Украина: чем закончится Майдан? - Андрей Нечаев, Кирилл Рогов, Александр Боев - Полный Альбац - 2013-12-09
Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац, и я как всегда начинаю в понедельник нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Вступили мы в какой-то период, когда уже непонятно, что больше, что меньше будет влиять на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня, наверное, главное сообщение дня это ликвидация государственного агентства РИА-Новости, на его месте образуется новое агентство «Россия сегодня», Светлана Миронюк, я так понимаю, потеряла свой пост генерального директора. Директором назначен Дмитрий Киселев. Что произошло, почему это вдруг как-то неожиданно все было принято, непонятно. Но уже очевидно, что идет возвращение к старому советскому агентству. Агентство печати и новости, которое было большой кагэбэшной крышей и которое работало исключительно на контрпропаганду. Были активные мероприятия, которые шли посредством различных изданий АПН и которая была, прежде всего, ориентирована на то, чтобы давать правильную информацию, которую хотел видеть ЦК партии и его замечательное политбюро людям, которые жили за пределами Советского Союза. Ну, судя по тому, что мы знаем о Дмитрии Киселеве, по тому, как идет освещение украинских событий на России-1, можно себе представить, что же такое это будет. Сегодня конечно главный вопрос это то, что происходит сейчас на Украине. Сегодня ночью протестующие установили баррикады вокруг правительственного квартала. Сейчас идут сообщения из Киева о том, что идет передислокация сил милиции, что люди оттеснены с Банковой улицы. Но правда, Киев полнится слухами, будет разгон, не будет. Пока только что я говорила со специальным корреспондентом газеты "КоммерсантЪ" Киеве Ильей Барабановым. Он говорит, что пока не наблюдается никаких признаков силового решения. Завтра должна состояться встреча 4-х президентов, трех бывших и нынешнего президента Украины. Вероятно, тоже будут обсуждаться вопросы сегодняшнего политического кризиса на Украине. А в студии «Эхо Москвы» собрались эксперты Кирилл Рогов, политолог, сотрудник Института Экономики Переходного Периода, Андрей Нечаев – председатель партии «Гражданская инициатива», министр экономики России в 1992-1993 гг. и Александр Боев - ведущий консультант центра политического консультирования «Никколо М», специалист по странам СНГ. Когда я его до эфира спрашивала, когда последний раз он был на Украине, он сказал, что он там был в 2013 году. Здравствуйте, Александр. Так вот, мы все следим за событиями, которые сейчас развиваются на Украине по твиттеру прежде всего. И хочу вас спросить, как вам кажется, куда движется вся история или она сейчас заморозилась и как-то власти просто не собираются предпринимать никаких действий, а хотят, чтобы просто рассосалось все на Украине. Совершенно невозможно понять, что там будет происходить. Кто начнет?
А. НЕЧАЕВ - Давайте я рискну. Хотя вопрос совсем не экономический. Мне кажется, что сейчас Янукович, которому совершенно небезразлично мнение Запада и отношение к нему на Западе, он совершенно не хочет обрести лавры Александра Григорьевича Лукашенко, он будет пытаться избегать силовых вариантов, по крайней мере, жестких. Первая попытка была, вызвала крайне негативную реакцию и на самой Украине и в Европе. Поэтому он будет пытаться избегать жестких силовых вариантов. В расчете на то, что время работает на него, что украинская оппозиция расколота вне сомнения, там все ведущие игроки так или иначе играют свою игру. Плюс на него просто работает зима. Одно дело в мае стоять на майдане, другое дело, когда снег, дождь и так далее. Поэтому мне кажется, что он будет пытаться купировать ситуацию. Но в то же время занимает жесткую оборонительную позицию в прямом смысле этого слова. Защиты своей резиденции, кабмина, потому что если он допустит слабость или возникнет скорее ощущение, что он в нерешительности, что он ослаб, то конечно активность оппозиции, по крайней мере, ее радикальной части, в том числе активность наступательная в прямом смысле слова она может резко возрасти. Вообще население бывших советских республик, по крайней мере, части из них она не любит слабых руководителей, думаю, что у него будет горячее желание не показать себя слабаком. Ложно понимаемое возможно.
Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Кирилл Рогов.
