Силовики с человеческим лицом: возможность или иллюзия? - Анатолий Кучерена, Александр Хинштейн, Вадим Волков, Марина Андреева - Полный Альбац - 2013-11-11

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац, и я как всегда начинаю в понедельник нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня все ведущие издания вышли с сообщением о том, что по заказу комитета гражданских инициатив Алексея Кудрина исследователи Европейского университета в Санкт-Петербурге подготовили концепцию «Комплексная организационно-управленческая реформа правоохранительных органов РФ». И сегодня мы будем обсуждать, что же за новая концепция реформирования правоохранительных органов появилась. У нас в студии один из основных разработчиков, это сделано вместе с сотрудником института проблем правоприменения Эллой Панеях, у нас в студии Вадим Волков, научный руководитель Института проблем правоприменения Европейского университета в Санкт-Петербурге. И напомню, профессор Волков автор знаменитой совершенно работы «Силовое предпринимательство», это его докторская диссертация, которая была опубликована в 2002 году. Кто не читал, искренне советую бежать, заказывать, потому что это лучшее, что написано о формировании российского капитализма в 90-х годах. Здравствуйте

В. ВОЛКОВ - Здравствуйте, спасибо вам.

Е. АЛЬБАЦ – В нашей студии Марина Викторовна Андреева, адвокат, которая в 90-х годах работала следователем в Москве. Здравствуйте.

М. АНДРЕЕВА - Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ – А какое звание у вас было?

М. АНДРЕЕВА - Это уже неважно.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. Не будем. Анатолий Григорьевич Кучерена, адвокат, член Общественной палаты. Здравствуйте.

А. КУЧЕРЕНА - Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ – И Александр Алексеевич Хинштейн, зам. председателя комитета ГД по безопасности и противодействию коррупции. Вадим, очень коротко, основные пункты концепции вашей реформы.

В. ВОЛКОВ - Во-первых, это децентрализация полиции и образование трех уровней управления полицией. Это муниципальная полиция, которая должна заниматься охраной общественного порядка, выполнять функции участковых уполномоченных. И регистрацию, что очень важно всех происшествий и преступлений. То есть дежурной части. И административными правонарушениями. Это региональная полиция, которая должна расследовать нетяжкие, средней тяжести преступления, то есть дознаватели нынешние МВД переходят и ГИБДД и бывший Наркоконтроль туда. Поскольку он в целом не доказал свою результативность. И федеральная полиция, которая создается на базе Следственного комитета и оперативного состава, который занимался тяжкими и особо тяжкими преступлениями, наиболее квалифицированного оперативного состава, который занимается тяжкими, особо тяжкими преступлениями, преступлениями против личности, организованной преступности, международными контактами. То есть федеральная структура, причем все эти полиции имеют представительство в районе. Соответственно у них разные уровни подотчетности, разные полномочия и допустим, федеральная полиция может возбуждать дела против правонарушений, допустим, региональной или муниципальной полиции. При этом создается федеральная служба по расследованию должностных преступлений…

Е. АЛЬБАЦ – Отдельная.

В. ВОЛКОВ - Вместо собственной службы безопасности, которая сейчас личный инструмент министра внутренних дел и он решает, давать ход, не давать ход коррупционным расследованиям. Здесь будет независимая служба, это путь, по которому пошли многие государства, которые эффективно боролись с коррупцией. Это первое. Второе, мы не предлагаем сокращать на бумаге, как было в предыдущую неудачную реформу типа 20%, сократили незанятые должности, непрестижные, в результате участковых, ППС сократили. Мы предлагаем, прежде всего, пересмотреть функции правоохранительных органов и вывести, допустим, непрофильные функции и тем самым сократить личный состав. И мы можем поговорить о том, какие функции с точки зрения полицейской функции, охраны правопорядка профильные или нет. Выдача водительских прав это вообще охрана правопорядка или что-то другое. Например. У нас есть программа изменения системы отчетности, статистического учета, которая тоже один из шагов децентрализации. И сокращения так называемых штабов и штабных структур. Сейчас у нас практически половина уже сотрудников правоохранительных ведомств и в Следственном комитете, и в полиции это сотрудники, которые осуществляют методическую помощь, организационную помощь, учет, которые операторы палочной системы. То есть управления, организации охраны общественного порядка, взаимодействие с органами власти полковничьи, подполковничьи должности, стоят очень дорого и абсолютно бесполезны. И они являются тем самым элементом в системе, который плодит отчетность. Штабы, у нас есть меры, которые предусматривают изменение системы статистического учета, с созданием отдельного органа статистического, агентство криминальной статистики, которое будет отделено, допустим, от расследования преступлений, от каких-то организационных мер. Потому что сейчас статистика чудовищно искажается, поскольку на ее основе принимаются организационные меры поощрения, наказания, с помощью статистики централизованной аппарат пытается управлять теми, кто работает на земле и выполняет реальную работу. И это источник полной потери управляемости сейчас полиции так, что она не реагирует на интересы местных сообществ и соответственно люди либо выходят на улицу, либо создают отряды самообороны. Эту ситуацию…

Е. АЛЬБАЦ – Либо как в Бирюлево.

В. ВОЛКОВ - Происходит либо Бирюлево, либо Пугачев, либо Сагра.

Е. АЛЬБАЦ – И еще Кондопога была.

В. ВОЛКОВ - Дальше мы предусматриваем, поскольку создание федеральной полиции это в общем, Следственный комитет плюс оперативные подразделения, довольно мощная получается структура, то необходимо ее сбалансировать усилением прокурорского надзора. Это возможно за счет того, что функции прокуратуры будут сконцентрированы надзором прежде всего за следствием, и за оперативной работой. Общий надзор, который сейчас осуществляет прокуратура, от вырубки леса, состояния, пожалуйста, больниц, что угодно, люди идут в прокуратуру. И это могут делать профильные контрольные гражданские органы. А прокуратура должна надзирать, прежде всего, за государственной властью и правоохранительными органами. Это немножко другая функция поддержки обвинения в суде. Тот прокурор, который надзирает за следствием, он должен поддерживать то дело, которое потом подписывает. А не тот, который его получает и любой ценой его проталкивать. Мы здесь не предлагаем реформы судебной системы, которая должна являться мощным сдерживающим фактором для следствия, прежде всего и для оперативных сотрудников. Это отдельная вещь. Но о ней все равно нужно упомянуть. В результате упраздняются несколько ведомств, функции министерства внутренних дел.

