Узники Болотной: тюрьма или амнистия? - Дмитрий Аграновский, Светлана Рейтер, Сергей Бадамшин - Полный Альбац - 2013-10-28
Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац, и я как всегда начинаю в понедельник нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Вчера в Москве прошел марш в поддержку политзаключенных. В пятницу было 10 лет, как арестовали Михаила Ходорковского. 30 октября день памяти жертв политических репрессий. Завтра накануне этого дня у Соловецкого камня на Лубянской площади напротив здания НКВД-КГБ, ныне ФСБ, где в подвалах пытали и убивали людей, будут читать имена погибших в 37-38 годах. Только в Москве было расстреляно более 30 тысяч человек. В том числе мой дед. Сегодня мы будем говорить о политических заключенных сегодняшнего времени. Об узниках Болотной. Что сейчас происходит в суде, что в тюрьме. Где сидят ребята. Каковы их шансы на амнистию. В студии «Эхо Москвы» адвокат Дмитрий Владимирович Аграновский. Здравствуйте.
Д. АГРАНОВСКИЙ - Здравствуйте.
Е. АЛЬБАЦ – Адвокат Сергей Викторович Бадамшин. Здравствуйте.
С. БАДАМШИН - Здравствуйте.
Е. АЛЬБАЦ – И журналист Светлана Рейтер, которая очень много пишет о Болотном процессе. Я сегодня следила за происходящим в суде по Болотному делу по твиттеру. И у меня было такое ощущение, что там война какая-то разворачивается. Света, вы были сегодня в суде?
С. РЕЙТЕР - Сегодня - нет.
Е. АЛЬБАЦ – Что вообще там происходит? Поскольку давно мы не были в студии «Эхо Москвы», у нас в журнале почти каждую неделю идет репортаж оттуда, но для слушателей расскажите, в какой стадии находится процесс. Что происходит, и когда это все может закончиться.
С. БАДАМШИН - В данный момент предоставляет доказательства сторона государственного обвинения. Сухим юридическим языком сторона гособвинения предоставляет доказательства. То есть приходят потерпевшие, свидетели обвинения. В дальнейшем они будут какие-то оглашать документы. И после уже приступит к предоставлению доказательств сторона защиты.
Е. АЛЬБАЦ – Сегодня был по-моему Земской.
С. БАДАМШИН - Да, сегодня был допрос потерпевшего нашего любимого Земского Александра Александровича, который отрицает, что получил какие-то квартиры от правительства Москвы.
Е. АЛЬБАЦ – Сначала давайте, ему были нанесены побои, что случилось.
С. БАДАМШИН - С его слов ему были нанесены…
С. РЕЙТЕР - Камнем попало фактически в лицо.
Д. АГРАНОВСКИЙ - Официальная версия.
С. РЕЙТЕР - Фотографии есть в Интернете.
С. БАДАМШИН - На фото у него окровавленное лицо…
С. РЕЙТЕР - То есть кетчуп думаете, Дмитрий Владимирович?
С. БАДАМШИН - Этот знаменитый омоновец, без шлема, который с палкой в руках резиновой и окровавленное лицо. То, что любят сейчас представлять в качестве основной жертвы этих демонстрантов.
Е. АЛЬБАЦ – Окровавленное лицо это маленькое удовольствие. Я бы не стала ерничать по этому поводу.
С. БАДАМШИН - Тем не менее.
Е. АЛЬБАЦ – И какие показания он сегодня давал?
С. БАДАМШИН - Что его действительно, кто-то наносил, кого он не может опознать удары.
Е. АЛЬБАЦ – Он не опознает никого из тех, кто находится сейчас…
С. БАДАМШИН - И на вопрос защиты: к кому-либо вы имеете какие-то претензии из подсудимых, он говорит, что я никого не помню, никого не видел, не могу сказать, что к кому-то имею претензии. То есть ни к кому из 12 подсудимых претензий нет. Это тот случай, который мы раз за разом видим в Болотном процессе. Так называемые бесхозные потерпевшие. То есть они в этом деле есть, они обладают широчайшими правами, но никто из них не потерпел от наших подзащитных. В начале процесса об этом уважаемый коллега В. В. Клювгант ходатайствовал об исключении подобных потерпевших и соответственно выводе их в качестве потерпевших и допрос в качестве свидетелей. Однако суд не удовлетворил. И вот они сейчас приходят и терпят перед нами в виде допросов.
