Украина по пути России и Белоруссии - Борис Немцов, Глеб Павловский, Дмитрий Орлов - Полный Альбац - 2014-01-20

Е. АЛЬБАЦ - 20.07. Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац как всегда в понедельник начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые имеют влияние на политику ближайших недель и месяцев. Конечно же сегодня у всех у нас на слуху и в голове прежде всего ситуация на Украине. Вчера многие наверное из нас, или кто смог, видел прямой эфир телеканала «Дождь», блистательно его вел ведущий Тихон Дзядко. Абсолютно блистательно. И события на улице Грушевского в правительственном квартале, где были столкновения между протестующими, кто-то говорит, что были футбольные фанаты, кто-то говорит, что самые разные люди там собрались. Силами правопорядка. И вот сейчас, когда мы уже шли в эфир, пришло сообщение о том, что министр внутренних дел Захарченко подписал приказ, разрешающий «Беркуту» применять оружие. На Грушевского загорелась часть баррикады. Ситуация на Украине очень усложнилась после того как Рада, это парламент Украины, принял целый ряд, пакет репрессивных законов, как будто списанных с тех законов, которые принимались у нас в отечестве. Это вызвало яростную реакцию майдана. И собственно, вчера мы видели то, что видели и к сожалению, ситуация только обостряется. Об этом мы будем говорить в студии «Эхо Москвы». Здесь Дмитрий Иванович Орлов - генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций, Глеб Олегович Павловский – политолог. Я помню правильно, что вы вели предвыборную кампанию Януковича…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я не вел предвыборную кампанию Януковича. Е. АЛЬБАЦ – Но помогали.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я был в штабе Януковича, но я не вел, вел штаб.

Е. АЛЬБАЦ – А вы были в штабе 2004 год.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да.

Е. АЛЬБАЦ – И в студии Борис Ефимович Немцов - сопредседатель партии "РПР-ПАРНАС", депутат Ярославской областной Думы, которому сейчас запрещен въезд на Украину. Итак, у меня первый вопрос. Что с вашей точки зрения послужило причиной таких яростных столкновений, которые мы наблюдали вчера? Тот евромайдан, который был в декабре, который был с песнями, речами, он был какой-то очень позитивный. Вчера невозможно было не заметить, что это уже такая ярость, агрессия. Что послужило тому причиной? Кто начнет? Давайте, Борис Ефимович, с вас.

Б. НЕМЦОВ - Всем добрый вечер. Я считаю, что две причины. Во-первых, противостояние на майдане продолжается два месяца. Причем это не самые теплые месяцы в Киеве. Вчера было минус 8. Использование водометов запрещено при такой температуре. В течение двух месяцев народ, иногда больше людей, иногда меньше стоял. И возникла с одной стороны усталость, с другой стороны ожесточенность. Потому что ничего не происходит, власть не реагирует. Потому что Янукович делает свое дело, наплевал на граждан, на их требования и так далее. Это первое. Вторая причина это принятие как вы правильно сказали, пакета драконовских законов, этот пакет был принят 16 января Верховной Радой. Причем здесь все худшие образцы репрессивного законодательства не только России, но и Белоруссии были использованы. Например, принят тот же закон об иностранных агентах. Довольно одиозный, который кстати вы знаете у нас в России вызвал волну критики. Принят закон о мгновенном лишении неприкосновенности депутатов Верховной рады. Между прочим, это устрашение для оппозиции.

Е. АЛЬБАЦ – Почему?

Б. НЕМЦОВ - Там можно без обсуждения путем простым большинством голосов лишить депутата неприкосновенности. Дальше принят закон против автомайдана, который запрещает колонну больше пяти машин вместе собираться. Кстати у нас аналогичные решения были приняты на уровне Мосгордумы, когда были акции протеста.

Е. АЛЬБАЦ – «Белый круг».

Б. НЕМЦОВ - Дальше принят набор репрессивных подцензурных законов, направленных на цензуру в Интернете. Это кстати очень серьезная вещь. Приняты драконовские изменения в Уголовный кодекс по поводу так называемого экстремизма, в том числе в Интернете. Естественно, Янукович, будучи украинцем, должен был сообразить, что так просто украинский народ все эти драконовские законы не воспримет и противостояние только усилится. Поэтому я считаю, что вся ответственность за произошедшее вчера лежит на Януковиче. Он второй раз спровоцировал украинский народ. Первый раз, когда обманул его с темой евроинтеграции, два года обещал, что подпишет, потом кинул. А второй раз, когда сказал, что Украина демократическая страна, на самом деле хочет стать Лукашенко и Путиным. Одновременно в одном флаконе.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое. Дмитрий Иванович, с вашей точки зрения, почему вчера произошла такая эскалация?

Д. ОРЛОВ - Я придерживаюсь принципиально иной точки зрения.

Е. АЛЬБАЦ – Поскольку вы член политсовета «Единой России».

Д. ОРЛОВ - Высшего совета.

Е. АЛЬБАЦ – Извините, мне надо встать.

Д. ОРЛОВ - Вы мне напоминаете об этом всегда, когда мы встречаемся.

Е. АЛЬБАЦ – А как же.