Е. АЛЬБАЦ – Меня особо порадовало, что у вас упраздняется Следственный комитет.

В. ВОЛКОВ - Он упраздняется, но сохраняется, переструктурируется и реорганизуется. Не то что люди выгоняются на улицу. Это называется оптимизация управления. Следственный комитет был создан ведь для того чтобы ослабить прокуратуру. Для того чтобы вывести из нее функции следствия, потому что прокуратура была бы, наверное, слишком мощно влиятельным ведомством. И Следственный комитет мне кажется, монополизация функций следствия в Следственном комитете она не сыграет в пользу качества расследования.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое. Сейчас я хочу, чтобы присутствующие здесь адвокаты и законодатель задали вам свои вопросы. Марина Андреева, что скажете.

М. АНДРЕЕВА - Я хотела бы спросить, допустим, муниципальная полиция. И у нас есть муниципальная, региональная, федеральная, МВД как таковое упраздняется. Вот кто назначает главу муниципального отдела полиции.

В. ВОЛКОВ - Главу муниципальной полиции должен предлагать глава муниципалитета, утверждать муниципальное собрание. Но прежде кандидат должен пройти аттестацию, допустим, в федеральной полиции, чтобы был не просто какой-то человек, а человек с определенными компетенциями.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вариант выборного шерифа вы…

В. ВОЛКОВ - Не созрели.

Е. АЛЬБАЦ – Который был в предыдущей концепции, которую предлагал Институт, который под Медведевым.

В. ВОЛКОВ - ИНСОР.

Е. АЛЬБАЦ – Да.

В. ВОЛКОВ - Я думаю, что просто еще рано до выборного шерифа. Достаточно пока что этот механизм запустить на уровне муниципальных собраний.

М. АНДРЕЕВА - Тогда у меня следующий вопрос. Если они предлагают каких-то лиц, а вот в этом случае допустим, глава муниципалитета, который представляет кандидатуру конкретного человека, у него есть какие-то права указывать этому начальнику муниципальной полиции. Ваша концепция это предусматривает?

В. ВОЛКОВ - Да, она предусматривает то, что если сейчас служба участковых уполномоченных или патрульно-постовая в общем работают по показателям, которые к ним по линии спускаются из соответствующих управлений, из ГУ МВД, и они работают по палкам, по достижению определенных показателей. То здесь им целевые показатели должны ставить муниципальные собрания, в конце концов, граждане напрямую могут это делать. Организовывая встречи с главой муниципальной полиции. Сейчас такие встречи в принципе должны проходить. Но они проходят абсолютно формально. И глава должен отчитываться перед муниципальным собранием, перед гражданами, он может быть снят.

Е. АЛЬБАЦ – Итак, глава муниципальной полиции он проходит аттестацию в федеральном органе полиции. И это будет такой фильтр, и муниципалитетом будут предложены кандидатуры.

В. ВОЛКОВ - Муниципалитет может выдвигать свои кандидатуры из тех, кто прошел аттестацию.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. Анатолий Кучерена, ваши вопросы и критика.

А. КУЧЕРЕНА - Прежде всего, мне приятно, что господина Волкова интересует эта тема, безусловно, и достаточно много времени уделено именно реформе МВД. Но мне кажется что все-таки это утопия. Давайте по порядку. Вот вы одним из критериев указываете жалобы на отказ регистрации и так далее, что жалобы у нас прячут, не всегда регистрируют. Действительно, такие факты имеют место. Но неужели ради жалоб к примеру надо сегодня возможно в будущем, тоже эту тему мы неоднократно обсуждали в общественной палате и ГД этот вопрос, на протяжении многих лет мы его обсуждаем. Но мне кажется, что сегодня по менталитету мы просто не созрели еще, мы не готовы к этому. Потому что даже события, которые происходят, действительно вы называли Кущевка и ряд других, притом, что сегодня при централизованной власти и то невозможно разобраться, этот спрут на месте разорвать. Разорвать эти княжеские какие-то моменты, которые существуют, потому что иначе бы это не приводило к тому, что происходит в некоторых регионах, в том числе то, что в Москве было. Поэтому если мы говорим отказ от приема жалобы, то я думаю, что этот вопрос можно решать достаточно просто. То есть мы пытались усилить контроль, общественный в том числе, не всегда получается. В конце концов пусть прокурор принимает в конце концов эти жалобы. Адвокаты, в конце концов, могут сидеть принимать жалобы, чтобы они независимы были от должностных лиц, которые сидят в тех же дежурных частях и принимают решения. Это первое. Второе, что касается финансирования. В свое время Алексей Кудрин, когда еще Грызлов был министром внутренних дел, выходили с этим вопросом, и Кудрин тогда Минфин возглавлял, он сказал, что никакого финансирования нет и мы не можем, тоже такая была примерно концепция. Алексей Кудрин сказал, что это невозможно, нереально. Прошло несколько лет. Тем не менее, Алексей знает эту проблему. И третье. Все-таки сегодня как мне представляется, никто особо, конечно бьют по рукам, но особо возражений или противодействия в части нарушения со стороны полицейских, плохой работы полицейских, сегодня не скрывается эта тема. Другой вопрос, не хватает людей, есть правозащитники, но и достаточно мало, их можно посчитать, они все известны в нашей стране. Но мне кажется, что здесь надо формировать позицию гражданина, в части работы органов внутренних дел на местах. Вы говорите муниципалитеты, хорошо, руководитель муниципалитета должен избираться. Народом. Его же не назначают. Дальше что у него есть разве компетенция какая-то, как он будет дальше с этим разбираться. Эти вопросы, которые, по крайней мере, у меня вызывают достаточно много вопросов. Поэтому обсуждать надо, безусловно, вопросов действительно много очень, но надо очень аккуратно к этому вопросу подходить, чтобы мы не уничтожили вообще все и не оказались в этой части в хаосе. Мы же понимаем некоторые регионы, не буду называть. Очень непростая криминальная ситуация. И если там в том регионе придут к власти из тех же криминальных структур, что дальше будем делать. Вернее что будут люди, которые там живут, делать. Тут вопросов очень много.