К. РОГОВ - Мне кажется это такой действительно драматический момент, потому что, на мой взгляд, вероятность силовых действий сегодня ночью после того, как в 12 часов истечет срок, отпущенный судом для освобождения зданий, примерно 8 к 2, я думаю, что эти действия силовые очень важный элемент переговоров Путина и Януковича. Потому что Путин не верит Януковичу и Путину нужны гарантии того, что Янукович рассорился с Европой, а это как силовой разгон является гарантией. Поэтому думаю, что давление по этой линии идет очень большое. Непонятно, зачем выводить войска, если ты не собираешься штурмовать, реализовывать…
Е. АЛЬБАЦ – Извините, я вас прерву. Тут сообщения о том, что спецназ громит офис Батькивщины в Киеве. Свет, попросите, пожалуйста, проверить информацию, что идет по sms сразу на двух языках. Что там происходит с офисом. Там же Евгений Бунтман.
К. РОГОВ - Я думаю, что это очень вероятно и это будет очень серьезный кризис. Вообще этот кризис не только внутриукраинский, скорее весьма вероятное развитие кризиса как очень серьезного, может быть самого серьезного за последнее десятилетие кризиса в отношениях России и Европы. И вообще я считаю, что высока вероятность, что выльется в такой большой европейский кризис.
Е. АЛЬБАЦ – Каким образом?
К. РОГОВ - Сейчас поясню. И сегодняшнее сообщение о том, что два информагентства России сливаются и вместо них будет единое агентство под управлением господина Киселева это безусловно тоже знак того, что мы входим в новый виток реакции в России, и что Кремль настроен чрезвычайно агрессивно и недостаточно адекватен.
Е. АЛЬБАЦ – Подтверждают мне корреспонденты «Эхо Москвы», что да, действительно в Киеве спецназ громит офис оппозиционной партии Батькивщины, идут сообщения по твиттеру, все началось, милиция начала разбирать баррикады по периметру майдана. Активисты готовятся начать сопротивление. Неужели Янукович решил идти на силовой вариант. Только что мы говорили, что вроде бы не должны этого делать. Что скажите, Александр Боев.
А. БОЕВ - Это очень тяжелая ситуация сейчас для Януковича и для Украины в целом. Хотя бы по той простой причине, что в отличие от России у Украины никогда не было опыта подобного нашему, 1993 году. В стране, пережившей «оранжевую революцию», уже трех президентов, и четвертого сейчас Виктора Януковича все споры и выходы никогда не входили в стадию силового решения вопроса. Если мы вспомним все предыдущие периоды смены власти, все ограничивалось выходом на майдан, стоянием, некоторым активным сопротивлением в публичном пространстве, но до силовых решений не доходило даже когда начиналась сама «оранжевая революция» и когда победивший тогда якобы или в действительности Янукович не отдал приказ разгонять майдан. Сейчас ситуация особенно в свете того, о чем сообщают корреспонденты «Эхо Москвы», приобретает характер непредсказуемости. По той причине, что неясно, как будут реагировать украинцы на такое действие. Уже одна попытка столкновения молодежи с Беркутом и внутренними войсками на Банковой улице перед резиденцией президента Украины, вывела по некоторым оценкам от 600 тысяч украинцев на майдан. Кто-то говорил даже до миллиона. Что будет, если сейчас начнется жесткий разгон с применением внутренних войск и спецназа самого майдана, притом, что сейчас там в постоянном режиме около 10 тысяч человек находится, делает ситуацию просто непредсказуемой. Жесткий отпор со стороны оппозиции, непонимание со стороны Европы и неснятие проблемы, недоверие к кандидатуре Януковича со стороны России я не знаю, что ждать и прогнозировать в данном случае.
Е. АЛЬБАЦ – Передают, еще пришло sms, Татьяна (неразборчиво): евромайдан SOS, спецназ атакует редакцию «Вечерние вести». Улица Марины Расковой, 4А. Залетел «Беркут». Светлан, это подтверждается? Я обращаюсь к нашему звукооператору Светлане Ростовцевой. Потому что она сейчас моя связь с корреспондентами «Эха», чтобы понять, что все-таки происходит. Похоже, Киев пошел по силовому варианту. Зачем? Вот почему Янукович терпел, терпел, вспомните, премьер-министр Азаров обещал, что будет все расследовано, зачем Беркут устроил зачистку. Из переговоров, которые в Киеве опубликованы, мы знаем, что команда была ровно такая, не просто рассеять, а зачистить майдан. И при этом казалось, что Янукович будет вести позиционную войну с майданом, они протестуют, мы их не слышим и не обращаем внимания. Что такое происходит или это результат того, что Янукович побывал в Сочи, поговорил с Путиным, и ему было сказано, что ты, парень, либо сейчас что-то делаешь, я не понимаю, зачем.
