Декабрь-2011 - Декабрь-2013 - Борис Немцов, Антон Носик, Юрий Сапрыкин - Полный Альбац - 2013-12-16

Е. АЛЬБАЦ – 20.09. Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац как всегда в понедельник начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые имеют влияние на политику ближайших недель и месяцев. Вот уже 26 дней продолжаются невиданные по размаху протесты на Украине. Дважды майдан пытались силой разогнать. И оба раза это оборачивалось, что на улицы выходили новые десятки тысяч человек. В ночь с 10 на 11 декабря в прямом эфире украинских каналов можно было наблюдать, как черная масса внутренних войск и спецназа пошла на разгон майдана. Как певица Руслана призывала спецназ Беркут: офицеры, почуйте нас. Как она звала Киев защищать майдан. Киев, проснись, вставай. И чуть ли ни 15 тысяч человек пешком, на машинах, на перекладных пришли на площадь защищать протест. И людям в черном пришлось остановиться. Вчера на майдане прошел огромный митинг, на котором выступали и представители национальных меньшинств Украины, и федерации еврейских общин и общины крымских татар. Выступали политики из разных стран мира. Включая двух сенаторов из США, республиканца Маккейна и демократа Мерфи. Но самое потрясающее было, когда вся площадь 200 тысяч или может быть, больше человек пела «Ще не вмерла України ні слава, ні воля», национальный гимн страны и это было до слез трогательно. И конечно вспомнился декабрь 2011, а потом февраль 2012. Болотная и проспект Сахарова. И 100 тысячная толпа, которая вышла с протестом против фальсификации выборов. А потом все постепенно сошло на нет. Почему Украина не Россия, вот об этом во вторую годовщину московских протестов мы и будем говорить в студии «Эхо Москвы». В студии у нас сегодня Борис Ефимович Немцов, политик. Бориса Немцова по приказу президента Украины Януковича не впустили, в субботу вы должны были прилететь на митинг?

Б. НЕМЦОВ - 12-го числа.

Е. АЛЬБАЦ – За него там выступал наш коллега журналист Портников. Депутат Ярославской областной думы. У нас в студии Юрий Сапрыкин, шеф-редактор объединенной компании Афиши и Рамблера. Здравствуйте. И Антон Носик, известный блогер. Антон, как я помню вы много времени провели на «оранжевом» майдане 2004 года.

А. НОСИК - Собственно мы с Борисом Ефимовичем там вместе были.

Е. АЛЬБАЦ – Я вам хочу сказать, чтобы не было вопросов, конечно, мы приглашали на этот эфир Алексея Навального, но у него сегодня очень важное событие в фонде борьбы с коррупцией. И поэтому он не смог придти, должна была быть Ксения Собчак, она нам подтвердила, но сегодня днем она прислала sms, что ей срочно надо улететь. И я подозреваю, что скоро мы услышим интервью из камбоджийской тюрьмы с Сергеем Полонским. Компания у нас замечательная.

А. НОСИК - Хорошие новости.

Е. АЛЬБАЦ – Какие?

А. НОСИК - Давно не слышал Полонского.

Е. АЛЬБАЦ – И вот сразу у меня к вам коллеги, вопрос, почему Украина не Россия. Что такое, что объединяет самых разных людей, которые стоят сегодня на майдане. Конечно, там был и антимайдан, и вчера и позавчера. И сегодня. Собирались люди, которые поддерживают президента Януковича, его курс на Таможенный союз. Но конечно та толпа, тот протест, который мы видим на Площади Незалежности, производит невероятное впечатление. Что скажете? Почему? Борис Ефимович.

Б. НЕМЦОВ - Вы меня дико извините, но просто я хотел начать с того, что сейчас у нас под боком происходит. Вы знаете, что завтра дума должна голосовать за амнистию, в эти минуты полицейские скручивают активистов, которые требуют освободить политзаключенных, причем скручивают жестоко и незаконно.

Е. АЛЬБАЦ – Сколько человек вышло?

Б. НЕМЦОВ - Я знаю, что несколько сотен людей готовились участвовать в одиночных пикетах. Нашего с вами коллегу и товарища Сашу Рыклина буквально повязали, он стоял вообще один, никого рядом не было. С требованием освобождения политзаключенных. Надя Митюшкина оказалась в автозаке. И это очень сильно отличает Украину и Россию. Потому что представить себе, что не только в районе майдана, но в районе Михайловской площади или Бессарабского рынка, на Андреевском спуске человек, стоящий в пикетах вдруг окажется в кольце омоновцев, его скрутят, свинтят, практически невозможно. Причем невозможно не только в наши дни, невозможно было и раньше себе представить.

Е. АЛЬБАЦ – Первая причина, что режим здесь значительно жестче.