Е. АЛЬБАЦ – Очень коротко, если можно.

В. ВОЛКОВ - Я насчитал 4 вопроса. Готов ответить.

Е. АЛЬБАЦ – Хотите, Александр, может быть.

А. ХИНШТЕЙН - Я послушаю.

В. ВОЛКОВ - Вопрос регистрации преступлений. И происшествий. Простые цифры. Есть такой показатель количество преступлений, зарегистрированных на сто тысяч человек. В России это 2100 преступлений на 100 тысяч человек в год. Для сравнения Германия 7400. США – 3400. Швеция – 15 тысяч. Это что значит, что их захлестывает преступность? Нет, они конечно гораздо больше регистрируют. У них может быть другая концепция преступлений. Там муж бьет жену, вызвали соседи, они зарегистрировали. И у нас дежурная часть. Вносить или не вносить в книгу учета сообщений о происшествиях это решают люди. Люди решают на основе того, что если есть шансы на быстрое раскрытие преступления, они регистрируют. Если нет, они работают на отбой. Потому что они уронят раскрываемость.

А. КУЧЕРЕНА - Мы знаем об этом. Давайте прокурор, чтобы он принимал. Дальше передает. Все.

В. ВОЛКОВ - Прокурор тогда только это и будет делать. Прокурор пускай надзирает, а принимать должен орган, который не зависит от последующего расследования.

А. КУЧЕРЕНА - Прокурор не зависит от органа внутренних дел.

В. ВОЛКОВ - Прокурор совсем другой орган. Это должна принимать дежурная часть на уровне муниципальной полиции, которая дальше передает…

А. КУЧЕРЕНА - У нас адвокаты, работая по 51-й статье, вот пусть адвокат отдежурит, принимает заявления, он абсолютно не может сращиваться…

В. ВОЛКОВ - Вы понимаете, чего они сейчас боятся. Если вдруг они начнут регистрировать все преступления, то у нас будет дикий скачок преступности зарегистрированной и это понятно совершенно и дикое падение раскрываемости. Тогда при нашей системе, когда и первое лицо государства говорит, что-то у вас меньше половины преступлений раскрывается, в то время как по преимущественным преступлениям, в западных странах 10-15% уровень раскрываемости это нормально. А у нас 50 и это мало. Конечно, плюс 5% мы приписали еще тем, что снижаем регистрацию, регистрируем только очевидные преступления. С готовым подозреваемым. Можно возбуждать быстро уголовное дело, преступление раскрыто, оперативники получили палку. Следователь сдал дело прокурору, прокурор его подписал в суд, и дальше судья проштамповал обвинительный приговор. 92% уголовных дел, поступающих в суды РФ, содержат признание обвиняемого. А это значит, что с ними уже поработали, отбирая только те преступления, где он готовый, признался.

А. КУЧЕРЕНА - Ваша концепция это не исключает. Какая разница. Хорошо, представим, что они изменили концепцию, что меняется?

В. ВОЛКОВ - Есть два элемента. Меняется организация, во-первых, дежурные части, которые регистрируют, на них не влияют ни оперативники, ни следователи. Они находятся на другом уровне, во-вторых, есть независимое агентство криминальной статистики, куда тут же поступает информация, и она там уже фиксируется.

А. КУЧЕРЕНА - …оперативники из регионального уровня не будут влиять на тех, кто задерживает… Да ну что вы. Я даже не представляю, как это может быть. Если они должны раскрыть преступление, если они кого-то задерживают, они уже самим задержанием уже влияют на них. И если они недобросовестные, они начинают сразу говорить, ты должен сказать это. Что изменится. Тут наоборот надо, чтобы этого не было.

В. ВОЛКОВ - Я прихожу в дежурную часть, говорю, меня ударили по голове, отняли мобильный телефон. Они внесли это в книгу учета сообщений, выдали квиток. Дальше они уже передают, следователь меня, дознаватель вернее вызовет, и так далее. Но все, оно зарегистрировано. Сейчас мне скажут, да вообще был ли телефон, да мы же не найдем. Зайди завтра.

А. КУЧЕРЕНА - Мы недавно буквально проверяли шесть субъектов. О чем вы говорите. Есть, согласен, но не в тех, которые были 3-4 года назад. Это очень жестко сейчас.

В. ВОЛКОВ - Мы же тоже брали интервью у сотрудников районных отделов внутренних дел и говорили, что да, мы работаем на отбой вот здесь, по этим преступлениям будем работать на отбой, потому что зачем нам…

А. КУЧЕРЕНА - Я все-таки не соглашусь, что такие последствия. Действительно есть, но не в таких масштабах.

Е. АЛЬБАЦ – Можно я вам приведу пример. Из травматики стреляли в подполковника милиции в отставке Владимира Солнцева. Подмосковье. Скорая, реанимация. Все как положено. Это Пушкино. Пока не надавили, ни следователь, никто не приехал. Прошло сейчас уже скоро будет год, покалечили его здорово.

А. КУЧЕРЕНА - А воз и ныне там.

Е. АЛЬБАЦ – Абсолютно. Вообще и это притом, что интересовались…

А. ХИНШТЕЙН - Материал закуспировали?

Е. АЛЬБАЦ – Что-что, как? Я не знаю, что это такое.

М. АНДРЕЕВА - Зарегистрировали. Возбудили уголовное дело?

Е. АЛЬБАЦ – Да, после сильного, после того как пришлось много звонить.

В. ВОЛКОВ - Пострадавший человек из органов?

Е. АЛЬБАЦ – Он давно на пенсии. Владимир Солнцев. Вот ноль результат. Александр Хинштейн.

А. ХИНШТЕЙН - Спасибо, я дождался, наконец.

Е. АЛЬБАЦ – Извините.