А. БОЕВ - Евгения Марковна, вне зависимости от того, повлияла ли встреча с Путиным на те события, которые разворачиваются в Киеве, именно это звучание им будет придано его оппонентами. То есть…
Е. АЛЬБАЦ – Чьими?
А. БОЕВ - Януковича. Что его проинструктировали в Сочи и дали соответствующее распоряжение.
Е. АЛЬБАЦ – А какая разница, что будет озвучено, тут же важно то, что если он пойдет на силовой разгон, страна может войти в клинч.
А. БОЕВ - Это правда. И это очень плохо для Украины.
Е. АЛЬБАЦ – Да это для любой страны плохо, если она входит в состояние гражданской войны. А возможен вариант гражданской войны?
А. НЕЧАЕВ - Поскольку я оказался там из нас троих самым большим оптимистом или наоборот пессимистом, я попробую свою позицию аргументировать. Ту информацию, которую мы сейчас получаем, разгром редакции это еще не силовой вариант. Силовой вариант это когда действительно льется кровь. Давайте называть вещи своими именами.
Е. АЛЬБАЦ – Извините, я вас прерву. Итак, мне приносят сообщения РИА-Новости. Пресс-служба киевской милиции опровергла заявление представителей оппозиционной партии Батькивщина, что милицейский спецназ Беркут штурмует офис партии.
К. РОГОВ - Давайте все-таки продолжим разговор, потому что сейчас очень трудно следить за новостями, они все время появляются и опровергаются. Если мы будем все время читать…
Е. АЛЬБАЦ – Это, к сожалению, наша работа следить за новостями, мы иначе не можем.
А. НЕЧАЕВ - Там сейчас может быть много субъективизма.
К. РОГОВ - Идет уже три часа.
А. НЕЧАЕВ - Пока вы читаете, я все-таки продолжу. Украина, на мой взгляд, не хочу их обидеть, немножко искусственная страна в ее нынешних границах, которой больше никогда в истории не существовало. Практически. И это глубоко разделенная страна. И Янукович в любом случае и он это понимает, он не будет любим частью, может быть, большей частью Киева и западной Украиной. Для него сейчас гораздо важнее консолидация его сторонников в левобережной Украине и если верить СМИ, там отношение к этим событиям далеко не такое однозначное. И резолюции облсоветов, трех западных советов по стачке, резолюции нескольких левобережных облсоветов, Донецкого, Днепропетровского и так далее наоборот призывает его к жесткому подавлению оппозиции. И это его сторонники и на них он опирается, и их голосами он был избран. Вполне допускаю, что без фальсификаций или без серьезных фальсификаций, потому что их просто больше. Поэтому ему сейчас не только для Москвы, но и для тех политических сил, финансовых кругов, просто избирателей, на которых он реально опирается и кто реально его союзники важно продемонстрировать, что у него есть позиция. Что он не мечется. Но, тем не менее, мне кажется, что это все-таки будет демонстрация позиции без крови или по крайней мере мне бы хотелось на это надеяться.
Е. АЛЬБАЦ - Понятно. Мне как-то странно слышать про то, что у Януковича есть позиция, потому что мы в последний месяц наблюдаем нечто странное. А именно, на протяжении двух лет пиар-служба правительства Украины говорила о том, что Украина движется в сторону Европы, евроинтеграции и так далее. Потом вдруг за месяц до подписания соглашения об ассоциации в Вильнюсе вдруг все резко меняется. И наконец 24-го ноября Янукович приезжает в Вильнюс и говорит о том, что он три года был один на один с сильной Россией, и ему никто не помогает и сейчас он не может подписать это соглашение. Одновременно с этим мы знаем, что Украина протестовала против той цены на газ, которая была установлена. Сейчас, насколько я понимаю, президент Путин дал гарантии Януковичу, что цена на газ будет почти вдвое опущена, до 200 долларов за тысячу кубов. Мой вопрос, почему надо было доводить до кризиса, чтобы решить проблему по газу. Или газ тут чисто вторичен.