Д. ОРЛОВ - Так вот я полагаю, что главная ответственность основная за эскалацию насилия на улице Грушевского, Банковой и других лежит на оппозиционных лидерах. Почему я так думаю. Прежде всего, потому что так называемые коменданты майдана, а это депутаты Верховной Рады Украины, откровенно пользуясь своей неприкосновенностью, призывают к вооружению протестующих. И собственно вооружают эти самые копья с металлическими наконечниками это установленный факт, об этом заявляло украинское МВД. Его раздают коменданты, люди, которые рядом с комендантами находятся. Поэтому сколько ни говори про тот пакет законопроектов, законов, который был принят 16-го января, тем не менее, каски, противогазы, а теперь уже и холодное оружие, которое приводит к тяжелейшим последствиям, раздавал не Янукович, не Захарченко и не представители силовых структур.

Е. АЛЬБАЦ – Вы, наверное, вчера видели, как Кличко, есть фото в Интернете, в частности пытается разнимать людей, и он попытался остановить столкновение.

Д. ОРЛОВ - Это фарисейство и лицемерие. До этого он призывал их туда выйти.

Е. АЛЬБАЦ – Хотела бы я вас увидеть, Дмитрий Иванович, в ситуации этого фарисейства и лицемерия. Я боюсь, вы бы бежали, за вами бы не угнались.

Д. ОРЛОВ - Это не исключено. Но я не публичный политик.

Е. АЛЬБАЦ – И второе, там…

Б. НЕМЦОВ - Чего же состоите в совете «Единой России», там нет публичных политиков что ли.

Е. АЛЬБАЦ – И вчера мы нигде не видели ни Тягнибока, ни Яценюка. Такое ощущение, что вчера всех пытался разнимать…

Д. ОРЛОВ - А я сказал не о его бессилии…

Б. НЕМЦОВ - Его за это облили еще из огнетушителя.

Д. ОРЛОВ - Не о бессилии его, а о лицемерии. Он человек сильный. И жесткий, агрессивный. Только до этого призывал их туда выйти, а в решающей фазе решил встать между «Беркутом» и протестующими.

Е. АЛЬБАЦ – Что как мне кажется, заслуживает уважения.

Д. ОРЛОВ - Мне кажется, это был исключительно имиджевый жест. Он прекрасно понимал, что происходит.

Е. АЛЬБАЦ – Борис Ефимович, в следующий раз изобразим Дмитрию Ивановичу, что это такое.

Б. НЕМЦОВ - Дмитрий Иванович, они официально все три лидера, включая националиста Тягнибока, и вы это знаете как политолог, официально сказали, что мы категорические противники насилия, что мы не приветствуем использование «коктейлей Молотова». Что это радикалы, которые связаны с властью и провокаторы и Кличко призывал людей на майдан намедни.

Д. ОРЛОВ - Две тысячи человек в касках это все радикалы.

Б. НЕМЦОВ - Да.

Д. ОРЛОВ - И провокаторы.

Б. НЕМЦОВ - Это так называемые, есть специальный термин украинский по поводу провокаторов. Это люди, которые делают приятное и полезное Януковичу, а также Клюеву и всей его братве. И которые пытаются дискредитировать…

Е. АЛЬБАЦ – А кто такой Клюев?

Б. НЕМЦОВ - Это секретарь Совета Безопасности Украины.

Д. ОРЛОВ - Руководитель рабочей группы, которую сейчас создал Янукович.

Б. НЕМЦОВ - Который ответственен за разгон майдана.

Е. АЛЬБАЦ – Давайте дадим слово Г. О. Павловскому, поскольку вы работали в штабе Януковича, я полагаю, что вы хорошо знаете этот персонаж. С вашей точки зрения, все-таки, почему начались такие яростные столкновения. Такое ощущение, что ни одна из сторон больше не готова ни к каким переговорам. И обе стороны готовы идти врукопашную. И сейчас мы начали эфир, «Беркуту» разрешено применение оружия.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Здесь просто я чувствую себя, как кто-то сказал в кругу старых боевых товарищей, прямо все так горячо живут проблемами Украины. А я чувствую, что, слава богу, это что-то где-то, это какая-то Малайзия и очень интересно конечно на это смотреть, но на расстоянии. Во-первых, удивляться тому, что люди два месяца почти находятся на улицах, иногда там очень много, и за все это время только начались такие события, которых можно было ждать еще месяц назад. Поскольку это неуправляемая толпа. Потому что люди, инициатива майдана шла не от лидеров оппозиции, они вдогонку… догоняли и присоединялись даже не с первого дня. Потом власть спасала можно сказать этих бездарных лидеров. Первый раз, когда избиением в ночь на 7-е декабря…

Б. НЕМЦОВ - Первое состоялось 30-го.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, знаменитое, которое вошло в историю Украины.

Б. НЕМЦОВ - Там было два избиения.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - То, из-за которого начался фактически этот с 7-е на 8-е по-моему, из-за чего был новый всплеск майдана и майдан уже был другим несколько, это сначала он был веселый и песенный. А потом он стал более жесткий, возникла другая проблема. Вообще очень интересно, что забывают, как выпадают требования. В начале года требования амнистии Тимошенко, сегодня этой фамилии вообще не называется.

Е. АЛЬБАЦ – Неправда.