А. ХИНШТЕЙН - Ничего-ничего. Первое, что я хочу сказать, я хочу поблагодарить Вадима моего коллегу за то, что они действительно поднимает крайне важную тему. Потому что вопрос дальнейшего облика правоохранительной системы страны и МВД в частности, безусловно, стоит остро. Мы с вами знаем, что был проведен первый этап реформы МВД, я считаю, что реформы как таковой не было и моя позиция неизменна. Это была имитация, профанация. Но, тем не менее, даже в результате этой профанации, которая свелась к косметическим изменениям, мы увидели, что примерно на минимум двухлетний период система оказалась выбитой и парализованной. По-другому и быть не могло, поскольку псевдореформа предусматривала в частности переаттестацию личного состава, изменения структуры, людей выводили за штат, им было не до работы. Мы увидели последствия этого с точки зрения применительной практики. На сегодняшний день мы можем констатировать то, что в результате проведенной реформы у нас произошел резкий рост уличной преступности, в принципе уличной, потому что это последствия сокращения так называемых наружных служб. Тех подразделений, которые должны были быть в местах общественного скопления. Те, кто должны были патрулировать и снижать уровень криминогенности. Таким образом на сегодняшний день проблема определить облик будущей правоохранительной системы, эта проблема стоит более чем актуально. Тем не менее, то, что предлагается сейчас коллегами, в моем понимании есть ненаучная фантастика, именно ненаучная. Я готов, поскольку я прочитал вашу программу, я готов по каждому тезису с вами спорить, и не абстрактно, конкретно, с цифрами, конкретными фактами. Но даже по тому, что вы сейчас сказали, я вам возражу по нескольким позициям. Первое, вы ставите во главу угла вопрос регистрации. Это правильно и действительно регистрация, заявление, сообщение о преступлении это основа основ, начало любой работы. При этом вы сопоставляете и говорите, что у нас количество зарегистрированных преступлений ниже, чем в Европе. И, наверное, вы знаете почему это происходит. Давайте мы с вами объясним радиослушателям, что дело не в том, что российские полицейские работают хуже немецких или английских. В дело в том, что наше право принципиально отличается от их. И в частности у нас существует механизм так называемого предварительного следствия. Фактически и если те предложения по реформе, которые вы давали они бы сводились, на мой взгляд, к ключевым вещам, к таким как реформа предварительного следствия, потому что сегодня фактически происходит два этапа следствия.

Е. АЛЬБАЦ – Александр, извините, я вас вынуждена прервать, мы должны сейчас уйти на новости.

А. ХИНШТЕЙН - А потом вернемся и расскажем, чем первый этап следствия отличается от судебного.

Е. АЛЬБАЦ – Отлично.

НОВОСТИ Е. АЛЬБАЦ – 20.33. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». В студии мы обсуждаем предложенную комитетом гражданских инициатив и подготовленную институтом правоприменения в Санкт-Петербурге концепцию реформы правоохранительных органов. Мы ушли на новости в тот момент, когда Александр Хинштейн объяснял разницу между системой следствия в Европе и в РФ.

А. ХИНШТЕЙН - Спасибо. Итак, в России еще со времен 30-х готов появился так называемый институт предварительного следствия. Это означает, что сегодня фактически государство выполняет дублирующую работу, дважды проводя следствие. Сначала досудебное, потом судебное. В суде исследуются ровно те же доказательства, которые на стадии предварительного следствия. Точно также заслушиваются свидетели, которые до этого допрашивались. То есть выполняется двойная работа. На Западе этого нет. Поэтому там подход к регистрации преступлений совершенно другой. На Западе ты можешь зарегистрировать любое преступление. Ты позвонил и сказал о том, что А. Г. Кучерена наступил мне на ногу. И это будет зарегистрировано. Другой вопрос, что никаких дальнейших последствий это заявление не повлечет за собой.

Е. АЛЬБАЦ – А как же смотрим «Закон и порядок» и там следователи все расследуют.

А. ХИНШТЕЙН - Еще раз. Зарегистрировать на Западе можно любое преступление. Любое заявление. Но не любое заявление становится основанием для работы правоохранительного органа. Теперь что касается проблем с заявлениями. Да, действительно возникают сложности при регистрации, но я соглашусь с Анатолием Кучереной, что такого массового характера нарушений, когда дежурные части отказываются системно не регистрировать, чтобы не портить свою статистику, этого массового явления нет. Более того, нет никаких проблем сегодня для того, чтобы незаконные действия сотрудника дежурной части, а это именно незаконные действия, он обязан зарегистрировать, для того чтобы их обжаловать и оспорить в установленном законом порядке. Первое. Это вышестоящий начальник, второе и параллельно – прокурор. Уверяю вас, любое заявление прокурору о том, что отказывается дежурная часть регистрировать сообщения, автоматически сигнал, основание для самых серьезных и неприятных последствий для полиции. Более того, мы ставим во главу угла регистрацию, но мы не сказали ни слова о том, Вадим, что на сегодняшний день проблема с выводом системы статистики из МВД и как следствие отрыва ее от внутренней какой-то заинтересованности, от наличия конфликта интересов, эта проблема сегодня решена. Вы отлично знаете, что сегодня функции статистики правовой переданы от органов внутренних дел к органам прокуратур, которую точно нельзя никак упрекнуть в аффилированности с МВД и ей какой-то поднадзорности, подотчетности. Ту картину, которую вы рисуете, она сегодня реализуется. А именно, с момента, как только в дежурной части произошла регистрация сообщения, эти данные поступают в прокуратуру. Мы предлагали различные механизмы, это с учетом развития технических способов достижимо. Это может быть и электронная регистрация, когда четко видно, поступило сообщение, его завтра никуда не денешь, никто не скажет, что не приходило. Я могу долго говорить, потому что на мой взгляд то, что вы предлагаете, нереализуемо. Те уставные задачи, цели которые вы декларируете, они при решении того, как вы предлагаете идти, эти задачи не только не будут выполнены, они получат прямо обратную реакцию. Я могу предсказать, что произойдет, если на секунду представить, что произошло чудо и эти предложения реализованы. Первое. Будет абсолютно общий коллапс всей правоохранительной системы. Причем коллапс займет не менее 5 лет. Второе. Будет резкий рост преступлений. Третье, будет резкий рост массовых нарушений прав и интересов граждан. И все наши благие пожелания, которые были, поверьте мне, они останутся, к сожалению, на бумаге. Если бы вы…

Е. АЛЬБАЦ – Давайте мы все-таки уйдем, извините, Александр, потому что мы ходим по кругу, а тут очень много вопросов, которые меня интересуют.