А. НЕЧАЕВ - Сейчас на Украине вполне конкретная экономическая ситуация, она очень скверная. Там идет падение ВВП, не стагнация, как у нас, а достаточно зримое падение валового внутреннего продукта. Там катастрофическая ситуация с бюджетом, не считая того, что он просто не принят на следующий год. Там идет заметное сокращение валютных резервов. Януковичу, в принципе украинской власти как воздух нужны сейчас деньги. Не просто деньги стратегические, которые они выиграют от снижения цены на газ, это выиграет не сразу украинский бюджет, это выиграют украинские металлурги, химики и так далее, и потом косвенно как-то через налоговые сборы может быть улучшится ситуация в бюджете. Они станут, конечно, более конкурентоспособны и они безусловно, лоббируют именно это решение, подвигают к этому Януковича. А это его союзники и его опора. Хорошо это или плохо, это так. Но ему нужны сейчас деньги просто для латания дыр. А МВФ 16.5 млрд. как вы помните, несколько лет назад обещал и практически ничего не дал.
Е. АЛЬБАЦ – Почему?
А. НЕЧАЕВ - Потому что его инспекции, экспедиции выразили неудовлетворение той политикой, которую проводит Украина, в том числе в финансово-экономической сфере, и они от 16,5 млрд. получили очень небольшую долю. Сейчас 16 декабря будут переговоры с МВФ, кстати, по-своему критическая дата. Это не политические переговоры, это переговоры сугубо финансовые или экономические. 16 декабря будут переговоры с МВФ о том, выделит ли он 11,4 млрд. долларов Украине, которые ей нужны как воздух. Вот если 16-го вечером выяснится, что МВФ этих денег не дает, я думаю, что Янукович сделает все, что ему скажут в Кремле. Потому что иначе страна банкрот. Я немножко утрирую, но чтобы было понятно. Если вероятность получения этих денег не в светлой перспективе, а в ближайшие недели первых траншей будет более реальной, тогда возможно Янукович…
Е. АЛЬБАЦ – А что Россия предлагает Украине?
А. НЕЧАЕВ - Формально пока публично ничего озвучено не было.
Е. АЛЬБАЦ – Говорили 30 млрд.…
А. НЕЧАЕВ - После встречи в Сочи официально никаких объяснений не было, что мы какие-то оферты выдвинули. Но, безусловно, обещаем, это очевидно.
Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Кирилл, 30 секунд до перерыва.
К. РОГОВ - После перерыва, если можно, сразу по двум пунктам с Андреем бы пополемизировал.
Е. АЛЬБАЦ – Тогда мы сейчас уходим на новости и рекламу, и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».
НОВОСТИ Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер. Мы говорим о событиях на Украине. Кирилл Рогов.
К. РОГОВ - Конечно очень профессионально и точно описана ситуация экономическая на Украине. Она очень тяжелая. Но мне кажется, что когда начинается политический кризис, то экономические соображения уходят в сторону. И на Украине, безусловно, полномасштабный политический кризис. Он произошел, я сейчас не буду ударяться в историю взаимоотношений Януковича с ЕС, все-таки Янукович не рассчитал силу протеста, которая вызовет его внезапный кульбит в переговорах с ЕС. И сегодня это кризис, люди захватили центр Киева, правительственные здания. Это политический кризис. И здесь уже экономические соображения, цена газ, на мой взгляд, отступают. Это жесткое противостояние. Не знаю, как удалось Владимиру Путин сбить Януковича с этой его позиции и вашим, и нашим. С его способности не выбирать жесткую сторону. Сейчас от него требуют выбрать жесткую сторону и это должен быть силовой разгон, который поставит крест на его возможно легальном будущем внутри европейского сообщества. Но даже если силовой разгон состоится, это не будет концом кризиса и вероятность того, что Януковичу удастся удержать ситуацию после этого, мне кажется невысокой. Это будет кризис уже украинской государственности, очень серьезный, и в котором Россия будет принимать активное участие. И тогда это станет общеевропейским кризисом.
Е. АЛЬБАЦ – Когда вы говорите, что Россия будет принимать участие, вы имеете в виду, по призыву братского народа и легитимно избранного президента туда войдут войска?
К. РОГОВ - Я не знаю, в какой это будет форме…
Е. АЛЬБАЦ – 1968 год, Чехословакия.