Б. НЕМЦОВ - Пять требований, не надо. Требование освобождения политзаключенных есть.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет. Более того, они гордо сообщили, у них требования амнистии для всех участников революции. Они гордятся тем, что они отбросили умеренные требования прежней амнистии. Просто слово «Тимошенко» если вы слушаете украинские новости, вы практически не услышите до сегодняшнего дня. Когда она сама напомнила о себе. И второе, что еще более удивительно, в эти минимальные требования не входит теперь уже требования подписания соглашения о евроассоциации, которое было такой невероятной ценностью. Это само по себе говорит о состоянии людей, которые вытолкнуты в авангард и что-то пытаются делать. Сейчас власть второй раз в каком-то смысле этим пакетом драконовских законов, согласен, что они драконовские, только для них дракона нет для их исполнения. Потому что реально эти законы в сегодняшней Украине невыполнимы. Они в России выполнимы. А на Украине вместо дракона гоголевский Пацюк. Поэтому эти законы скорее носят именно, они спровоцировали людей. Они консолидировали снова людей, люди вышли, может быть, я думаю, судя по всему, в последний раз вышли на майдан, ожидая услышать, что им теперь скажут и услышали, что у нас лидеров нет, лидер народ. И тогда произошел известный раскол. Один из лидеров автомайдана позвал туда, а потом…

Е. АЛЬБАЦ – Туда на Грушевского.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - А там никакой тайны нет, это ядро борющихся на Грушевского, это сеть, которая называется правый сектор, которые значительно радикальнее в качестве националистов Тягнибока. В сравнении с ними наши националисты прямо скажу это либералы. И они этого не скрывают. Говоря, вы можете посмотреть их заявления, Вконтакте есть их страничка. Там несколько тысяч, по-моему, больше 10 тысяч.

Д. ОРЛОВ - Но это не провокаторы.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Там могут быть, в таких организациях всегда есть люди двойного назначения. Но я, судя по тому, что мы видели это не власть, хотя реально эта поляризация, когда на улицах Киева появились коктейли Молотова, мы недооцениваем, насколько это для украинцев ново. Они не привыкли к такому уровню насилия в принципе. Они в принципе боятся такой вещи как война. Для них война не то…

Е. АЛЬБАЦ – А мы не боимся.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - А у нас, мы привыкли. 20 лет война, война на Кавказе, в Чечне. Гражданская война в Москве. Для них это к счастью новость. А тут катапульты строят, может, завтра гильотину будут строить таким образом. Из этих же досок. Поэтому это конечно новая ситуация. Она вызывает дикую, сегодня уже видно, поляризацию в обществе. Размывается такая прослойка, которая могла не занимать позиции. Непосредственно это работает, вообще всегда на власть скорее, в данном случае тоже работает на власть, сама оппозиция признает, что цифры рейтинга Януковича немножко подросли. Это его не спасает во втором туре через год, но год еще нескоро.

Д. ОРЛОВ - Но будет ли второй тур.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Победа в первом туре это…

Е. АЛЬБАЦ – Глеб Олегович, давайте мы дальше будем двигаться.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Сегодня просто не надо натягивать эту ситуацию на русскую, она не похожа, другое общество, другая страна. Другая психика. Русские фаны, которые ездят туда, рассказывают, какой чудесный майдан, они не несут ответственности. И это достаточно безответственные заявления. Это другая, мы в ней практически ничего не понимаем. А раздавать оценки, можно конечно, но пока этот ни к чему неспособный якобы Янукович решил финансовые проблемы страны с помощью нашего бюджета. И, в общем, лавируя укрепил свое положение в сравнении с тем, что у него было два месяца назад. Не надо считать таких людей простачками.

Е. АЛЬБАЦ – Глеб Олегович, мне трудно с вами согласиться, что мы ничего не понимаем в том, что происходит на Украине. Потому что то, что там происходит не новость для стран с полуавторитарными режимами. Где нет достаточного уровня насилия, чтобы люди боялись выйти на улицы, и при этом, где люди ограничены в праве выбора. Это многажды происходило в странах Латинской Америки, и мы понимаем, что когда нет нормальных легальных каналов выплеска раздражения, гнева и обиды, люди выходят на улицу. И мы также знаем, что это очень опасная история. Она очень плохо кончается. То, что обыватель может сейчас закричать «Янукович, спаси нас», он может, вопрос в том, сумеет ли Янукович остановить эту улицу.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - А он не умеет этого делать. Он уже показал, что он раз за разом получает выигрыши за счет именно ничтожества оппозиции, но каждый раз не может разыграть эти карты, за одним исключением, он приносит в Москву показывает, караул, кранты и получает очередной бонус. Вот эта технология уже достаточно…

Е. АЛЬБАЦ – То есть он эффективный торговец.

Д. ОРЛОВ - Технология Януковича это грусть. Он везде рассказывает о проблемах и получает преференции.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Как многие кстати российские губернаторы.

Е. АЛЬБАЦ – Борис Ефимович, у меня к вам вопрос. То, что Рада приняла пакет законов репрессивных, которые нам напомнили наш взбесившийся принтер, который опять сейчас начал работать в том же функционале. Как полагаете, это часть какого-то секретного соглашения с Путиным? Что под эти 15 млрд. не только совместные проекты самолетостроения, судостроения и атомной энергетики, но там был некий пакт Молотова-Риббентропа, который предусматривал принятие ограничения демократических прав в виде этих репрессивных законов.