А. ХИНШТЕЙН - Давайте. Евгения, но прежде чем вопросы поднимем, я хотел, поскольку формат был задан задать вопрос разработчику, я хотел задать вопрос, который очень корреспондируется с тем, что сказал Анатолий Григорьевич. Анатолий, ты прям с языка сорвал. Скажите, Вадим, если бы сейчас министром финансов России был не Силуанов А. Г., а Кудрин А. Л., та концепция, которую вы предлагаете, была бы им поддержана или нет?

В. ВОЛКОВ - Да, она была бы им поддержана.

А. ХИНШТЕЙН - Я имею опыт общения с Алексеем Леонидовичем в разных ипостасях в бытность его министром финансов, я не помню ни одной инициативы, которая была бы связана с ростом бюджетных расходов хотя бы на один рубль, которую бы Кудрин поддержал.

В. ВОЛКОВ - А давайте я вам сейчас скажу. Вы упомянули реформу Медведева, но забыли один важный нюанс. Реформы не было, было номинальное сокращение, было переименование.

А. ХИНШТЕЙН - Я об этом и сказал.

В. ВОЛКОВ - Но по сравнению с 2011 годом бюджетно-правоохранительная деятельность в 2012 повысилась на 125%.

А. ХИНШТЕЙН - За счет чего?

В. ВОЛКОВ - С 381 млрд. рублей до 858 млрд. рублей. Больше, чем удвоено финансирование.

А. ХИНШТЕЙН - За счет чего?

Е. АЛЬБАЦ – Наверное, прежде всего зарплаты.

А. ХИНШТЕЙН - Дьявол в деталях.

В. ВОЛКОВ - Это зарплатные статьи, и социальные расходы.

А. ХИНШТЕЙН - Это вещи, извините, я просто детально занимался, хорошо это понимаю. Действительно в среднем уровень денежного содержания сотрудника вырос в 2,8 раза. Я вам называю официальные цифры. И основные расходы, которые были связаны с реформой это именно расходы на денежное содержание и на социальные гарантии.

В. ВОЛКОВ - А вы скажите, если вы владеете информацией, из этого увеличения финансирования, сколько пошло на аппарат МВД, а сколько пошло на правоохранительную деятельность.

А. ХИНШТЕЙН - Так невозможно посчитать. Потому что денежное содержание было увеличено всем без исключения сотрудникам как полиции, так и внутренней службы. У нас система сейчас разделена. И нет, и не может быть такого, когда в центральном аппарате подняли, а на земле в Брянской области не подняли. Подняли всем.

Е. АЛЬБАЦ – Вадим, у вас другие какие-то данные?

В. ВОЛКОВ - Мы пытаемся сейчас, анализируя бюджетные статьи, понять…

Е. АЛЬБАЦ – Можно несколько вопросов. У меня вопрос к адвокату Марине Андреевой. И к Анатолию Кучерене и Александру Хинштейну. Что вы думаете по поводу предложения о том, чтобы ликвидировать Следственный комитет как отдельное ведомство и передать его функции в федеральную полицию.

А. КУЧЕРЕНА - Прежде всего надо сказать, что ликвидировать на сегодняшний день и в ближайшее время Следственный комитет невозможно.

Е. АЛЬБАЦ – По политическим соображениям.

А. КУЧЕРЕНА - Даже не то что по политическим, невозможно потому что тот поток дел, который сегодня есть, в любом случае не будет называться Следственным комитетом, а будет по-другому, все равно то, что происходит сейчас, так и будет происходить в другой структуре. Поэтому правильно Александр сказал о том, что у нас совершенно другой порядок. Если мы добьемся, чтобы у нас не было предварительного следствия, чтобы мы перешли на судебного следователя, тогда возможно его в будущем не будет. Но на сегодняшний день как бы мы ни меняли все местами, в любом случае изменить ничего не можем. Я всегда выступал за объединение следственных органов. Но сегодня я смотрю, что Следственный комитет у нас превратился в некого такого огромного, простите монстра, и тоже есть опасность в этом.

А. ХИНШТЕЙН - Что значит тоже. Эта опасность для всех очевидна.

А. КУЧЕРЕНА - Я пытаюсь быть корректным. Поэтому, создав у себя же в Следственном комитете тот же процессуальный контроль, мы задаем вопрос, простите, мы забрали у прокуратуры функции надзора. А Следственный комитет у себя создает. Нам говорят о том, что процессуальный контроль важен для того, чтобы проверять тех же следователей в своем же ведомстве. Уважаемые господа, простите меня, я сколько получаю жалоб в течение месяца, ну десятки этих сотни жалоб, где люди говорят, мы не верим в то, что это будет честно, справедливо. Поэтому единственный выход в этой части я считаю, что конечно, со временем введение судебного следователя.

Е. АЛЬБАЦ – Марина Андреева.

М. АНДРЕЕВА - Вы знаете, насчет Следственного комитета я пожалуй соглашусь с коллегой. Потому что неважно, это комитет, который возглавляется Бастрыкиным, называется он Следственный комитет, полиция, это несущественно. Мне что нравится, мне кажется регистрация преступлений, я сужу с практической точки зрения. Я проработала следователем почти 9 лет. Как правило они все-таки не регистрируют те преступления, которые будем откровенны, невозможно раскрыть. К тебе кто-то подбежал, вырвал у тебя сотовый телефон, как он выглядит, куда он побежал, ты не можешь сказать. При таких обстоятельствах невозможно поймать преступника. Даже если его поймают, человек не может его опознать никогда в жизни. А то, что у него даже будет в руке его сотовый телефон, - вот сейчас шел, в кустах нашел. Мне в этой концепции нравится то, что граждане, они получат возможность действительно контролировать эту организацию. Потому что если представляет глава муниципального образования, представляет он это депутатам, а этих депутатов хотя бы чисто теоретически выбираем мы. И значит, соответственно эти депутаты все-таки должны как-то о нас подумать и наверное выбрать какой-то оптимальный вариант, человека, который будет работать, то есть в данном случае люди будут просто заинтересованы. Безусловно, я думаю, что это будет не сразу. Я думаю, на это действительно потребуется и год, и два и три.