Е. АЛЬБАЦ – Поняла. Дмитрий Владимирович, я прочитала сегодня в твиттере из зала суда, что потерпевший Земсков слышал лозунги «Путин – вор», «Бей ОМОН», «Мочи ментов» и «Вперед, на Кремль». А что это должно доказывать?
Д. АГРАНОВСКИЙ - Вы очень правильно сказали в начале слово «война». У нас война и происходит. Одна группа политиков, которая пока находится у власти, судит другую группу политиков, которая находится в оппозиции. Далеко не факт, что когда эти будут у власти, они будут лучше тех. Но насколько возможен объективный суд, когда она группа политиков судит другую группу политиков. Правильно? Это же власть и оппозиция. Потом они меняются местами. Поэтому конечно ни о какой объективности здесь речи не идет и не может ее быть.
Е. АЛЬБАЦ – Светлана. Вы журналист и понятно, что адвокаты пристрастны, они обязаны защищать, это их профессия. Какое у вас впечатление от того, что сейчас происходит в процессе?
С. РЕЙТЕР - Мне сложно делать какие-то объективные выводы, потому что я про процесс очень много писала. Тоже лицо пристрастное и заинтересованное в успешном исходе этого дела.
Е. АЛЬБАЦ – А что вы называете успешным исходом этого дела?
С. РЕЙТЕР - Чтобы всех отпустили. Мне кажется это единственный вариант. То, что я вижу, это такое странное и вялотекущее для кого-то может быть даже развлечение. То есть там судья Никишина, которая производит впечатление учительницы, причем довольно грамотной, которая осаживает адвокатов, подсудимых, у нее все время ироничная улыбка на лице. То есть мне кажется ей это нравится. Она такая классная дама по своему имиджу. То, что меня расстраивает это то, что некоторые адвокаты и их нет в студии и поэтому я не буду их называть поименно, там есть адвокаты, которые на мой взгляд могли бы как-то более бурно что ли или как-то более ярко вести защиту своих подсудимых. Потому что я вижу заседание с балкона для прессы. И часто так бывает, что я гляжу вниз и вижу, как адвокаты, простите, спят. Это не те адвокаты, которые здесь. Я понимаю, что они устали, что это долго, что 70 потерпевших. Которых мы на сленге называем извините, пожалуйста, терпилы. Ну что же такое ребята, формально самый значимый самый громкий процесс века, а ты смотришь с балкона для прессы, и люди кто так сидит, кто эдак. И спят. Меня если честно, очень сильно расстраивает.
Е. АЛЬБАЦ – А почему процесс был перенесен в другое здание суда?
С. РЕЙТЕР - Там две версии. Первая версия очень смешная, то, что Усачева, которая кажется сейчас уже не пресс-секретарь Мосгорсуда, она ушла то ли в Минобр, то ли в Минобор, я всегда путаю. По слухам да. Я не знаю, что ей делать в Министерстве образования, в Министерстве обороны еще как-то могу представить. Анна Алексеевна Усачева сказала, выметайтесь, у нас будет еще один громкий процесс. Там будет очень много подсудимых. Очень много. Поэтому нам этот зал нужен. Я слежу за судебными процессами, и на стадии следствия. Но я ничего о громком процессе, где было бы сопоставимое количество подсудимых, не слышала. Второй вариант…
Е. АЛЬБАЦ – Какой-то будет процесс, где 22 трупа. Извините.
С. РЕЙТЕР - Я не слышала ничего.
Д. АГРАНОВСКИЙ - А зачем под это большой зал. Я участвовал в процессе, где было 22 трупа.