Б. НЕМЦОВ - Абсолютно точно. Полицейские здесь гораздо более жестокие. Вообще Украина за 23 года независимости не знала, я подчеркиваю, первый случай был именно 30 ноября, не знала избиений демонстрантов со стороны полицейских. Этого не было никогда. Этого не было на майдане, когда была «оранжевая революция», этого не было когда были протесты и на востоке, западе страны. Это первый случай и это очень много объясняет. В том числе и очень бурную реакцию людей, которые буквально 1 декабря почти полмиллиона человек вышли в первую очередь даже не за евроинтеграцию, а с требованием наказать полицейских и освободить ребят, которых бросили в тюрьмы. Там же люди получили по два месяца. Теперь если говорить глобально в чем дело. На Украине нет Кавказа. И элемент такой жестокости, который связан именно с ксенофобией, которая у нас в России очевидно растет и насаждается, этого элемента нет. Это раз. Второе, Украина…

Е. АЛЬБАЦ – Там ксенофобии тоже хватает.

Б. НЕМЦОВ - Такой антиисламской какой-то истерии, которая у нас постоянно разжигается, там этого точно нет. И это сказывается на общей атмосфере, я бы сказал толерантности. Если говорить такими уж умными словами. Второе, у них нет ничего имперского. Они всегда себя чувствовали окраиной империи, у них, даже если были генеральные секретари или гетманы, но они совсем не такие были жестокие, как русские цари или генеральные секретари…

Е. АЛЬБАЦ – Борис Ефимович, спасибо, потому что вы сейчас уходите уже в такие политологические дебри, а меня все-таки интересует, почему там не боятся, а здесь лежат под матрасами. Почему там оппозиция может объединяться, почему там рядом стоят самые разные политические лидеры, которые еще полгода назад друг другу били словесно морду и занимались рукоприкладством в думе, а теперь они говорят с одной сцены. Пожалуйста, Юрий Сапрыкин.

Ю. САПРЫКИН - Мне кажется национальный характер это важно. Но им объясняется далеко не все.

Е. АЛЬБАЦ – Да ну? А какой национальный характер на Украине?

Ю. САПРЫКИН - Я читаю статьи коллеги Аркадия Бабченко, который находится там и они исполнены восторгом перед свободолюбием, самостоятельностью, независимостью…

Е. АЛЬБАЦ – Это национальный характер.

Ю. САПРЫКИН - Казацким духом, который присутствует…

Е. АЛЬБАЦ – Да прекратите. О чем вы говорите. Теория национального…

Ю. САПРЫКИН - Я цитирую.

Е. АЛЬБАЦ – Извините, я вам скажу сразу. Теория национального характера умерла в политической науке еще в начале 60-х годов. Россия осталась последней страной, где апеллируют к теории национального характера.

Ю. САПРЫКИН - Просто здесь принято рассуждать о том, что украинцы смелые и свободолюбивые, а вот русские не очень.

Е. АЛЬБАЦ – Вы действительно в это верите?

Ю. САПРЫКИН - Женя, я цитирую. Это популярное мнение, которое я слышу со всех сторон сейчас. Тем не менее, те же самые москвичи и российские граждане в 1989-90-91 годах проявляли совершенно иные качества и совершенно иную самоотверженность. Поэтому мне кажется, этим боевым духом не все объясняется. Украина не авторитарная страна. Что бы там ни хотел Янукович. Те люди, которые сейчас руководят майданом, это люди, у которых есть мощные партии, которые заседают в парламенте, которые претендуют серьезно на власть. Эта власть может смениться в любой момент. И конечно все принимающие решения вплоть до Януковича должны думать о том, а куда они пойдут, если эта власть в итоге сменится. Пойдут ли они по стопам Юлии Тимошенко, какие статьи им вменят в вину в этом случае. Стоит ли отдавать приказ на разгон или не стоит. И эта альтернатива политическая, которая объективно на Украине существует, она не дает властям все зажимать, давить и топтать. В этом, по-моему, главное отличие. Второе отличие в том, что на Украине есть очень простой, четко понятный цивилизационный выбор. Мы с Европой или мы с Россией. Там есть не просто чего-то, не просто за пересчет голосов. Мы не просто против Путина, а мы за эту перспективу или за эту. Это дает людям веру и энергию. И третье, что отличает майдан от Болотной, это то, что майдан конечно, в нем гораздо сильнее ноты и патриотизма и религиозности, и просто голос обычных простых людей. Условия жизни которых значительно хуже, значительно более невыносимые, чем здесь. Потому что равнодушие и апатия российских граждан, не интеллигенции, а людей из глубинки во многом основана на том, что жить-то как-то можно, жить стало лучше. И то, что там чего-то голоса неправильно посчитали и суд какой-то несправедливый, это все нас не касается. А на Украине этой ситуации нет. Там правда очень сложно. Там правда очень тяжело. Там идет борьба за выживание. И это выживание для многих связано именно с этим цивилизационным выбором.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Антон Носик.

А. НОСИК - Тут надо говорить не о национальном характере, потому что это не национальность, а цивилизационном огромном разрыве, который всегда существовал и просто есть такая фраза, которую сказал представитель президента по поводу событий на Болотной площади. «Размазать печень по асфальту».

Е. АЛЬБАЦ – Это по поводу 6 мая.

А. НОСИК - Да.