Д. ОРЛОВ - Интересно, кто был Молотов, а кто Риббентроп.

Е. АЛЬБАЦ – Это непринципиально. Два сапога пара.

Б. НЕМЦОВ - Я думаю, например, закон об иностранных агентах, который еще месяц назад казалось невероятным, что его могут принять в Украине, на Украине, закон просто списан из российского.

Е. АЛЬБАЦ – Но вы полагаете, что это было условием?

Б. НЕМЦОВ - Я думаю, что это вряд ли могло стать условием. Но то, что Путин советовал принять эти репрессивные законы, у меня никаких сомнений нет. Поскольку он видимо, считает, в отличие от Глеба Павловского, что Украина и Россия очень друг на друга похожи. Так вот, рецепты, которые для России работают, для Украины могут совсем не работать. И кстати то, что мы увидели вчера, лишний раз это подтверждает. Обращаю ваше внимание, что когда в России приняли репрессивные законы, никто коктейли Молотова и гильотины или гаубицы не строил в районе Краснопресненской набережной. Я считаю, что Путин конечно находится в контакте с Януковичем. Дает ему советы, советы эти разрушительные, провокационные. Опять не потому что он хочет вреда даже Украине, а потому что он не понимает разницы.

Е. АЛЬБАЦ – Пусть он находится в контакте или Владислав Сурков, который помощник Путина…

Б. НЕМЦОВ - У Орлова спросите, он наверное нам все ответит. Кто в каком контакте, может он их там консультирует. Я с чем не согласен. С дефиницией, которую дал Глеб, что Украина и украинская оппозиция ничтожная. Я считаю так оскорблять людей, тем более выдающихся, например я считаю Виталия Кличко выдающимся человеком, это очень неприлично. Я думаю, что, находясь под таким гнетом репрессивным, под которым находится оппозиция везде на постсоветском пространстве, выглядеть вечным победителем трудно, переквалифицироваться из великого боксера в кандидата в президенты тоже довольно трудно. Кстати мне кажется, что Кличко как раз довольно быстро обучается. Я его знаю и вижу, как он эволюционирует. И например, вчерашнее его обращение, это блестящее совершенно обращение. Человека буквально облили этой дрянью и он вместо того чтобы жаловаться на негодяев, радикалов, которые это сделали, обращается к Януковичу с вполне внятными политическими требованиями о проведении досрочных выборов, роспуска Верховной Рады, неприменения силы по отношению к демонстрантам. И так далее. Сегодняшнее его поведение, когда призывает к мирному протесту. После того как Янукович отказался, испугался с ним встречаться так же как с остальными лидерами, это тоже очень достойное поведение. Крайне жалко, недостойно и подло ведет себя Янукович, который вчера встретился с Кличко и обещал, что сегодня начнутся переговоры, а сегодня вместо…

Е. АЛЬБАЦ – Так они все-таки встретились.

Б. НЕМЦОВ - Нет, они вчера ночью встретились. Вчера после попытки Кличко действительно…, Кличко поехал к нему…

Е. АЛЬБАЦ – Прервитесь на секунду. Мы к этому обязательно вернемся. Это очень важный момент. Сейчас Светлана Ростовцева, звукорежиссер мне уже показывает, что мы должны уйти на новости и рекламу.

НОВОСТИ Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер. Мы говорим о ситуации на Украине. Вы можете в Интернете смотреть прямые трансляции ведут и канал ТВ-5 украинский и Евромайдан и блогеры ведут. Если мне удастся от «Эхо Москвы» получить пароль, не успевает твиттер за тем, что там происходит. Борис Ефимович, вы говорили о встрече Кличко с Януковичем. Все-таки этого я не поняла.

Б. НЕМЦОВ - Вчера ночью, по Москве ночью.

Е. АЛЬБАЦ – В районе двух часов ночи по Москве.

Б. НЕМЦОВ - Кличко приехал к Януковичу, и у них состоялась встреча. Они договорились о том, что сегодня должны были начаться переговоры с оппозицией.

Е. АЛЬБАЦ – Кого с кем?

Б. НЕМЦОВ - Власти и оппозиции. После этого Янукович позвонил сам Яценюку, который на встрече не был и сказал ему, что нужны переговоры, давайте переговоры. Эта новость естественно мгновенно была слышна и на Грушевского и на майдане и везде. И по всему миру. Сегодня выяснилось, что Янукович в очередной раз кинул. Он отказался от участия в переговорах. Он поставил вперед Клюева. А Клюев это человек, которого майдан подозревает в организации погромов. Тех, которые были на майдане в конце ноября и начале декабря. И это был плевок просто очевидный оппозиции. И сегодня никаких переговоров не было. Почему – потому что ночной разговор Януковича с Кличко закончился ничем. Требования, которые выдвигает оппозиция, вполне понятны. Поскольку Янукович как правильно Глеб сказал, не контролирует ситуацию в плане того, что происходит в центре, по крайней мере, Киева. Требования роспуска Рады, отставки правительства Азарова, правительство Януковича. И досрочных выборов президента на мой взгляд успокоило бы Украину и если как говорят у Януковича рейтинг растет, хотя честно говоря я в это не очень верю и не видел ничего подобного, но неважно, то это по крайней мере, в практически мирное русло привело бы ситуацию. Поскольку Янукович сначала принимает репрессивные законы, потом отказывается от собственных слов о переговорах, не хочет ничего слышать, очевидно, что он за эскалацию. Сегодняшнее ваше сообщение о том, что он дал указание применять оружие…

Е. АЛЬБАЦ – Это не мое…

Д. ОРЛОВ - Янукович Захарченко. Этот приказ был достаточно старый, он просто сегодня зарегистрирован.