С. РЕЙТЕР - Вторая версия такая, что судье Никишиной удобнее ездить. Может быть, она живет рядом.
Д. АГРАНОВСКИЙ - Нет, эта версия не соответствует действительности.
С. РЕЙТЕР - Мне кажется, что ни одна из версий не соответствует действительности. Мосгорсуд он как-то поцентрее расположен. Туда людям проще добраться. А когда бы я ни пришла в Мосгорсуд, даже учитывая то, что процесс уже идет несколько месяцев, всегда были зрители. Всегда был полный зал, и всегда были люди, которые кричали «Позор!», и как бы к ним ни относились. Потому что действительно когда люди, которые кричат «Позор, позор!», закрикивают приговор или затягивают неумышленно процесс. Но эти люди создают прецедент. В Никулинский суд на хромой собаке мало кто доедет.
Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Я сегодня следила за процессом по твиттеру и один твит: адвокат: я только хотел узнать… Судья Никишина: никого не интересует, что вы там хотели узнать. Подсудимый Кривов: я хочу узнать… Судья прерывает: что вы хотите знать мало кого волнует. Вопрос к вам, уважаемые господа адвокаты. А это что, обычная практика для российского суда, чтобы судья в мантии, вообще представляющий российскую юриспруденцию, третью ветвь власти, так мы скажем аккуратненько, так всегда разговаривают?
Д. АГРАНОВСКИЙ - Давайте может быть я отвечу, потому что у меня большой опыт участия. Есть, с чем сравнивать. Для политического процесса да, это обычная нормальная практика. И я бы сказал, что конкретно судья Никишина ведет себя далеко не самым худшим образом. Мне есть с чем сравнивать. У нас одна из судей, например, после того как избили одного из наших подзащитных, адвокат пытался этот вопрос поднять, очень вежливо, очень деликатно судья направила материалы для возбуждения уголовного дела за неуважение к суду. И в таком духе. И держали нас до 8, до 9-ти вечера и слушали каждый день, и люди в обмороки падали. Так что я бы не стал к судье Никишиной предъявлять большие претензии. Для политических процессов это норма. Для обычных процессов это не совсем норма. Но политический процесс тем и отличается от обычного, что здесь другие совершенно нормы, другое отношение. Относятся как к врагам народа, в заседании присутствует собака. Вот этот весь антураж, приводят на цепях. Это свойство показательного политического процесса. Это наша реальность такие процессы.
Е. АЛЬБАЦ – Сергей Викторович, а вот почему для политического процесса нормально, чтобы судья так совершенно хамским образом прерывала подсудимых или адвокатов.
С. БАДАМШИН - Это ненормально для любого процесса. Подобная несдержанность она, к сожалению, характерна и для обычных судов, где люди расторгают брак, характерна для системы общегражданских судов. И то, что сейчас иногда такая несдержанность проявляется в этом процессе, для меня это конечно достаточно печально, что это происходит именно в нашем процессе. Хотя да, судья Никишина достаточно в основном сдержанно себя ведет. Но иногда бывают такие эксцессы, которые происходят. Мы как адвокаты видимо привыкли к такому определенному обращению людей в мантии, что поэтому мы уже можем говорить о том, что это нормально, это ненормально.
Д. АГРАНОВСКИЙ - Мы просто говорим, что для такого рода процессов это, к сожалению, норма в России.
Е. АЛЬБАЦ – Теперь расскажите, что происходит с вашими подзащитными. Сергей Викторович, вы кого защищаете?
С. БАДАМШИН - Марию Баронову.
Е. АЛЬБАЦ – Тяжелый у вас клиент.
С. РЕЙТЕР - Зато какой харизматичный.
Е. АЛЬБАЦ – Не то слово. Она пишет замечательно. Дмитрий Владимирович, а вы кого защищаете?
Д. АГРАНОВСКИЙ - Ярослава Белоусова и Владимира Акименкова.
Е. АЛЬБАЦ – Во-первых, что происходит со здоровьем Владимира Акименкова?