Ю. САПРЫКИН - На самом деле перед первой Болотной.

Е. АЛЬБАЦ – Правда?

Ю. САПРЫКИН - Цитата Пескова.

Е. АЛЬБАЦ – Мне кажется, что было так, когда бьют…

А. НОСИК - Господа, это не имеет никакого значения. Эта фраза, употребленная по отношению к своим согражданам немыслима в Украине, так же как она немыслима во Франции, в Германии, в Италии, в Великобритании, какую ни возьмите цивилизованную страну, немыслимо про своих сограждан, вышедших протестовать сказать «мы размажем печень по асфальту». Это не тот язык, на котором власть разговаривает со своими гражданами западнее российских границ. Зато восточнее российских границ сколько угодно таких разговоров. Вспомним те формулировки, с которыми недавно великий вождь товарищ Ким Чен Ын попрощался со своим дядей. «Неслыханное подлое предательство», вот этот лексикон, где просто вообще нет грани ни здравого смысла, ни приличия. Пятиминутка ненависти. Это все по нашу сторону российско-европейской границы. В этом смысле Украина не Россия. Кстати Украина не Россия название книги, которую презентовал Леонид Данилович Кучма, когда хотел переизбраться на второй срок в 1999 году. Он эту книгу выпустил, перевел на русский язык. И он ее выложил в Интернет. Она называлась «Украина не Россия». Действительно Украина не Россия. Никакой человек на Украине, выходя на майдан, совершенно не ожидает, что ему там размажут печень по асфальту. Если это с несколькими десятками людей случилось из сотен тысяч, то это конечно ЧП национального масштаба, которое вообще меняет повестку дня.

Е. АЛЬБАЦ – «Беркут» бил действительно страшно.

А. НОСИК - Несколько десятков человек побили, побили меньше народу, чем у нас на Болотной 6 мая. С этого момента начиная, это уже для Януковича проблема. Янукович трех человек уволил. Не то чтобы как у нас сразу же с президентской стороны говорят, что мало вас убили, вот не убили никого, к сожалению.

Б. НЕМЦОВ - Поразительно еще, что уголовные дела возбуждены. Что сейчас, например, мэра Киева Попова, которого отстранили от должности, а также главного милиционера Киева их же собираются судить. Завтра будет суд. Завтра на суде будут приниматься решения о мере пресечения. Прокуратура Украины просит господина Попова, мэра города Киева поместить под домашний арест. Полицейского тоже. Вы можете себе представить, что не квартиры дают омоновцам, а под домашний арест их помещают их за то, что они били граждан на Болотной площади. И причем Янукович это сделал, это не кто-нибудь, а сделал лично Янукович, он этом сообщил как об очевидном действии для того чтобы навести элементарный порядок.

Е. АЛЬБАЦ – Но почему? Потому что на него давят…

Б. НЕМЦОВ - Нет, потому что он понимает, что если сейчас не наказать, тогда придется лишиться поста президента. Он это отлично понимает.

А. НОСИК - Давайте я вам байку расскажу. Двое моих друзей, занимавшихся политическими технологиями в России и Израиле, были приглашены помочь одной партии в Латвии выбраться в латышский парламент и собрать там большое количество голосов. Эти люди с понятным послужным списком, естественно написали сценарий избирательной кампании, они написали, в какой день какого из соперников объявят педофилом, кого гомосексуалистом, у кого найдут, начнут цепляться к детям и так далее, все обычные вещи, которые на любых российских региональных, федеральных партийных и индивидуальных выборах весь компромат они в чемоданчике привезли туда. На что заказчик эта латышская партия посмотрела на это и сказала: да вы охренели, это в нашей кампании за наши деньги про Яниса и про Валдиса и такое будут рассказывать. Они говорят: ну да, конечно у них рейтинг упадет. – Да какой рейтинг, - сказал заказчик, - вы с ума сошли, мы вместе крестим детей, мы ходим друг к другу на дни рождения. Мы тут живем, это наша страна. Как после такой кампании как мы будем им в глаза смотреть, как мы будем звать на свадьбы наших детей. А они нас. Вы чего хотите, во что хотите превратить наше маленькое уютное государство. Своими технологиями. И это про цивилизационную разницу. В России существует некая поэтика отношений человека к человеку. До того как еще власть к человеку. Но отношения между людьми. Человек человеку волк. Эта пословица когда-то была латинская, но во всем мире Рим немножко преодолен, у нас Третий Рим, мы за эту пословицу твердо держимся.

Е. АЛЬБАЦ – Вы предлагаете опять возвращаться к знаменитой фразе: Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись. То есть вы хотите сказать, что мы обречены.

Б. НЕМЦОВ - Ну смотрите, невероятная история роль церкви в этих событиях. Два момента. Которые на меня произвели неизгладимое впечатление. Первое это поведение монахов Михайловского монастыря. Которые после избиения ребят на майдане в ночь на 30 число приютили тех, кого «Беркут» гнал с майдана. Спрятали их в монастыре, закрыли ворота, и не пустили туда омоновцев, которые за ними гнались. Вы можете себе представить московский какой-нибудь монастырь или храм…

Е. АЛЬБАЦ – Мы не знаем этого.

