смысле дальнейшего стратегического развития государства мы переоцениваем роль и значение Олимпиады. Второе, на Олимпиаду потрачены очень большие деньги, была возможность такая у нашего государства. Третье, лидер государства российского лично взял на себя всю ответственность и риски за проведение этой Олимпиады. Я был на стройках Олимпиады, думаю, что международному олимпийскому движению крайне повезло, что Олимпиада состоится в Сочи в таких совершенно превосходных новых спортивных сооружениях, абсолютно все новое. Идеальные условия для проживания и так далее. Это кстати подтверждают все лидеры международного олимпийского движения, не скрывая своего восторга. Очень хотелось бы, чтобы там конечно не было никаких терактов, даже выступил Обама в качестве фактически защитника успеха Олимпиады, говоря о том, он знает, что все меры предприняты. И мне кажется, что после Олимпиады будет обычная жизнь с той же парадигмой сохранения социально-экономической стабильности. Вот в чем я уверен на 200% на основе своего опыта.

Е. АЛЬБАЦ – А как вам кажется, на этой неделе завершается в среду узники Болотного процесса должны произнести последнее слово, и судья уйдет на приговор. И теплится с одной стороны после этого взрыва невероятного гуманизма российской власти конца года, есть надежда, а вдруг ребятам дадут все-таки хотя бы условные сроки. У вас какие-то есть прогнозы?

О. СЫСУЕВ - Мне кажется, что здесь абсолютно, это мое личное мнение, оно не основано ни на каком знании, это ощущение скорее, что поскольку там судят людей, как кажется власти, навредивших представителям силовых структур, и показавшим пример, что можно рукоприкладствовать, не подчиняться им и так далее, это совершенно другой вызов. Это не экономическое преступление, и как в данном случае поведет власть, готова ли она будет в данном случае к милосердию какому-то, я не поручусь.

Е. АЛЬБАЦ – Там же недоказанное совершенно дело.

К. РОГОВ - Фальсификация там.

О. СЫСУЕВ - Я не поручусь. Мне очень хотелось. Мне очень хотелось бы, чтобы все были помилованы и отпущены, но я вот в связи с этим не могу поручиться.

К. РОГОВ - Мне тоже кажется, это чистый механизм репрессий. И, к сожалению, украинские события подталкивают российские власти, чтобы именно идти по модели репрессий. Что такое репрессия. Это когда человека преследуют не за деяния, а в назидание другим. Это как раз тот случай. Это совершенно фальсифицированный процесс. Нет ничего, за что осуждать этих людей, нет никаких конкретных деяний, доказанных этих людей. И есть развалившаяся идея сделать этот показательный политический процесс. И поэтому им остается только сделать из этого показательный репрессивный процесс. Именно чтобы в острастку, чтобы не сопротивлялись полиции, чтобы можно было дальше применять силу. Боюсь, что будет именно так.

Е. АЛЬБАЦ – Ульрих, а вы следите за Болотным делом?

У. ХАЙДЕН - Да. Я об этом писал. Я конечно возмущен, я сам не был 6 мая, только видел и читал блоги, видео смотрел. Мне казалось, что там действительно сделали искусственно коридор… Мне кажется, что этих людей давно надо освободить, потому что, например, в Германии всегда есть контакт между организаторами демонстраций и МВД. И я очень надеюсь, что люди будут освобождены. И я писал, знаете, проблема в том, что эти заключенные политические в Германии неизвестны. Известны Ходорковский и «Pussy Riot». И этих людей много, очень трудно их популяризировать, потому что СМИ всегда работают на личности.

Е. АЛЬБАЦ – Ульрих, к сожалению, я должна здесь поставить точку. Потому что мы должны уйти из эфира. Всего доброго. До свидания. Будем надеяться, услышимся через неделю.