Д. АГРАНОВСКИЙ - Здоровье как минимум не улучшается. И те заболевания зрения, которые у него есть, они подтверждены экспертизой, заключением, которое было выполнено по ходатайству следствия. Так что ни убавить, ни прибавить. Зрение у него плохое, оно лучше не станет, потому что в силу его заболеваний оно просто в принципе не может стать лучше. И очки ему не помогают. Просто судья как-то когда мы попросили решить вопрос с демонстрацией видеоматериалов, посоветовала ему одеть очки. А я говорю, что у него такое заболевание, что очки не помогут. У Ярослава Белоусова тоже с глазами. На одном глазу минус 10, на другом минус 6. Кто носит очки, сразу поймет, что это такое. И еще другие заболевания. Например, у Белоусова развилась вегетососудистая дистония по гипертоническому типу. Именно за время нахождения под стражей.
Е. АЛЬБАЦ – Это у всех школьников 8-10 класса. Я должна вас расстроить. Скажите, пожалуйста, приговор Михаилу Косенко, о котором очень много говорили, что его признали виноватым и отправили…
С. РЕЙТЕР - Не совсем такая формулировка. Его никто не признавал виноватым. Судебное производство в его отношении было прекращено, потому что он был признан невменяемым и соответственно не отдавал себе отчет в действиях, которые он производил. Нельзя говорить о том, что его признали виновным.
Е. АЛЬБАЦ – Какие действия он производил? Действия, которые он производил, были какие действия?
С. РЕЙТЕР - По версии следствия и соответственно обвинения он ударил ногой омоновца…
Е. АЛЬБАЦ - И суд установил, что Михаил Косенко ударил омоновца ногой. Это установлено было судом? Для того чтобы признать человека невменяемым…
С. РЕЙТЕР - Сложная история. Я ходила на заседание по делу Михаила Косенко не на все, тут я врать не буду, но я была на прениях и на приговоре. И нельзя сказать, что суд установил или не установил. Просто так было достаточно забавно. Прокуратура зачитала обвинительное заключение. Прокурор сказал, что по их версии Михаил Косенко сделал то-то и то-то, дальше прокурор сказал, что поскольку у Михаила Косенко имеется психиатрический диагноз, так кажется это называется, мы просим признать его невменяемым, и направить на лечение в стационар. Дальше адвокаты пытались это оспорить. То есть факт того, что он ударил или не ударил, не обсуждался. И это очень плохо. И то, что меня например, смущает во всей истории, насколько вы знаете была же пресс-конференция, на которой выступал директор института Сербского, я не помню, какая-то чудесная грузинская фамилия. Не Кикабидзе, но что-то близко. И он достаточно аргументировано сказал, что мы оперировали не только просьбами следствия и прокуратуры, мы смотрели анамнез, в анамнезе указано, что у Михаила Косенко были галлюцинации, он употреблял аминазин, рисполепт и еще…
Е. АЛЬБАЦ – Только он не употреблял аминазин, потому что его не употребляют. Это к сожалению очень болезненное лекарство, которое колется в психиатрических…
С. РЕЙТЕР - Ему нейролептик, ему прокалывали аминазин и рисполепт. Поэтому мы на основании этого сделали вывод. Хорошо, но он не аргументировал никак, почему вы тогда человека направляете на принудительное лечение в психиатрический стационар. Есть такая форма как принудительное амбулаторное лечение. Он в принципе не аргументировал врач, что поступки, которые предположительно совершил Михаил Косенко, заставили нас думать о том, что ему не помешало бы принудительное лечение в стационаре. Он сказал, что у Михаила Косенко был галлюцинаторный синдром, он употреблял…
Е. АЛЬБАЦ – Света, давайте не будем в это сейчас, мы не будем говорить только о Косенко, просто времени очень мало. Меня кстати больше всего поразило, по-моему, он главный психиатр города Москвы, на «Дожде». Это то, с какой легкостью личная информация Косенко и по диагнозу и по тому, что ему кололи, и какие там были свидетельства, когда он в предыдущие разы лежал в больнице выдавалось на всеобщее обозрение. Это меня совершенно поразило.