Б. НЕМЦОВ - Я понимаю. Второе, когда второй раз избили на майдане людей неделю назад, вы знаете, почему около 25 тысяч человек поздно ночью в 3-4 часа утра пришли, не сидели люди в твиттере, не сидели в фейсбуке. Нет, били колокола. По всему Киеву.

Е. АЛЬБАЦ – Пятый канал вел прямую трансляцию.

Б. НЕМЦОВ - В 3-4 утра уже люди не смотрят никакие Пятые каналы, а люди уже ложатся спать. И вот людей разбудили колокола православной церкви. Я утверждаю, там, слава богу, у меня полно друзей, которые сказали, что мы проснулись от дикого боя колоколов и поняли, что что-то происходит, и мы поэтому встали, уже транспорт не ходил, такси было мало, пошли в сторону майдана. А куда, собственно, нам было идти.

Е. АЛЬБАЦ – Вчера на митинге или позавчера выступали представители католической церкви и православной. Поэтому там разные церкви.

Б. НЕМЦОВ - Я знаю, но я хочу сказать, что представить себе такое единение, а кстати, Юрий про это сказал, это практически невозможно. И я единственное все-таки хочу сказать, что еще уровень жестокости в наших странах абсолютно разный. Я когда говорил про Кавказ, я имел в виду разницу, которая, на мой взгляд, определяет разницу в температурах. Люди там…

Е. АЛЬБАЦ – Секундочку. В российской империи казаки разгоняли демонстрации…

Б. НЕМЦОВ - Давайте не про российскую империю, а про то, что сейчас происходит. Уровень жестокости, никакая она не благостная страна Украина это понятно, люди могут и подраться и потом помириться, но уровень жесткости в России намного выше, чем в Украине. Намного выше.

Е. АЛЬБАЦ – Вы знаете, я совершенно не могу с вами согласиться, потому что мы знаем, что теми, кто расстреливал в годы Второй мировой войны на Украине были, прежде всего, между прочим, украинские полицаи.

Ю. САПРЫКИН - Но разгон был таким шоком, потому что такого в новейшей истории не было. Это здесь мы привыкли к этому с начала 90-х.

Е. АЛЬБАЦ – Ну так может быть мы в этом виноваты. Может быть, мы допустили это. Мы граждане. После того как «Беркут» устроил побоище 23 человека, оказались в больницах, они вышли на улицы. А мы под матрас. Извините, мы сейчас должны уйти на новости и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – 20.33. Мы обсуждаем, мы пытаемся сравнивать протесты декабря 2011, февраля 2012 года в Москве и то, что сейчас происходит на Украине, где 26 дней идет непрекращающийся протест. Где люди, которые отдали приказ разогнать майдан 30…

Б. НЕМЦОВ - Дважды разгоняли. Один раз 30-го…

Е. АЛЬБАЦ – А второй с 10 на 11-е. Будут судить отставленного мэра Киева и главу милиции Киева. Что конечно совершенно поразительно. Поскольку люди, которые избивали протест 6 мая 2012 года в Москве, получили квартиры, и мы знаем, что узники Болотной уже по много месяцев, некоторые уже по полтора года сидят в тюрьмах. И судьба их, судя по тому, какая амнистия в ГД, к сожалению, многих из них ждут лагеря. Итак, Юрий Сапрыкин, вот еще одна вещь, которая меня поражает. Во-первых, они все поют национальный гимн. При этом я так представила себе. Мы пели бы сталинский гимн, переделанный с новыми словами Сергея Михалкова. И я не могу себе представить этого. Второе, каждый, кто заканчивает выступление на майдане, произносит слова «Слава Украине». У нас люди, которые говорят «Слава России» однозначно маркируются как оголтелые националисты…

Ю. САПРЫКИН - Экстремистский призыв.

Е. АЛЬБАЦ – А там ни у кого не вызывает никаких проблем. Выступал Иосиф Зисельс, руководитель федерации еврейских общин, это на Украине, где большая история погромов, и он закончил свою речь «Слава Украине», выступал представитель крымских татар и мы знаем, что это депортированный народ, как их выгоняли из Крыма. И он закончил свою речь «Слава Украине». И выступают националисты и не националисты как Кличко, который сказал, что ему неприятны все эти националистические лозунги в интервью Ксении Собчак на «Дожде» и тоже «Слава Украине». А у нас невозможно. Что такое?