К. РОГОВ - Это не 1968 год. Я не знаю, как будет. Мы не можем сейчас предвидеть конец этой истории, но мы можем предвидеть логику событий. Когда кто-то делает шаг, видно, что он дальше будет такой шаг, иначе не имело смысла это делать. И это очень серьезная драматическая, я не знаю, понимают ли в Европе драматизм ситуации, именно ее накал в эти часы. Но мне кажется, что это именно так и что Кремль, который не доверяет совершенно Януковичу, он работает на этот кризис. На полномасштабный кризис в Украине. О чем думают украинские олигархи, я не знаю. Последнее, что я хотел сказать, к другому тезису Андрея, мы знаем, что есть раскол между западом и востоком Украины. Но мне кажется, что Украина вполне состоявшееся государство. Большинство государств, которые мы знаем, у них довольно искусственные границы, искусственным образом получались. Что делает Украину страной и страной с хорошим будущим это Киев. Украина не может распасться, потому что у нее есть Киев и без Киева ни одна часть Украины это не Украина. И про Киев мы знаем, что там выходит около миллиона человек и Киев против Януковича. В этой ситуации мне кажется, у него шанса выиграть силовым образом нет. Есть только шанс ввергнуть страну в полномасштабный государственный кризис.
Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Александр Боев, скажите, может быть так, что Россия по призыву легитимно избранного президента Януковича, отвечая на запрос братского славянского народа, введет войска на Украине.
А. БОЕВ - Сценарий Венгрии и Чехословакии. Я бы не стал здесь делать прогнозы за политику, которую будет вести Россия, учитывая, что единственная область, в которой Россия более-менее успешна в некоторых случаях, я имею в виду ситуацию с Сирией, на Ближнем Востоке это внешняя политика. И если такой призыв со стороны администрации Януковича возникнет и будет принят Москвой, это будет означать конец внешней политики России. Как таковой, ее любого веса в том числе в ООН. Что касается Януковича, его зависимости от России, нужно понимать, что как правильно сказал Андрей Нечаев, с точки зрения вопросов выживания Украины как государства, у нее есть действительно большие проблемы, проблемы с обеспечением каждодневной деятельности, то есть у страны нет сейчас денег. Долгие переговоры Януковича это долгие переговоры на попытку выбить средства. И здесь и сейчас, которые успехом не увенчались. Ему не помогла ни Россия, ничего не обещала в данном случае Европа. Но нужно понимать, что и для Януковича и его команды основной вопрос был вопрос газа. Потому что дешевый газ это дешевые расходы на металл, возможность получать спокойную стабильную поддержку населения востока и обеспечивать финансово-промышленные группы, с которыми Янукович близок.
Е. АЛЬБАЦ – То есть группа Ахметова, и металлургические заводы на востоке.
А. БОЕВ - Совершенно верно. Поэтому стратегически лично для Януковича и его команды очень важно обеспечение этих договоренностей с Россией. Но при всем том для его оппонентов эта стратегическая логика совсем не близка. Они не готовы воспринимать бизнес-интересы в обмен на любые формы отказа от независимости Украины.
Е. АЛЬБАЦ – Его оппоненты те, кто стоят на майдане?
А. БОЕВ - Я имею в виду сейчас всех оппонентов Януковича. То есть всех тех, кто не входит во власть на Украине в сегодняшний день. Дело в том, что по оценке того, что происходит сейчас и на майдане и на Украине, у оппозиции, которая была довольно слаба и довольно неактивна с точки зрения противостояния Януковичу, сейчас появилась одна простая ясная и важная цель. Янукович, геть. Выгнать его, лишить поста президента.
Е. АЛЬБАЦ – Раскол элит произошел на Украине?
А. БОЕВ - Раскол элит на Украине постоянное явление. Они все время расколоты, как средневековая Польша, которая была сильна раздорами.
Е. АЛЬБАЦ – Вот и группа Рината Ахметова и группа Игоря Коломойского, которого называют днепропетровским, они вкладывались во многие партии, и то же самое происходило и с Фирташем, они как-то во все корзинки раскладывали яйца. В том числе и в корзинку Януковича. Но такое ощущение сейчас, что эквилибриум был порушен в последнее время.
К. РОГОВ - Я хочу еще сказать, что про газ вы сказали, казалось бы, так ясно, украинскому востоку, который действительно являет экономическую мощь Украины, нужен дешевый газ. А почему это соглашение о дешевом газе невозможно было заключить все это время. Почему это не получается. Притом, что нужен дешевый газ, дальнейшие экономические интересы лежат не в России. И это заставляет их все время лавировать между Россией и Европой. Владимиру Путину это не нравится. Он хочет, мы дадим вам дешевый газ, и вы тогда будете нашими. А зачем им быть нашими, когда этот металл нам здесь не нужен, этот металл не для нас. И это создает неразрешимую проблему, ее никак невозможно разрешить и она перерастает все время в политическую проблему. То есть, нет такого варианта для Украины, пойти договориться с Россией о каком-то сотрудничестве, получить дешевый газ и дальше процветать. Не получается.