С. РЕЙТЕР - Вообще это нельзя. Огласки не подлежит.
Е. АЛЬБАЦ – Но скажите, пожалуйста, решение по Косенко как-то позволяет прогнозировать, все-таки, что мы должны ожидать в итоге этого дела.
С. БАДАМШИН - Ожидать мы можем техническое перепечатывание обвинительного заключения в приговор. Если изучать дело Косенко, я исключаю для себя какие-то оценки, просто неэтично с моей стороны. Но то, что доступно из постановления это перепечатывание непосредственно обвинительного заключения государственного обвинения в приговор. Единственное чем отличилась судья при вынесении постановления – Поменяла пол Бароновой, Духаниной и Полиховичу например.
Е. АЛЬБАЦ – То есть.
С. РЕЙТЕР - Перепутала.
С. БАДАМШИН - Есть теперь Баронов, Духанин…
Е. АЛЬБАЦ – Маша обидится.
С. БАДАМШИН - Маша не обиделась. Старик Баронов он такой держит удар.
С. РЕЙТЕР - К вопросу о судье. Судья Москаленко по сравнению с кем бы то ни было просто омерзительная. То есть у нее…
Е. АЛЬБАЦ – Давайте все-таки мы будем аккуратны. Поскольку нельзя оскорблять…
С. РЕЙТЕР - Это мое оценочное суждение.
Е. АЛЬБАЦ – Тем не менее, нельзя оскорблять человека, который в мантии.
С. РЕЙТЕР - Она вела себя очень грубо, вела себя по-хамски.
Е. АЛЬБАЦ – Судья, которая…
С. РЕЙТЕР - Которая признала Косенко невменяемым. То есть ей в голову не приходило разобраться, виновен он или нет, вот это неприятно. То есть автоматом отправляют человека на лечение, вариант амбулаторный, что угодно, ей не приходит в голову. Это было на самом деле ужасно, потому что она себя вела очень по-хамски. То есть если Никишина ведет себя как учительница, судья Москаленко вела себя как продавщица, причем такого квасного 80-го года образца. Очень неприятно.
Е. АЛЬБАЦ – Дмитрий Владимирович, вы как считаете, это решение по Михаилу Косенко насколько это создает прецедент во всем процессе.
Д. АГРАНОВСКИЙ - Ни насколько. Ни приговор по Лебедеву, ни приговор по Косенко на практике не будут иметь никакого значения для нашего дела.
Е. АЛЬБАЦ – По Лебедеву?
Д. АГРАНОВСКИЙ - Не по Платону естественно. А по Развозжаеву, Лебедеву, Удальцову. Никакого значения для конечного результата по нашему делу они не будут иметь. Потому что еще раз подчеркну, в этом специфика процесса над оппозицией. И лично я думаю, я не говорю, что я в этом уверен, что будет решение принято гораздо раньше, решение будет связано с амнистией.
Е. АЛЬБАЦ – То есть вы думаете, что все-таки они могут выйти по амнистии.
Д. АГРАНОВСКИЙ - Я конечно не могу решать за власти, но я вижу, что этот процесс не достиг ни одной из своих целей, которые были поставлены. То есть оппозиция не запугана, не деморализована, конкретные люди тоже не запуганы. Процесс действительно стал показательным, он носит исключительно негативный характер. И он никакой пользы ни властям, ни государству абсолютно не приносит. Никакой утилитарной. И не может быть, чтобы я это понимал один.
Е. АЛЬБАЦ – А вы верите в рациональность власти?
Д. АГРАНОВСКИЙ - Нет. Я вообще не верю в рациональность мышления людей ни в России, ни в США, например, но, тем не менее, некоторые определенные вещи нетрудно прогнозировать. Сейчас просто сошлось вместе несколько событий. И поэтому мне кажется, я не могу решать за власти, что политически целесообразнее этот процесс каким-то образом спустить на тормозах.