Ю. САПРЫКИН - Тяжелая тема, потому что я боюсь, до тех пор пока мы боимся этих слов, пока мы искренне не можем петь гимн, носить флаг и так, не кривя душой, говорить слова Россия, ничего у нас не получится. Потому что допустим, президент России Владимир Путин этих слов не стесняется. Он их периодически произносит. Скороговоркой и в риторических целях, но это и дает ему очки как патриоту государственнику, защитнику простых людей и так далее. И Украина гораздо более компактная страна, мононациональная страна, там эта общность, организованная по национальному признаку гораздо более чувствуется. Ты не боишься обидеть 187 народов разных вероисповеданий, которые живут рядом с тобой. Нет такой проблемы. Здесь она есть. Но то, что этот здоровый национализм неизбежно с нами или без нас, он здесь пробьет себе дорогу. В какие формы он выльется. В цивилизованные европейские или жуткие азиатские, это большой вопрос. Но, по-моему, это абсолютно неизбежно. Вопрос формирования нации, которая на Украине вот этими майданами во многом решается, он здесь даже не начинал ставиться.

Е. АЛЬБАЦ – То есть украинцы начинают себя осознавать единым народом. Как вчера говорили на митинге те же представители крымских татар: я украинец и я крымский татарин. И как говорил представитель федерации еврейских общин: я еврей. Нет, слово «еврей» он по-моему не употреблял, он сказал: мы меньшинства, но мы все украинцы. Я хотела бы послушать Бориса Ефимовича по поводу здорового национализма.

Б. НЕМЦОВ - Я бы хотел вот что отметить. Украина совсем юное государство и какие бы слои общества украинского вы ни рассматривали, какие политические силы ни изучали украинские, есть одна истина, которая не обсуждается. А именно украинская государственность и суверенитет. Вот для России тема государственности и суверенитета она никогда так остро как для Украины не стояла. Потому что наше государство существует очень давно, никто даже не мыслит себе, что может быть иначе. В истории Украины были разные периоды, и само государство формировалось вы сами знаете каким образом. Поэтому это очень сильно объединяет. И есть абсолютное согласие в украинском обществе насчет того, что мы за самостийность, за независимость и то, что происходит это все на майдане Незалежности, а не на Михайловской площади, там много разных площадей, это очень и очень неслучайно. Это их очень сильно объединяет. Это первое. Второе, есть некий комплекс, который тоже объединяет. Это комплекс, связанный я бы сказал с драматизацией роли России. Этот комплекс есть у Януковича, у Тягнибока, у Кличко и так далее. То есть ощущение огромной страны рядом с какими-то кошмарными намереньями в отношении Украины тоже очень сильно объединяет, и этого нет в России сто процентов. Сколько бы Путин ни рассказывал, что вот-вот нас Америка уничтожит или Грузия с Эстонией, нормальные люди никогда в жизни в это не поверят. Хотя он постоянно об этом говорит. А у украинцев есть аргументы очень серьезные того, что это может случиться. Например, советник господина Путина по фамилии Глазьев, который советник по Украине на конференции в Крыму, которая была летом, сообщает, что если вы будете себя плохо вести и вступите в ассоциацию с европейцами в Вильнюсе, мы введем эмбарго на поставку товаров, мы развяжем торговые войны, а чтобы вам мало не показалось, мы еще доведем гривну до девальвации, страну до дефолта и еще введем чтобы совсем мало не показалось, визовый режим между Россией и Украиной. Это я цитирую господина Глазьева. Теперь представьте себе, этот человек приехал и рассказал украинцам это. Это же сильно мобилизует людей. Очень сильно. Завтра конкретно Янукович приедет к нам в Москву подписывать это соглашение о стратегическом партнерстве. Казалось бы, цены на газ Путин ему обещал снизить, огромный кредит дать, благоприятные условия в торговле создать. Радоваться надо. А они завтрашнего дня ждут как какого-то кошмара. Потому что они не доверяют Путину, они считают, что от него исходят какие-то угрозы, что с ним связаны огромные риски и ему не доверяет все общество. Вообще то, что случилось там, на самом деле следствие гигантского беспредельного обмана. Вот смотрите, Янукович полгода внушал, что мы подпишем ассоциацию.

Е. АЛЬБАЦ – Два года. Два года шла пропаганда…

Б. НЕМЦОВ - Два года шла пропаганда, а вот последние полгода ежедневно он или его люди рассказывали, как это все круто. И народ и богатые и бедные, и умные и глупые, восток и запад и юг в это стали постепенно верить и общественное мнение Украины было однозначным. Они предпочитают европейский вектор. Это совершенно точно. И все опросы это показывают. И вдруг раз и кинул. Кстати это объединяет протест в России и на Украине. И тут нас кинули, только по другой причине. Украли голоса и там кинули, обещая одно, а стали делать другое. Поэтому, на мой взгляд, очень много есть объединяющих вещей у них, которые сильно нас отличают. Теперь почему «Слава России» у нас прерогатива либо националистов, либо через зубы Путина. А потому что у нас у каждого своя Россия. И понимаете, например, мне очень легко выйти на трибуну и сказать «Слава свободной России». Я уверен, что вот здесь всем присутствующим в принципе тоже это достаточно легко сделать. У нас Россия приватизирована нынешней властью, слово «Россия». А нынешняя власть ассоциируется с полицейщиной, с коррупцией, воровством, а Янукович, поскольку он более слабый в силу исторических особенностей, он не может приватизировать ни имя Украина, он не может приватизировать украинский флаг, именно поэтому украинские флаги на майдане в огромном количестве. Он не может приватизировать украинскую историю. А Путин все это сделал. И поэтому, например, для меня проблема в том, что когда я говорю так абстрактно «Слава России», тем самым я ассоциируюсь с Путиным. А я с ним не хочу ассоциироваться.