А. НЕЧАЕВ - Кирилл, но все-таки не совсем так. С одной стороны слухи о тотальной зависимости Украины от России несколько преувеличены. Но с другой стороны, кстати, цифра очень колеблется, где-то 25% украинского экспорта это Россия. Это немало. А что касается украинского машиностроения или его остатков, почти исключительно Россия, потому что совершенно очевидно, что нигде в Европе и даже странах Африки продукция Южмашзавода не нужна никому. Поэтому здесь все не так просто. То, о чем мы сейчас говорим, дешевый газ, ориентация на российский рынок, это все-таки стратегические такие моменты. Или, по крайней мере, долгосрочные. И они, конечно, подталкивают Януковича в сторону России. Потому что его вотчина это восток. А для востока действительно сотрудничество с Россией не только по газу, но с точки зрения экспорта момент номер один. Плюс добавились текущие финансовые проблемы, которые Запад отказался решать. Вот собственно и вся история. И дальше для него вопрос малой кровью выйти из этой ситуации, чего бы ему очень хотелось или все-таки это будет какое-то серьезное потрясение. Кстати я думаю, что все-таки слухи, ввод войск это совсем какие-то фантазии, далекие от реальности. Никогда он на это не пойдет и даже при всей агрессивности российской внешней политики, я думаю, что Путин на это никогда не пойдет… Е. АЛЬБАЦ – Уже приятно слышать.
А. НЕЧАЕВ - Потому что ставки слишком высоки.
Е. АЛЬБАЦ – А вы можете мне объяснить, меня занимает один вопрос. Весь последний год, если не два Янукович приезжал в Россию, все время говорил про цены на газ, говорил, вот сколько было 400 долларов или 450…
А. НЕЧАЕВ - 400.
Е. АЛЬБАЦ – И все время говорил, и Белоруссия платит меньше, и Молдова и те другие, почему вы нам держите такую цену на газ. И вот это все происходило, приезжали, обсуждали, мы в журнале очень много про это писали, Россия отказывалась отпускать цены на газ, Янукович начал игру с европейцами. После того как страна вошла в политический кризис, Путин сказал, что да, мы готовы.
А. НЕЧАЕВ - Во-первых, если проанализировать историю, не совсем так. То, за что судят Тимошенко, вернее посадили, это как раз была уступка со стороны России. Мы дали большую скидку, когда речь шла о сохранении базы Черноморского флота. То есть мы эпизодически эту кость подбрасывали. Другое дело, мы не сказали, будет как с Арменией 200, и это навсегда и надолго. Потому что явно крючок этот Россия хотела сохранить. Хорошо это или плохо, другой вопрос. Но она его сохраняла. Но при этом эпизодически давала какие-то послабления. Там был еще один момент. Что условием стабильного снижения цен был переход в собственность «Газпрома» всей газотранспортной системы Украины, и дело не столько в трубах, сколько в хранилищах. Потому что именно хранилища дают возможность гарантировать стабильные поставки в Европу. Украина на это так до конца и не пошла и это конечно крайне расстроило и «Газпром», ну и его больших политических покровителей в Москве. И тогда возникли все идеи «Северного потока», «Южного», когда окончательно стало ясно, что Украина просто так свои газохранилище и свою газотранспортную систему не отдаст.
Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Не очень мне понятно, почему тогда сейчас пошли на то, чтобы дать Украине 200 долларов.
А. НЕЧАЕВ - Во-первых…
Е. АЛЬБАЦ – Когда ситуация уже зашла в тупик. Не очень поняла.
А. НЕЧАЕВ - Во-первых, пока еще ничего не дали. Во-вторых, потому что сейчас ставки действительно очень высоки. Сохранить Украину в орбите политического, экономического влияния России или она все-таки уйдет на Запад.
Е. АЛЬБАЦ – Три месяца назад было понятно, что Янукович может подписать соглашение в Вильнюсе. Полгода назад об этом говорили. Не поняла.
А. НЕЧАЕВ - Но все эти месяцы переговоры с ним шли.
Е. АЛЬБАЦ – И, тем не менее, никто ему 200 долларов не давал. Кирилл, что скажете? Да, вот что я хотела вас спросить. Вы сказали, что политический кризис на Украине может обернуться кризисом в Европе. Что вы имели в виду?