Б. НЕМЦОВ - Все сегодняшние действия, на мой взгляд, лишний раз доказывают, что провокатором выступает власть, лично Янукович. Что он постоянно обманывает людей, и у людей лопнуло терпение. Я согласен с Глебом насчет правого сектора, это действительно ультранационалисты, по сравнению с ними Тягнибок действительно либерал. И кстати Тягнибок вчера выступал категорически против актов насилия. В том числе и против применения «коктейлей Молотова» и так далее. Дальше, я считаю, что вообще в ультранационалистических движениях и у нас в России и в Украине везде присутствуют провокаторы от власти, вы, Евгения, отлично это знаете. Чем более радикальное движение националистическое, тем больше там агентов спецслужб.

Е. АЛЬБАЦ – Тем не менее, Борис, мы можем спорить о проценте провокаторов, не провокаторов. Факт есть факт, то, что мы видели вчера на Грушевского, радикально отличается от того протеста, который был на майдане. У меня вопрос к вам, Дмитрий Иванович. Когда Янукович получил с барского плеча Путина 16 млрд. долларов, то казалось, это должно было как-то успокоить ситуацию. Во всяком случае, Украина отошла от дефолта, есть возможность выплатить зарплаты. И как говорил Игорь Иванович Шувалов, передохнуть, перезапуститься украинской экономике. Тем не менее, после этого зачем Януковичу надо было принимать репрессивные законы, понимая, что он тем самым подстегнет только радикалов на улицы. В чем логика?

Д. ОРЛОВ - Эти законы не репрессивные. На самом деле они действительно похожи.

Е. АЛЬБАЦ – Я понимаю, вы политолог, вы не понимаете, что такое репрессивные, когда тебя бьют по голове.

Д. ОРЛОВ - Они не репрессивные.

Б. НЕМЦОВ - Павловский говорит, что репрессивные.

Д. ОРЛОВ - Ну и что же с того. Я говорю другое. Так вот это реагирование вполне конкретной угрозы, которые были. Борис Ефимович справедливо говорит, что та часть, которую контролирует оппозиция, или которую не контролирует Янукович это несколько улиц в центре Киева. С какой стати эти несколько улиц, пусть даже предположить, что там и жители, а не только те радикалы, которые штурмуют полицейское оцепление, даже если жители все поддерживают радикалов, какая это часть населения Украины. И почему безопасность…

Е. АЛЬБАЦ – Вы сейчас не на съезде «Единой России».

Д. ОРЛОВ - Это правда.

Е. АЛЬБАЦ – Совсем другое место. Поэтому все-таки объясните мне, казалось бы, это решение, заявление России о выделении 15 млрд. должно было как-то умиротворить ситуацию.

Д. ОРЛОВ - То есть какая связь между 15 млрд. и дестабилизацией ситуации. Люди применяют насилие. Можно говорить о том, что это насилие применяют провокаторы. Хотя никакого факта ни одного я допустим, в этом эфире не услышал, что выявлен хотя бы один провокатор от власти. А вот название конкретной организации со стороны радикальных националистов…

Е. АЛЬБАЦ – Мы уже согласились.

Б. НЕМЦОВ - Послушайте, зачем спровоцировали людей…

Д. ОРЛОВ - Для того чтобы говорить о провокациях, нужно найти людей, которые занимаются провокациями.

Б. НЕМЦОВ - Кто закон принимает…

Е. АЛЬБАЦ – Дмитрий Иванович, вы тоже не находитесь на площади.

Д. ОРЛОВ - Абсолютно.

Е. АЛЬБАЦ – Все-таки объясните, если Россия делает шаг, который должен был умиротворить и успокоить ситуацию на Украине. Почему Янукович предпринимает действия, которые очевидно вызовут протест.

Д. ОРЛОВ - На мой взгляд, тот пакет законов, который был принят Радой 16-го января, абсолютно не должен был привести к автоматической вспышке насилия.

Е. АЛЬБАЦ – Тогда что привело?

Д. ОРЛОВ - Эти люди, которые около двух тысяч человек, штурмовали полицейское оцепление, были подготовлены заранее. Они были готовы к вполне определенному варианту действий. И вообще мирный протест это совсем другая технология. Она не предполагает ни «коктейлей Молотова», ни дубинок с металлическими… Кто их раздает. Их раздают так называемые коменданты майдана. Люди, встроенные в систему украинскую.

Б. НЕМЦОВ - Только после закона стали раздавать. Два месяца уже стоят.

Д. ОРЛОВ - Власть своим сторонникам оружие не раздает.

Б. НЕМЦОВ - Еще раз. Почему сейчас стали раздавать, а два месяца не раздавали.

Д. ОРЛОВ - Я полагаю причина одна. Она очень простая. Утеряна повестка дня, о чем справедливо говорил Глеб Павловский. Насилие и попытки захватить власть нелегитимным путем нужно обосновать. Для этого нужны жертвы, жертвы в центре украинской столицы. Для этого нужно заявить, что Янукович не способен к переговорам. Хотя он создал комиссию, и Борис Ефимович нам достаточно детально рассказал.