Е. АЛЬБАЦ – До Путина было и после Путина будет. Антон Носик, тут я наблюдаю, я понимаю, что есть много внешних причин, почему украинцы могут, а мы не можем. Почему они стоят на майдане и я смотрела, что творилось там в ночь с 10 на 11 декабря. Это было очень серьезно и очень страшно. И они стояли. Поэтому я допускаю, что есть очень много причин, почему другие виноваты в том, что у тех, кто хотели бы, чтобы в стране была сменяемость власти и честные выборы, тем не менее, ничего не получилось. Я наблюдала, как в то же время на Украине люди со всех уголков страны ехали на Площадь Незалежности к субботе и воскресенью, в это время в твиттере шла дискуссия по поводу цены билетов на метро. И стороны разговаривали друг с другом в общем, враги. Враги сожгли родную хату. Это было невозможно. Неспособность оппозиции разговаривать не на языке «сам дурак», а какие-то находить объединяющие вещи, то, что меня неизбежно, неизбывно поражает. Хотела бы вас спросить, может быть, у нас внутри есть проблема, почему у нас ни черта не получается.

А. НОСИК - Вы очень много всего намешали. Женя. Давайте напомним, у кого не получается. Мы все-таки с Борисом Ефимовичем не просто так мерзли в 2004 году на майдане. Украинцы тогда вышли на площадь с теми же лозунгами, с которыми мы вышли в 2011 году. То есть за честный подсчет голосов. Они тогда выиграли. Они добились того, что с тех пор уже 9 лет украинцы живут при президенте, которого они выбрали, и при парламенте, который они выбрали. Который отражает их расклад. То есть украинцы за последние 9 лет добились того, чего никто не добился на постсоветском пространстве. У нас механизма замены Назарбаева, Алиева, Путина, Туркменбаши младшего…

Е. АЛЬБАЦ – У нас были 90-е.

А. НОСИК - Женя, договорить дадите?

Е. АЛЬБАЦ – Извините.

А. НОСИК - Украинцы 9 лет на наших глазах очень позорно, жалко и комично просирают народовластие. Они недовольны той властью, которую они выбрали сами. Которую они заслуживают. Так как они слили свой 2004 год так позорно, они выбрали правительство надежд, состоящее как оказалось через 15 минут из воров и жуликов и как они это правительство отправили на помойку и тогда на их место они получили бандитов и как эти бандиты потом переизбрались на второй срок, такой профанации…

Ю. САПРЫКИН - Почему позорно-то, Антон? Они создали механизм сменяемости власти.

А. НОСИК - То, против чего они протестуют, то, что они выбрали, давайте я напомню, 13-го декабря 2012 года. Ровно год назад пришла к власти та Рада, которая сегодня не может после «Беркута»…

Е. АЛЬБАЦ – Антон, народ имеет право ошибаться.

А. НОСИК - Дайте договорить. Он не ошибается, а он просто не в состоянии демократическими средствами обеспечить, средствами представительства парламентского, Украина не в состоянии обеспечить тот консенсус, который у них проявляется в трагическую минуту, когда они начинают петь.

Ю. САПРЫКИН - Во-первых, консенсус этот на майдане не абсолютный. Есть восток и есть запад. Страна разделена в принципе. Там консенсуса не может быть. Там вопрос о балансе сил, маятник качается то туда, то сюда. Но он качается, а не прибит гвоздем к стене.

А. НОСИК - Но они же недовольны…

Е. АЛЬБАЦ – Можно все-таки вернуться, извините, по праву ведущего, давайте вернемся все-таки в Москву. В наше время и наши протесты. Почему…

А. НОСИК - Мы не захватили власть. У нас не было схемы захвата власти. У нас не было механизмов, тот один раз, когда получилось, все люди, которых мы называем «оранжевыми», это партноменклатура, так или иначе сопричастная тем структурам власти. С готовой вертикалью.

Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду 1991 год.

А. НОСИК - Нет, я имею в виду 2004 год, Ющенко, который был председатель…

Е. АЛЬБАЦ – Антон, остановитесь. Я вас останавливаю. Потому что я хочу вернуться в Москву и московский протест.