Е. АЛЬБАЦ – Марина, разве не тот, кто платит, заказывает музыку. Граждане на местах налогоплательщики, это правильно. Но пока у вас налог 13%, то милиция, полиция когда ты говоришь на улице, простите, мы вам платим зарплату, они говорят: какие вы.

М. АНДРЕЕВА - Конечно, он считает, что ему платит министр внутренних дел.

А. КУЧЕРЕНА - А почему нельзя согласиться, что адвокат либо прокурор, который сидят в дежурных частях, они принимают заявления, они-то уж точно не заинтересованы…

А. ХИНШТЕЙН - Коллеги, нужно уходить от человеческого фактора.

А. КУЧЕРЕНА - Саш, пока у нас нет другого пути.

А. ХИНШТЕЙН - И регистрация заявления должна происходить в автоматическом порядке.

М. АНДРЕЕВА - Согласна.

А. ХИНШТЕЙН - Знаете, в чем главная проблема вашей концепции? Повторяю, не буду сейчас уходить в детали. Не в том, что например, упразднение вневедомственной охраны, как вы предлагаете, сразу приведет к росту квартирных краж, потому что раскрываемость преступлений, вы знаете вообще цифры? У нас по году краж из квартир под охраной совершается от 6 до 8 на всю страну.

Е. АЛЬБАЦ – От 6 до 8 чего?

А. ХИНШТЕЙН - Штук. Притом, что под охраной у нас в стране порядка 30 миллионов.

М. АНДРЕЕВА - Это платная услуга.

А. ХИНШТЕЙН - Тем не менее, но не такая дорогая, как вам кажется. Главная проблема на мой взгляд, Вадим, в вашей концепции в том, что люди, которым предстоит работать в вашей системе, будут ровно те же самые. Вот Анатолий Григорьевич поднял тему Следственного комитета. Она больная, мне много приходится заниматься работой этого ведомства. И я часто задаюсь вопросом, откуда взялись эти люди. Люди, которые глядя на очевидный состав преступления, продолжают говорить о том, что преступлений нет, которые у меня на глазах отправляют за решетку людей невиновных. На прошлой неделе я добился, слава богу, сняли обвинение с человека, которого до этого два года держали под стражей, обвиняя в том, что именно он организовал резонансное убийство семьи командира подразделения ОМОН нижегородского Дмитрия Чудакова, который возвращаясь с Черноморского отдыха вместе с женой и маленькими детьми был зверски зарезан в Ростовской области. Два года я доказывал Следственному комитету, что доказательства их не стоят выеденного яйца. Два года человек отсидел. Сейчас он вышел. Оказывается, что это банда семейных убийц, так называемая банда амазонок это преступление совершила. Начинаю погружаться, выясняется, что преступления, которые сегодня инкриминируются банде амазонок, до этого другие люди были взяты под стражу.

М. АНДРЕЕВА - А вышел на какой стадии, следствие, суд.

А. ХИНШТЕЙН - Он вышел, потому что у него истекли предельные сроки содержания.

М. АНДРЕЕВА - Получается, все равно не могли держать.

А. ХИНШТЕЙН - Правильно, 23 месяца посидел, и слава богу. Так вот, я задаюсь вопросом, откуда взялись все эти люди. Они пришли из той же самой прокуратуры. Мы их с вами, к сожалению, не сумеем привезти с Луны или как-то экспортировать здесь, клонировать. Поэтому в вашей структуре в муниципальной полиции, которая как вы считаете, будет подотчетна людям, хотя это не так, и сегодня у депутатов есть возможность влиять на работу органов внутренних дел. Я напомню, что сегодня по закону о полиции каждый начальник межмуниципального органа обязан ежегодно отчитываться. Такой же ежегодный отчет должен осуществлять начальник территориального органа более того, депутаты областного уровня, должны по закону дать оценку. Они могут признать работу полиции неудовлетворительной. Тогда это вопрос для снятия.

М. АНДРЕЕВА - Признали и чего?

А. ХИНШТЕЙН - Я с трудом себе представляю ситуацию, при которой скажем, Мосгордума, признав неудовлетворительной работу начальника ГУВД Москвы, после этого он долго проработает в своей должности. Но у нас сегодня нет ни одного прецедента. Вы скажете, депутаты не пользуются этим правом. Так они не будут пользоваться этим правом и дальше, если следовать этой логике.

Е. АЛЬБАЦ – А вообще в принципе возможно реформировать?

А. ХИНШТЕЙН - Да.

Е. АЛЬБАЦ – У меня такое ощущение…

А. ХИНШТЕЙН - Надо начинать с другого. Главная реформа это реформа судебная. Потому что суд является тем фильтром, через который и должно все проходить. Потому что суд определяет и виновность, невиновность, потому что суд рассматривает все, что связано с законностью действий, процессуальных в том числе. Потому что суд принимает все решения, связанные с конституционными правами.

В. ВОЛКОВ - Обязательно реформу судов…

А. ХИНШТЕЙН - Это ключевая вещь.

Е. АЛЬБАЦ – Я помню, об этом говорили в 2000 году, когда Путин шел на первый президентский срок, об этом говорили, прежде всего. И если помните, в первой программе Путина, с которой он шел в 2000 году на выборы, было записано – диктатура закона.

М. АНДРЕЕВА - Тут если что в суде и меняется, то только в худшую сторону.

А. КУЧЕРЕНА - Только суд может навести порядок в нашей стране. На самом деле другого института не существует. Я тоже много об этом говорю. Что бы мы ни говорили, но пока у нас не заработает суд, как он должен работать…

А. ХИНШТЕЙН - Чтобы он был независимый.

А. КУЧЕРЕНА - Бесполезно, вот человек придет, будет бить челом об крыльцо того или иного УВД, ОВД, судебного участка, это на самом деле проблема серьезная. Мы сегодня говорим, реформа, на самом деле мы все устали от этих реформ. Потому что мы только слышим последние 20 лет – реформа, реформа. Но в конце концов люди говорят, ну когда же мы будем жить, что же мы все время будем заниматься реформой что ли.

В. ВОЛКОВ - Вообще-то никаких реформ полиции не было.

А. КУЧЕРЕНА - Да ну перестаньте. Пусть она формальная. Но она была.

А. ХИНШТЕЙН - С точки зрения здравого смысла…

В. ВОЛКОВ - Было переименование.