Б. НЕМЦОВ - …сам участвует в переговорах.

Д. ОРЛОВ - Этого мы не знаем. Вы участвовали в этих переговорах?

Б. НЕМЦОВ - Об этом Кличко сообщил сразу, как вышел.

Д. ОРЛОВ - Кличко много чего сообщает.

Б. НЕМЦОВ - У нас с Януковичем начнутся переговоры.

Д. ОРЛОВ - На мой взгляд, они утеряли контроль над повесткой и им важна сейчас, я имею в виду оппозиции, эскалация насилия. Но проблема заключается в том, что с одной стороны должны выступать за эскалацию, призывать людей на площадь, и потом в самый решительный момент, уходя от амплуа революционеров должны заявлять при этом, что наши методы остаются ненасильственными и так далее. На мой взгляд, если Кличко великий революционер, он должен был вместе со своими сторонниками, в том числе радикальными идти на это оцепление, прорывать его и захватывать здание президентской администрации. И собственно становиться лидером протеста, революции. Проблема заключается в том, что выборы и я здесь согласен в характеристике, которую дал Глеб Павловский Януковичу, выборы принесут Януковичу выигрыш в обоих случаях. И если бы он их провел через месяц, и если он их проведет после, и в 2015 году. Потому что оппозиция раздроблена. У нее разные интересы и главное разный электорат. Янукович на востоке электорат в любом случае сплотит. Хоть сегодня, хоть в 2015 году. Я не вижу никакой, это важный вопрос, на мой взгляд, никакой прямой связи между кредитом, который был выдан и пакетом законов, которые вы называете репрессивными. Это пакет законов, которые приняты в связи с необходимостью самосохранения Украины как государства.

Е. АЛЬБАЦ – Вы не путаете власть и страну?

Б. НЕМЦОВ - Самосохранение Януковича как президента.

Д. ОРЛОВ - Я считаю эти законы должны сохранить страну прежде всего. Потому что…

Б. НЕМЦОВ - Мы видим, как она сохраняется. Страна.

Д. ОРЛОВ - Потому что справедливо было сказано, я солидаризируюсь с Глебом Павловским, в Украине никогда не было насилия. И цель законопроектов, на мой взгляд, законов уже теперь была в том, чтобы это насилие сдержать. Чтобы не допустить эскалации. Ответом было, логика какая могла быть. Воздержаться от применения насилия, провести там то же народное вече мирно. И без оружия это был один ответ. Благородный ответ на решение…

Е. АЛЬБАЦ – Дмитрий Иванович, у меня такое ощущение, что вы вчера видели только одну камеру. Я вам открою секрет. Разные камеры снимают в Киеве.

Д. ОРЛОВ - Это правда.

Е. АЛЬБАЦ – В частности камеры, которые снимали непосредственно майдан. Вчера на майдане было по разным оценкам от 150 тысяч до 500 тысяч человек. И там было все абсолютно спокойно.

Д. ОРЛОВ - Вот именно.

Е. АЛЬБАЦ – Я хочу обратить ваше внимание, что даже 150 тысяч человек это во много раз больше, чем те две тысячи, которые вышли громить на Грушевского. То есть мы говорим о том, что мирный протест там сохраняется.

Д. ОРЛОВ - Это правда, и ответственность украинской оппозиции в том, чтобы не допустить того, чтобы две тысячи шли на полицейское оцепление.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Глеб Олегович, с вашей точки зрения, как дальше может развиваться ситуация. Я понимаю, что гадать на кофейной гуще очень трудно. Но у нас есть, дано: «Беркуту» разрешено применение оружия. Дано: радикализация протеста как минимум в правительственном квартале. Дано: Янукович очевидно совершенно не собирается садиться за стол переговоров с оппозицией. И дано, что лидеры оппозиции, явно там произошел раскол и они не контролируют сегодняшний майдан. Это то, что у нас есть.

Д. ОРЛОВ - Или говорят, что не контролируют.