Б. НЕМЦОВ - Про московский. Надо самокритично смотреть. Мы готовы были заплатить за приход к власти ценой жизни людей, вашей, Антона, Юры, моей? Просто готовы. Или нет. Я отвечаю на этот вопрос отрицательно. Я очень хорошо помню настроения, которые были. Я помню 10 декабря 2011 года, помню нашу стычку с Лимоновым на Площади Революции. Где Лимонов говорил, что пора брать здание думы. И пора брать ЦИК. А я говорил, давайте сейчас пойдем на Болотную, нас никто не тронет, мы сможем маршем пройти. И внимание, Евгения Марковна, 98% собравшихся на Площади Революции, а там было 10 тысяч человек, то есть 9 тысяч 800 человек пошли за мной. Сознательно выбрав мирный, спокойный некровавый путь борьбы. Дальше, если бы мы были более пассионарными и более готовы к тому, чтобы вперед и с песней, я вас уверяю, могло быть два сценария. Первый сценарий – Лукашенко в чистом виде, диктатура с посадками и так далее, второй – революционные массы могли бы придти к власти. Общество, которое участвовало в протестах, абсолютно было не готово на жертвы. Никто не был готов к жертвам.

Е. АЛЬБАЦ – Я не вижу, чтобы на Украине шли на жертвы.

Б. НЕМЦОВ - Вы удивитесь, это абсолютно неправда. Они готовы к жертвам.

А. НОСИК - Так они не ждут, что в них стрелять будут.

Б. НЕМЦОВ - Они готовы к жертвам, они строят баррикады. Они друг друга сменяют. Люди с соседних домов приносят еду. Один за всех и все за одного. Они требуют посадить полицейских, они не идут ни на какие компромиссы, когда речь идет о политзаключенных. Они гораздо пассионарнее, чем мы. Они как Юра правильно сказал, гораздо беднее нас, им меньшее есть что терять и они готовы к жертвам гораздо больше, чем мы.

Е. АЛЬБАЦ – Юрий Сапрыкин.

Ю. САПРЫКИН - Я про это часами могу говорить. Потому что это самый тяжелый вопрос для меня, к которому я возвращаюсь уже два года непрерывно. Что мы сделали не так. Если вкратце, действительно никто не был готов рисковать, но мы не использовали фактор внезапности. То, что можно было сделать в первые дни после 4 декабря, и нельзя было сделать потом никогда. Тот момент, когда власть оказалась не готова к этим выступлениям и не знала, чего ждать. Этот фактор действительно не был использован. Как, почему надо было оставаться на Площади Революции, надо было делать что-то еще, я не могу сказать. Но совершенно точно, что это время в тот момент было упущено. Я тогда был абсолютным сторонником того, чтобы уходить на Болотную, сейчас я так твердо под этим подписаться не могу. Антон, дай договорю. Вторая вещь. В те дни пришлось заново выстраивать какой-то очень широкий политический оппозиционный консенсус. На ходу. На бегу. И то, что я наблюдал своими глазами, то, как политики с большим трудом договаривались друг с другом, решали инфраструктурные вопросы. Куда мы пойдем, где ставить сцену, как разместить колонны и так далее. Я сомневаюсь, что Кличко и Яценюк сейчас думают именно об этом. Да, у них есть олигархи, с которыми можно разговаривать, фракции в парламенте, с которыми можно разговаривать. Телеканалы. Никто из них не боится отступить на миллиметр от верховного вождя, а то потом по шапке надают. Но, тем не менее, они занимаются именно этим. Они занимаются политикой, они не занимаются построением сцены. Это два. И три на меня сильнейшее впечатление произвело интервью коменданта обороны майдана. Которое разошлось недавно по сети. Это интервью от профессионального, очень отважного, ничего не боящегося человека, который непублично занимается выстраиванием вот этой самой сети защиты майдана. Практически полувоенной организации.

Е. АЛЬБАЦ – Уровень самоорганизации там фантастический.

Ю. САПРЫКИН - Когда из людей, находящихся в его подчинении, знает, за какую баррикаду он ответственен, что делать в том или ином случае. Что делать, если тут попрет «Беркут», если там попрет. Это то, к чему мы даже на миллиметр не смогли приблизиться. Это тот уровень самоорганизации, который здесь даже не начал зарождаться.

Е. АЛЬБАЦ – Меня помню, поразило в декабре…

Ю. САПРЫКИН - Я не буду говорить, в чем вина. Наверное, ничего невозможно отмотать назад. Но занимался этим оргкомитет, конечно нет.

Е. АЛЬБАЦ – Юра, а вы помните, в самом конце декабря 2011 года начались терки внутри оппозиционеров на тему, кто пойдет на переговоры с властью. Я помню, меня это потрясло больше всего. Как уже начали делить, кто пойдет, кто должен идти в Кремль, кто не должен. Это меня совершенно просто тогда потрясло до глубины души. Ничего еще не сделали. Уехали все в отпуска. Протест ушел.

Ю. САПРЫКИН - Вспомнил еще один момент очень важный. Тогда это вообще было не очевидно, а сейчас мне кажется это очень важным. Что если говорить о конкретных политических требованиях, которые в тот момент должны были звучать, было несколько дней, когда можно было бы бросить все силы на регистрацию Алексея Навального кандидатом в президенты.

Е. АЛЬБАЦ – Он сидел тогда в СИЗО.

Ю. САПРЫКИН - Сам он не мог стать самовыдвиженцем. «Яблоко» его не регистрировало. Но тем не менее, это тот фактор, отсутствие которого потом очень сильно помешало.