К. РОГОВ - Я отчасти сказал, что представьте себе, когда мы сейчас говорим Путин введет войска на Украину. Конечно, это звучит дико, хотя уже не так дико, в часть Грузии мы ввели свои войска. Но это же будет развиваться не так. Происходят события, которые тянут за собой другие события. Этим история увлекательна и страшна. Янукович разгоняет жестко сейчас в центре Киева. После этого Западная Украина объявляет забастовку, что она не подчиняется Киеву. После этого никакого транша кредита в этой ситуации Украина не получает. Начинает какой-то хаос. В Киеве продолжаются какие-то столкновения и новые столкновения с оппозицией и тут где-то в Крыму депутаты заявляют, чтобы их защитили. Там начинается такая каша, в которой даже не хочется фантазировать. Но эти каши именно так завариваются. Мой тезис сводится к тому, что если Янукович разгоняет сейчас жестко, что от него требуют в Москве, потому что это гарантия того, что он больше не качнется. Он должен превратиться в Лукашенко, тогда ему готовы дать 10 млрд., но ни под каким другим условием. Если он разгоняет, у меня ощущение, что дальше он все равно не может удержать ситуацию, потому что она выходит из-под контроля в Киеве и в Западной Украине. Он становится нелегитимным президентом. Дальше начинается некоторый коллапс государственности, в ходе которого могут быть совершенно разные комбинации, варианты, о которых мы сейчас даже лучше не будем фантазировать.
Е. АЛЬБАЦ – Александр, пожалуйста.
А. БОЕВ - Это всегда то страшное желание, которое охватывает любого политического консультанта, а именно желание пофантазировать, как будет дальше с точки зрения развития этих событий. Особенно когда в жесткой форме они развиваются. Но факты, если говорить о них, сейчас следующие. Любое действие, которое предпримет сейчас Янукович, принесет вред, прежде всего, ему как президенту Украины.
Е. АЛЬБАЦ – Потому что ему избираться 15-го.
А. БОЕВ - Ему избираться. Ему просто существовать в политической жизни Украины. Я не смотрю на это так скептически, с точки зрения, что он не сможет там избраться или не сможет принять участие в программе. Хотя бы, потому что он уже пережил удачно и «оранжевую революцию», и его оппоненты, которые оказались аутсайдерами…
Е. АЛЬБАЦ – Давайте не будем, у нас так мало времени. Возможно ли мирное разрешение этого конфликта, возможно ли, что власть пойдет на переговоры с оппозицией.
А. БОЕВ - Власть уже пошла на переговоры с оппозицией. Янукович объявил о том, что он готов войти в группу, которую организуют три президента бывших Украины. Де-факто для него это единственная возможность сохранить лицо, приступить в какой-то форме к переговорам.
К. РОГОВ - Янукович сказал, что готов это сделать завтра. Надо еще пережить эту ночь, и мы знаем, что весь центр Киева заполнен войсками, которые готовятся зачистить город. А если это сделают, то это не имеет никакого смысла. Эта встреча с тремя президентами.
А. БОЕВ - Кирилл, это как раз и есть та самая жесткая шизофреническая ситуация, в которую он сейчас поставлен. Он с одной стороны зачищает или делает попытки зачистить своих оппонентов, возможно не майдан, с другой стороны он вынужден идти на переговоры, потому что он все-таки политик, а не генерал, дорвавшийся до власти.
Е. АЛЬБАЦ – Значит то, что идут сообщения, что «Беркут» покинул офис Батькивщины, обшарили кабинеты, нашли серверы, изъяли серверы, никто не пострадал, людей не трогали. Это идет сообщение срочное.
А. НЕЧАЕВ - У нас без всякого кризиса, это с «Голосом» каждый день случается и ничего.
Е. АЛЬБАЦ – Андрей, а вы полагаете, есть вариант все-таки несилового решения? Остался еще такой вариант или нет?
А. НЕЧАЕВ - Да, я полагаю, что да. Аргументы, которые я приводил, как мне кажется, на что рассчитывает Янукович, они собственно все остаются в силе. Я не поклонник Януковича…
Е. АЛЬБАЦ – Понятно.
А. НЕЧАЕВ - Хочу сразу оговориться.
Е. АЛЬБАЦ – Вы хотите сказать, что он все-таки ждет 16-го декабря. Вдруг будут деньги от ВМФ.