Е. АЛЬБАЦ – Очевидно это мы видели вчера. С этой точки зрения как будет развиваться ситуация? Я еще хочу напомнить, что неслучайно мы говорим о том, что не пойдет ли ситуация по белорусскому варианту, когда помните, батька разогнал протест после выборов, крайне жестоко подавил людей после того, как некие люди попытались прорваться в здание правительства. После чего ситуация политическая в Белоруссии оказалась совершенно заморожена.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Последнюю параллель я бы просто отклонил. Потому что до того как он смог это сделать Лукашенко, он осуществил довольно большое количество мер по наведению социального и с точки зрения массового человека правового порядка. В отношении бандитов, коррупции и так далее. То есть он уже шел на столкновение со слабой оппозицией с мощными картами на руках. Этого нет у нынешней киевской власти. Она не может предложить ни путинских, ни лукашенковских заслуг. Поэтому, действуя в расколотом глубоко, некоторые считают безнадежно расколотом обществе, ему есть только один путь. Он прозвучал со стороны команды как их философия: «будемо петляти» - «будем петлять». Что он и делает. Я думаю, что нам надо ждать примерно того же. Но эти петли становятся все более опасными. Потому что, конечно же, ищут повод и давно, для того чтобы убрать с улицы майдан. И теоретически вчера он возник. Этой ночью повод. Но одновременно была видна такая ярость атакующих, что возникал вопрос, а если в Киеве при разгоне, их было не больше 500, а вдруг в Киеве окажется 5 тысяч. И «Беркут» не был пущен в ход. Он стоял, мы видели. Швыряли бессмысленные камни, а «Беркут» стоял. И если бы их пустили, можно легко представить, что бы произошло. Но с другой стороны непонятно, проблема в Киеве, Киев это приз главный любого региона, который завладеет властью. Властью можно завладеть только через Киев. А Киев он не западный и не восточный. И не южный. И Янукович имеет абсолютную поддержку сегодня. Он отчасти вернул ушедших от него из-за игры вокруг евроинтеграции, он же вел, он сам всех сбил с толку. Своей пропагандой вместе с Левочкиным. Но теперь ему надо не потерять Киев. Восток не имеет другого лидера, даже теоретически он не может возникнуть. А Запад не может взять Киев сам. Схема любой избирательной кампании в Украине, любой подчеркиваю, это два макрорегиона против третьего. И так будет всегда. Может быть, восток с югом против запада, может быть запад с востока. Неважно, но важно, что у Януковича задача сегодня в его представлении консолидировать, а его представление, значит не потерять силовиков. Потому что сегодня он их не потерял. Обратите внимание, какая прорывалась злоба у отдельных у «Беркута», они напали на какого-то рабочего несчастного, его изметелили. Видно, что силовики на стороне президента. Это очень важно. Это не всегда бывает. В 2004 году этого не было. Кучма не мог уверенно на них полагаться. И к счастью не стал. Проблема одна - нет альтернативного полюса. Оппозиция объявляет программу минимум, первым пунктом которой – пусть президент уйдет. И с собой заберет заодно партию власти. А там посмотрим, что делать. Таких переговоров не бывает. Янукович в этом смысле чисто формально прав. Я здесь не для морального суда, конечно, он не пойдет на такие переговоры. Потому что знает, что с той стороны, в отличие от 2004 года, Борис, наверное, помнит, существовала там пестрая, но коалиция, к которой чиновники могли примыкать. Она была достаточно емкая, там были правые, левые, восточные, западные. Сегодня этого нет. Нет полюса, к которому можно примкнуть. К кому? К Кличко?

Е. АЛЬБАЦ – Полюса, альтернативного Януковичу.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - К Яценюку. И поэтому Янукович абсолютно флорентийски действовал, например, этой ночью. Схема была такая, к нему отправился Кличко, а в это время, зная уже, что он будет с ним говорить и он его примет, он звонит Яценюку, радостно объявляет со сцены. Получается, вроде его признали лидером.

Д. ОРЛОВ - Вопрос о том, что он примитивный политик.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Он совсем не примитивный политик. Прямо скажем, для Украины сегодня нужен был бы политик с более крупным серьезным взглядом, потому что Россия может сказать, что наши инвестиции Украине сегодня застрахованы соглашениями Путина с Януковичем. Но партнера на Украине у нас сейчас надежного нет.

Е. АЛЬБАЦ – Борис Ефимович, один из важных элементов смены режима это раскол элит. Когда в декабре на майдан выходили сотни тысяч человек, мы видели заявление и особенно когда «Беркут» чудовищным образом побил людей на майдане, мы видели заявление и Ахметова и других представителей украинской элиты, которые с осуждением отнеслись к этим действиям украинской власти. И казалось, что Янукович потерял поддержку как минимум тех, кто контролирует экономику востока Украины. И чьим выдвиженцем и представителем интересов он всегда считался. Что вы знаете по этому поводу, как элиты сегодня рассматривают ситуацию и риски свои на Украине.

Б. НЕМЦОВ - Во-первых, я согласен с тем, что силовики на стороне Януковича. И 15 млрд. долларов, которые дал Путин, пошли, в том числе на увеличение денежного довольствия и зарплат. Янукович дурак-дурак, а перед новым годом объявил о росте зарплат и то, что сейчас «Беркут» так ожесточенно борется за повышенные заработные платы, надо понимать, что Украина находится в кризисе. Кризис не преодолен. Очень низкие заработные платы, огромная безработица. Второе, по поводу олигархов. Они сильно отличаются от наших. Я их многих знаю. Отличаются тем, что они хотят быть легализованными на Западе, не скрывают там свои интересы.

Е. АЛЬБАЦ – Они поддерживают?

Б. НЕМЦОВ - На них Запад давит, конечно, на олигархов, на Ахметова. Давит, что если они будут поддерживать репрессии в отношении народа, то в итоге будут заморожены их активы. Просто напрямую с ними так разговаривают, причем персонально, без всяких посредников, говорят, имейте в виду, будет насилие, получите по полной программе уголовные дела, список Магнитского свой. Санкции в отношении бюрократии украинской абсолютная реальность. В том числе в отношении Януковича. Да, Украина страна с ограниченным суверенитетом, скажу прямо. Они хотя и говорят, что это их главная заслуга, тем не менее. Понятно, что так на них давить сто процентов будет Запад, никаких нет сомнений, это одна из причин, почему они сделали это заявление.

Е. АЛЬБАЦ – А Фирташ, Порошенко и так далее.