Б. НЕМЦОВ - Юра…

Ю. САПРЫКИН - Не было своего Ющенко, не было своей Тимошенко, не было кандидата…

Е. АЛЬБАЦ – Да был вообще раздрай.

Ю. САПРЫКИН - …в пользу которого…

Е. АЛЬБАЦ – Антон Носик.

А. НОСИК - Я хотел напомнить…

Б. НЕМЦОВ - Только один момент, Навальный был против того, чтобы его регистрировали кандидатом в президенты.

А. НОСИК - Мы обсуждаем тут, как мы боялись умирать. Юра, за что? 10 тысяч лимоновцев остались бы на Площади…

Б. НЕМЦОВ - Там их не было, было 200.

А. НОСИК - Представим себе, что Лимонов победил. И вот лимоновцы ворвались в Кремль. За это кто-нибудь из присутствующих готов умирать? У нас что есть состав правительства, который мы хотели бы видеть там завтра. У нас есть состав парламента.

Е. АЛЬБАЦ – А сейчас два года прошло, Координационный совет распался, единого фронта оппозиции нет. Все друг с другом бесконечно меряются, не скажу чем.

А. НОСИК - Так это не только в оппозиции, это в стране так. В стране нет платформы консенсуса. Оппозиция также отражает страну, как ее отражает власть.

Е. АЛЬБАЦ – Я поняла. Должен быть женский протест, потому что женщины мериться не будут как минимум. Ой, сейчас меня заведет это далеко.

Б. НЕМЦОВ - Так, и что, обсудим это теперь.

Е. АЛЬБАЦ – Нет. Да, Борис. Я согласна с Юрой, я все время про это думаю. Мне кажется то, что каждый потянул одеяло на себя тогда из так называемых лидеров протеста, что все друг с другом начали ругаться, вообще несколько мужиков вместе это катастрофа, Юра.

Б. НЕМЦОВ - Евгения Марковна, а можно как очевидцу и Юра тоже. Мы все-таки вместе были в оргкомитете. Никто ни с кем не ругался. Это абсолютное вранье. Сообщаю вам, Путин специально опубликовал мои телефонные разговоры ровно для того, чтобы мы все друг с другом поругались. Юра не даст соврать, никто даже слово не сказал, я там извинился естественно, но это было у него как ему казалось очень мощное такое пиар-оружие против нас, чтобы мы поругались. Это неправда, никто не ругался. Никто ни на какие переговоры не шел.

Е. АЛЬБАЦ – Это вранье.

Б. НЕМЦОВ - Минуточку.

Е. АЛЬБАЦ – Борис, вранье.

Б. НЕМЦОВ - Никаких переговоров не было, была дискуссия на тему, кому идти…

Е. АЛЬБАЦ – Кто пойдет.

Б. НЕМЦОВ - Она ничем не закончилась. Это никакое не вранье. Это абсолютная правда.

Е. АЛЬБАЦ – По часам мы восстановили…

Б. НЕМЦОВ - Я не знаю, что вы восстановили, не было никаких переговоров. А дискуссия была, у нас всегда идет дискуссия. Дальше, это была не пролетарская революция, это не люди с вилами, которым есть нечего, вышли, а это средний класс вышел, это абсолютная правда. И эти люди необычным образом для себя решили, что им есть что терять. У них есть дети, семьи, у них есть квартиры, работа, достаток, и они не были готовы к штурмам и убийствам, в том числе и своих близких врагов.

Е. АЛЬБАЦ – Во Франции 68-го года тоже был средний класс.

Б. НЕМЦОВ - Минуту. Может быть мы еще дойдем до этого, может быть нас еще не достали до такой степени, что…

Ю. САПРЫКИН - Люди-то уже сидят. В итоге эта отложенная конфронтация она все равно состоялась и закончилась…

Б. НЕМЦОВ - Совершенно верно, Юра, согласитесь, у вас хорошая память. Мы были с вами на Болотной 10-го, на Сахарова 24-го и так далее. Навальный выступал и говорил, что мы когда-нибудь пойдем, возьмем Кремль и прочее. Так, вспоминая это свое психологическое и эмоциональное состояние, и глядя вокруг себя, вы могли себе представить, что люди готовы были куда-то пойти.

Ю. САПРЫКИН - Конечно, нет.

Б. НЕМЦОВ - Ну вот видите. Это и есть главное. Это и есть ответ.

Е. АЛЬБАЦ – К сожалению, мы должны уходить уже из эфира. Мне машет звукорежиссер рукой, что мы должны сворачивать эфир. Понятно, что ответа нет, понятно, что без того, чтобы оппозиция самым внимательным образом все-таки проанализировала, что произошло тогда и почему мы не сумели настоять на честных выборах, много будет еще разговоров. А сейчас…

Б. НЕМЦОВ - У нас еще все впереди.

Е. АЛЬБАЦ – …только остается включать трансляцию с Площади Незалежности, и гордиться тем, что украинцы наши братья. Всего вам доброго. До свидания, услышимся, когда я вернусь из отпуска, это будет уже в январе. Всего доброго.