А. НЕЧАЕВ - Мне кажется, он ждет 16-го декабря и он ждет, как будут развиваться события на майдане, насколько та сторона будет готова к каким-то силовым действиям, что немаловажно. Переговоры с оппозицией. Я, честно говоря, не понимаю, что будет их предметом. Когда где-нибудь в Польше «Солидарность» садилась с Ярузельским за круглый стол, там понятно, о чем шла речь. О том, что происходит некая плавная передача власти. Янукович двести процентов я думаю, к этому, никакой плавной…, нравится нам или нет, он легитимно избранный президент. Хорошо, он как легитимно избранный президент принял решение не подписывать соглашение об ассоциации. Его Рада местная, во всяком случае, в этом если не поддержала, то, по крайней мере, палки в колеса не ставила. Он, строго говоря, никакого государственного преступления не совершил. Если мы не будем говорить про силовой разгон. Он действовал вполне в рамках своих полномочий, своей компетенции. Что будет предметом переговоров. Он должен уходить из власти? Пока непонятно, почему. Они должны обсуждать, как он все-таки подпишет это соглашение.
Е. АЛЬБАЦ – Непонятно, почему, потому что миллион людей вышли на улицы и сказали: Янукович, геть.
А. НЕЧАЕВ - Замечательно, но там 45 миллионов.
К. РОГОВ - Пускай они тоже выйдут на улицы.
Е. АЛЬБАЦ – Радой не обсуждалось, это было решение принято Януковичем.
А. НЕЧАЕВ - Рада не приняла другого решения, что нет, давайте подписывайте…
Е. АЛЬБАЦ – Там президентская республика.
А. НЕЧАЕВ - Что касается европейского кризиса. Кирилл, не переоценивайте вы европейцев, бога ради. Не будет там никакого кризиса. В Югославии шла гражданская война с применением танков, авиации и так далее. Никакого кризиса не случилось…
К. РОГОВ - Она сама по себе была кризисом.
А. НЕЧАЕВ - А это к ним гораздо ближе, это почти центр Европы. И там ребята тоже очень такие расчетливые. Помните, как долго шли дискуссии о том, что надо принять закон о том, что Тимошенко может лечиться за рубежом. Не приняли. Все равно, давайте подпишем. Сначала это было жесткое условие. Не приняли. Не приняли, хорошо. В другой раз полечится. Давайте все равно подписывать. Там очень такие политики, далеки на самом деле от идеалов свободы, демократии в высоком понимании этого слова. А очень прагматичные люди. И госпожу Меркель гораздо больше волнует, проголосуют социал-демократы за коалиционное соглашение с ней, и состоится большая коалиция или будут повторные выборы. А Украина это приоритет номер восемь. Понимаете. В Германии. А Германия во многом определяет позицию ЕС. У того же Олланда миллион своих проблем, ну да, ему не нравится, что происходит на Украине. Но не более того. Поэтому не надо…
К. РОГОВ - Если начнется коллапс украинской государственности, то это будет большая проблема для всего и для всей Европы.
Е. АЛЬБАЦ – Когда вы говорите коллапс, вы имеете в виду распад Украины или что, крах органов власти.
К. РОГОВ - Я пытался вам нарисовать цепь, которую мы легко можем спрогнозировать. За ней последует еще что-то. Но если у вас подпилена ножка у стула, она проломится. Если она проломится, то вы упадете, если вы упадете, скорее всего, ударитесь головой и так далее. И ножка подпилена. Но дальше может быть, я тоже считаю, что шанс, что не будет совсем жесткого разгона два из десяти есть. Но в принципе мне кажется это настолько реальная… И в чем здесь проблема, проблема в том, что у Януковича сейчас есть единственный способ это применить жесткую силу по отношению к демонстрантам, а страна и столица к этому совершенно не готовы к такому развитию событий. И она в такой ситуации не хочет жить. И из этого легитимность разрушается. Легитимность Януковича для страны, для Киева.
Е. АЛЬБАЦ – Андрей, извините, у нас осталось несколько секунд. Александр Боев.
А. БОЕВ - Я все-таки считаю, что Янукович в первую очередь политик, и политик это человек, который силен тем, что он может договариваться. Он сейчас предпримет любые действия для того, чтобы попытаться договориться с оппозицией, у которой наконец-то появилась одна общая идея - выгнать Януковича. В этой ситуации каждое его действие, особенно направленное на силовое решение вопроса, только укрепит оппозицию, ослабит его путь. То есть что будет, покажут уже ближайшие дни.
Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. На этом мы должны заканчивать передачу. Всего доброго, будем живы, услышимся через неделю.