А. ХИНШТЕЙН – Скажите, личный состав подразделения уводился за штат?

В. ВОЛКОВ - Да, была переаттестация.

А. ХИНШТЕЙН - И знаете о том, что в некоторых подразделениях трижды были выводы за штат. Например, транспортная полиция. Или уголовный розыск. Вывод за штат это парализация работы.

В. ВОЛКОВ - Отлично, если в 2011-12 ОБЭПы снизили свою активность, хоть бизнес как-то вздохнул.

Е. АЛЬБАЦ – А вы предлагаете вообще ликвидировать.

В. ВОЛКОВ - Убрать ОБЭПы, тем более у нас есть тенденция, что по экономическим преступлениям, по определенным статьям вы знаете…

А. ХИНШТЕЙН - К глубокому сожалению знаю.

В. ВОЛКОВ - …поправка только по заявлению потерпевших. Потому что ущерб борьбы с экономической преступностью выше, чем ущерб от экономической преступности.

А. ХИНШТЕЙН - Интересно, Вадим, пример абсолютно смежный. Под видом либерализации нашего законодательства мы, например, ушли от уголовного наказания за налоговые преступления. За уклонение от уплаты налогов. К чему это привело?

В. ВОЛКОВ - Мы не ушли от этого. Мы ушли от того, что возбуждать дела можно только по представлению налоговой инспекции.

А. ХИНШТЕЙН - Не совсем так. Мы прописали абсолютно неработающий механизм выявления налоговых преступлений. Смысл которого в том, что сначала надо выявить недоимку, предложить неплательщику ее заплатить, и если он не заплатил, только тогда налоговая…

В. ВОЛКОВ - По-моему, это отличный цивилизованный механизм.

Е. АЛЬБАЦ – По-моему, тоже. Презумпция невиновности.

А. ХИНШТЕЙН - Это знаете что? Я в трамвае или троллейбусе по карманам у граждан шарю, карманником работаю. Вытаскиваю кошельки. Если меня поймают с кошельком, я его отдал…

Е. АЛЬБАЦ – Некорректное сравнение.

А. ХИНШТЕЙН - Абсолютно корректное. Потому что с точки зрения уголовного кодекса разницы между 199 и 158 статьей нет никакой.

В. ВОЛКОВ - Это кто у кого кармана что вытаскивает.

А. ХИНШТЕЙН - У государства из кармана. Я могу не платить налоги, потому что если меня даже поймают, то никакого наказания я не понесу, пеней мне не насчитают. Мне придут, скажут, Александр Алексеевич, вы тут не заплатили сто миллиончиков, вы заплатите, а вот если вы не захотите, тогда мы уже пойдем возбуждать.

Е. АЛЬБАЦ – Это очень правильно. Так и существует во всем мире.

А. ХИНШТЕЙН - Это привело к снижению собираемости налогов и уклонению.

Е. АЛЬБАЦ – А то, что вы предлагаете, это приведет опять к возвращению дикого количества взяток.

А. ХИНШТЕЙН - Знаете, что мне у вас нравится, то, что вы заранее знаете, что я предлагаю. Хотя я ничего не озвучил.

Е. АЛЬБАЦ – Но вы же сказали. Хорошо, я хочу вас еще спросить, а почему вы считаете, Вадим, необходимым функцию ликвидировать как отдельное ведомство федеральную службу по борьбе с наркотиками…

В. ВОЛКОВ - Контролю за оборотом наркотиков.

Е. АЛЬБАЦ – ФСКН. И передать это в федеральную полицию.

В. ВОЛКОВ - В региональную полицию.

Е. АЛЬБАЦ – А у вас тут не показано, что в региональную.

В. ВОЛКОВ - Это очень странное ведомство. У нас была налоговая полиция. Налоговую полицию расформировали. И потом из личного состава налоговой полиции ФСКН сделали, который занимался не очень понятно чем, в основном воевал с ФСБ на самом деле. И в результате чего был уволен Виктор Черкесов, поставлен другой руководитель. И чем они занимаются, непонятно. Если мы возьмем статистику, они где-то треть наркотических преступлений выявляют, треть расследуют и две трети все равно делает полиция. И нельзя сказать, что особо крупные партии…

А. ХИНШТЕЙН - Потому что полиция выявляет статьи по…

В. ВОЛКОВ - Нет.

А. ХИНШТЕЙН - 228 статья уголовного кодекса, часть первая и вторая.

Е. АЛЬБАЦ – Что это такое?

А. ХИНШТЕЙН - Объясняю. 228 – наркотическая статья, часть первая и вторая – незначительная тяжесть, часть третья уже тяжкий состав. Идет от количества. Вот если у меня один грамм кокаина…

В. ВОЛКОВ - У нас есть статистика, ничего такого нет.

А. ХИНШТЕЙН - К примеру говорю. Если тонна, это часть третья.

В. ВОЛКОВ - Это отдельное ведомство. На самом деле не нужно, полиция бы нормально справлялась…

А. КУЧЕРЕНА - Нас слушают радиослушатели и не все являются юристами. Мы сейчас всех запутаем.

В. ВОЛКОВ - … через границы с сопредельными государствами. Что у ФСКН есть политическая функция говорить о том, как мы регулируем отношения с сопредельными среднеазиатскими странами, через которые идет наркотрафик. Пускай это делает МИД. А оперативно-розыскную деятельность следствия пускай делает полиция. ФСКН не нужен. Мы сэкономим деньги.

А. КУЧЕРЕНА - Вадим, вот давайте все-таки посмотрим, что ваша концепция дает для человека. Я бы с этого начинал. Вот вы говорите…

В. ВОЛКОВ - Смотря для какого человека.

А. КУЧЕРЕНА - Для любого человека, гражданина России и тех граждан, которые приезжают к нам.

В. ВОЛКОВ - Нет такого любого человека.

А. КУЧЕРЕНА - Что значит, нет. А для чего реформа делается. Для того чтобы улучшить качество жизни людей.

А. ХИНШТЕЙН - Вы социолог или правовед?

В. ВОЛКОВ - Я социолог.

А. ХИНШТЕЙН - И вы делаете реформу правоохранительной системы?

А. КУЧЕРЕНА - Не принимая во внимание человека.