Б. НЕМЦОВ - Вся бригада. Все списки есть, все данные об их счетах недвижимости есть. Все активы на Западе известны.

Е. АЛЬБАЦ – Они поддерживают Януковича или нет? Или готовы поддержать кого-то другого.

Б. НЕМЦОВ - Они себя поддерживают.

Е. АЛЬБАЦ – Так не бывает.

Б. НЕМЦОВ - Они конечно себя поддерживают. И они готовы играть с Януковичем до тех пор, пока не поймут, что он все проиграл.

Е. АЛЬБАЦ – То есть раскола элит не произошло.

Б. НЕМЦОВ - Пока нет, но вот именно фактор, о котором вы сказали, а именно давление на олигархов с Запада может привести к расколу.

Е. АЛЬБАЦ – Дмитрий Иванович, ваш прогноз, как будет развиваться ситуация. Знаете, что меня больше всего интересует. Есть ли вариант, при котором Россия сделает так, как Советский Союз в 1968 году, когда Советский Союз ввел войска в Чехословакию, когда там была чехословацкая весна…

Д. ОРЛОВ - Коалиция стран ввела в том числе…

Е. АЛЬБАЦ – Дмитрий Иванович, вы же историю я надеюсь, хотя бы знаете.

Д. ОРЛОВ - Да, коалиция стран, в том числе СССР.

Е. АЛЬБАЦ – Не тратьте нашего времени.

Д. ОРЛОВ - Хорошо.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Так вот, есть ли вариант, при котором Россия может оказать дружественную помощь дружескому украинскому народу и введет туда войска.

Д. ОРЛОВ - На мой взгляд, это исключено.

Е. АЛЬБАЦ – Дальше ваш прогноз, как будет развиваться ситуация.

Д. ОРЛОВ - Я полагаю, что Янукович будет изображать реализацию переговорной стратегии. А возможно реально вступит в переговоры, если на том уровне, который заявлен, переговорщики захотят в этих переговорах участвовать. Но главное я думаю, что он будет выдерживать время и ситуацию я думаю, к началу весны стабилизирует. Оппозиции не удастся добиться досрочных выборов, потому что социальная база для этого протеста на самом деле недостаточна, во-первых, а во-вторых, у оппозиции нет единого лидера, она раздроблена. А правящая элита консолидирована в достаточно высокой степени. Особенно это касается силовых структур, которые все лояльны действующему президенту.

Е. АЛЬБАЦ – «Беркут» будет стрелять? Вы допускаете силовой разгон майдана. Вопрос ко всем.

Д. ОРЛОВ - «Беркут» во-первых, должен прибыть полностью из Одессы и Ровны. Еще не все подразделения прибыли. Они же были блокированы ночью. Их блокировали, и это зависит еще от масштабов тех сил, которые будут сосредоточены. Возможно, их будет столько, что это само по себе будет фактором устрашения. Но, во всяком случае право на применение силы есть, я думаю, что стрелять вы имеете в виду на поражение…

Е. АЛЬБАЦ – Если «Беркуту» разрешено применение оружия.

Д. ОРЛОВ - Мне это также кажется маловероятным.

Е. АЛЬБАЦ – Глеб Олегович.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Понятно, что если «Беркуту» отдадут приказ он будет стрелять. Но это совершенно бессмысленно для того, чтобы разгонять, такие массовые вещи разгоняют на излете. Когда, в общем, все уже устают. И если проблема украинской власти, что она все время сама плещет керосином в эту ситуацию, и сейчас она пустит «Беркут» против этого майдана, то это будет новый импульс для этих людей. Потому что она рискует тогда потерять Киев. Поэтому я думаю, та тактика, которую сейчас украинская власть приняла при всей своей аморальности конечно достаточно очевидной, она эффективна. Выжидать. «Будемо петляти».

Е. АЛЬБАЦ – Борис Ефимович.

Б. НЕМЦОВ - Я вот был на майдане во время «оранжевой революции», я видел взаимоотношения протестующих и «Беркута». Оно сильно отличается от взаимоотношений например, протестующих и Болотной и омоновцев. Просто совсем сильно.

Е. АЛЬБАЦ – Что вы имеете в виду?

Б. НЕМЦОВ - Просто там они иначе относятся к людям. Во-первых, у них многие родственники на майдане. Второе, им стыдно бить, тем более убивать людей.

Е. АЛЬБАЦ – Слушайте, им не стыдно было пацанов и девочек бить ногами.

Б. НЕМЦОВ - Еще раз, впервые за 23 года независимости Украины впервые, я подчеркиваю, были побои 30 ноября и начало декабря. Ровно они и вызвали всплеск негодования по всей стране. В том числе на востоке. Но я считаю, что есть вещи эмоционального характера. Когда, например кого-нибудь ребят из «Беркута» изобьют или например, попадут кирпичом в голову, а его товарищи просто в отместку за то, что его избили и так далее начнут стрелять.

Е. АЛЬБАЦ – Борис Ефимович, извините ради бога, мы должны выходить из эфира. Можете ответить да или нет, «Беркут» будет стрелять?

Б. НЕМЦОВ - Может.

Е. АЛЬБАЦ – Ну вот на этой неопределенной ноте мы и выходим из эфира. Спасибо всем, спасибо звукорежиссеру Светлане Ростовцевой. Услышимся дай бог, через неделю. Всего доброго.