В. ВОЛКОВ - Почему?

Е. АЛЬБАЦ – Вы кстати сильно ошибаетесь, давно уже практика, что нельзя, чтобы люди, которые работают, называется профессиональная деформация.

А. КУЧЕРЕНА - Согласен.

Е. АЛЬБАЦ – Поэтому не должны заниматься реформой те, кто этим занимается.

А. КУЧЕРЕНА - Но хорошо, а какой плюс дает это для человека. Вот вы говорите, я такой-то человек, я хочу предложить вам такую концепцию, которая улучшит качество здесь, здесь, здесь. Это можно сделать за три года к примеру.

В. ВОЛКОВ - Да, если вы житель Бирюлево-западное и вы наблюдаете какое-то противоправное поведение, вам небезопасно жить, вы обращаетесь к участковому, и участковый реагирует. ДПС реагирует на это. Сейчас они не реагируют, потому что…

А. КУЧЕРЕНА - Почему вы считаете, что там будут реагировать. Что изменится, изменятся люди, они перестанут есть борщи, котлеты.

В. ВОЛКОВ - Потому что они не будут работать на палки по отчетности для начальства. И рисовать фиктивные показатели. Они будут работать по реальным жалобам.

А. ХИНШТЕЙН - Мы много спорили с Анатолием Григорьевичем, не сказали сегодня в ходе эфира, к сожалению, о том, кто всем своим прочим достоинствам коллега Кучерена еще возглавляет общественный совет МВД России. Так вот мы много спорили о том, как уйти от злополучной палочной системы. Но все приходят к одному пониманию. Система отчетности в той или иной форме все равно должна быть. Потому что невозможен хаос. Какая-то система отчетности, называем ее палками, баранками, она все равно будет, вне зависимости от того, кто эту палочную систему формирует.

Е. АЛЬБАЦ – Так они и предлагают создать агентство криминальной…

А. ХИНШТЕЙН - Нет, извините.

В. ВОЛКОВ - Давайте я скажу, что мы предлагаем.

А. ХИНШТЕЙН - Но только вы сказали о том, что профильно-контрольный гражданский орган.

В. ВОЛКОВ - Во-первых, важно знать криминогенную ситуацию. Важно знать, насколько реально граждане подвергаются противоправным действиям. Как они контактируют с полицией. Всегда это делается за счет стандартных опросов, которые проводятся независимо. Вот реальная информация о ситуации, о работе полиции. И это должно быть поставлено во главу угла. Сейчас это не развито, этого нет, мы эти данные не знаем.

Е. АЛЬБАЦ – Восприятие работы полиции гражданами.

В. ВОЛКОВ - Во-вторых, это очень сложная техника опроса, но она должна быть. Во-вторых, надо отделить функцию статистического учета криминогенной ситуации от функции оценки деятельности сотрудников. Потому что как только это совмещается, так мы начинаем делать приписки и фиктивную статистику посылать наверх. И вот мы возвращаемся к вашему примеру с прокуратурой, которой передали. Они дублируют карточки сейчас.

А. ХИНШТЕЙН - Нет.

В. ВОЛКОВ - И прокуратуре кроме функций учета еще передали ответственность за общую ситуацию с преступностью. На подотчетной территории, за раскрываемость. Поэтому они тоже заинтересованы в некотором искажении отчетности.

А. ХИНШТЕЙН - Вы имеете в виду видимо, координационные функции, которые никто прокуратуре не передавал. Поэтому она их не теряла.

В. ВОЛКОВ - Нет, именно за криминогенную обстановку, за состоянием преступности.

А. ХИНШТЕЙН - Прокуратура является координирующим органом в борьбе с преступностью…

В. ВОЛКОВ - У нас сотрудники прокуратуры занятия проводили.

Е. АЛЬБАЦ – Мы, к сожалению, должны уходить из эфира. Я просто тут у нас возник спор по поводу российской Конституции, я предлагаю господину Кучерене и господину Хинштейну сдать мне экзамен на эту тему. Потому что глава шестая: правительство РФ говорит следующее. Пункт первый. Теперь это 110-я статья. «Исполнительную власть РФ осуществляет правительство РФ. Правительство РФ состоит из председателя правительства РФ, заместителей и федеральных министров. Статья 111-я: председатель правительства назначается президентом РФ с согласия ГД. Итак, в России не президентская республика, у нас смешанная форма республики по французскому образцу. Президент у нас является главой государства. Это не то же самое… Вот в США да, президент является одновременно главой исполнительной власти.

А. КУЧЕРЕНА - Статья 11 Конституции РФ: государственную власть в РФ осуществляет президент РФ, федеральное собрание, ГД и правительство РФ, суды РФ. Вот, пожалуйста.

Е. АЛЬБАЦ – Он не является главой исполнительной власти. Я вам потом объясню разницу между главой исполнительной власти…

А. КУЧЕРЕНА - Это вы готовы спорить.

Е. АЛЬБАЦ – Я не готова спорить. Мы говорим о том, как у нас существует Конституция.

А. ХИНШТЕЙН - Главное, что радиослушатели вообще уже ничего не поняли. Какое отношение статья 110 имеет к нашему разговору.

Е. АЛЬБАЦ – Они поняли, что исполнительную власть РФ осуществляет правительство РФ.

А. ХИНШТЕЙН - Я еще раз хочу сказать Вадиму Волкову спасибо за то, он поднимает эти темы. Я считаю, что сегодня в МВД, к сожалению, никакого дальнейшего второго этапа реформы у нас не идет. Все, что было заявлено на этапе прихода нового руководства МВД, к сожалению, встало. И последнее, что я должен сказать. Даже дорожная карта, созданная, расширенная рабочей группой при министре, мы с Анатолием Григорьевичем являлись ее членами, до сегодняшнего дня эта дорожная карта официальным приказом министра внутренних дел не утверждена. Это эфемерный документ, который тем не менее…

А. КУЧЕРЕНА - В ближайшее время.

А. ХИНШТЕЙН - Ближайшее время прошло уже полгода.

А. КУЧЕРЕНА - Мы поставим этот вопрос.

Е. АЛЬБАЦ – К сожалению, меня сейчас просто отключат из эфира. Извините, спасибо, до свидания.