Е. АЛЬБАЦ – Каких событий? Вы сказали, что сошлись несколько событий.
Д. АГРАНОВСКИЙ - 20-летие Конституции, полная бесперспективность процесса как такового. Он вошел в патовую ситуацию, в клинч как говорят и компьютерщики и боксеры. И плюс Олимпиада. Опять же показательный процесс получился наоборот, он не показал, что мы будем вас таким образом запугивать, а вы будете бояться. Я не знаю, к сожалению или к счастью, но никаких целей запланированных он не достиг. Кроме того, совершенно очевидно, вначале как преподносилось, что на скамье подсудимых погромщики, негодяи, провокаторы, а сейчас понятно всем, что на скамье подсудимых абсолютно случайные люди. Мы не можем понять, по какому принципу эти люди были выбраны. Полтора человека политические активисты. А остальные по какому принципу попали. То есть, грубо говоря, из этих 30 тысяч человек, кто был на демонстрации, абсолютно любой мог оказаться на их месте.
С. РЕЙТЕР - Дмитрий Владимирович, вы изучали доказательства в деле, вы же видели видео. Вы же прекрасно понимаете, что эти люди попали в дело, потому что их удалось опознать.
Д. АГРАНОВСКИЙ - Нет, я вижу прекрасно и это тоже очень интересный момент. На видео видно, как много довольно людей, которых совершенно без проблем опознать, совершают действия больше, чем все наши подзащитные вместе взятые. Омоновцы нам рассказывают, что эти люди были задержаны, идентифицированы, доставлены в автозаки. Омоновец говорит, что меня били палкой, я поймал этого человека, доставил в автозак, он был оформлен. А куда он потом делся, непонятно. Одно их двух: или это был свой, или все-таки этих людей отпускали, не планируя тогда задерживать, а потом наловили каких-то…
Е. АЛЬБАЦ – Свой, то есть какой-то провокатор.
Д. АГРАНОВСКИЙ - Да, я это видел по Манежной. Примерно такие же моменты, когда были пойманы люди, доставлены, а потом куда-то со скамьи подсудимых они улетучивались.
С. РЕЙТЕР - Я не верю в провокаторов со стороны властей. Мне кажется, что власти изначально так сложили этот пасьянс…
Д. АГРАНОВСКИЙ - Может быть, Свет, вы и кордон не верите, который поставили власти, и который стал причиной всего.
С. РЕЙТЕР - Вы передергиваете. Я говорю, что изначально ситуация была так инспирирована и так разложена…
Д. АГРАНОВСКИЙ - Если бы я был сотрудником спецслужб, я бы обязательно внедрил провокаторов в ряды демонстрантов. Это нормально. Внедрять провокаторов в ряды демонстрантов…
Е. АЛЬБАЦ – И чтобы они били омоновцев?
Д. АГРАНОВСКИЙ - Это нормально для любой спецслужбы мира. И поэтому абсолютно однозначно…
С. РЕЙТЕР - Там изначально так все сложилось, что люди не могли не защищаться.
Е. АЛЬБАЦ – Я должна вас прервать, потому что мы сейчас должны уйти на новости. И потом вернемся в студию «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
Е. АЛЬБАЦ – Как любопытно. Спонсор – компания ЗАО Висма. Чтобы я знала, кто это такие. Ну ладно. Итак, мы продолжаем нашу программу. Мы говорим о Болотном процессе. Дмитрий Владимирович, вы перед перерывом сказали о том, что вы думаете, что дело закончится амнистией. Сразу несколько вопросов. Первый. Что тогда будет с Лузяниным, который пошел на особый порядок, на сделку со следствием и получил 4,5 года. Что с ним будет?
Д. АГРАНОВСКИЙ - Я думаю, что тоже попадет под амнистию.
Е. АЛЬБАЦ – Дальше. По делу, которое сейчас соединено с Болотным процессом. Дело Лебедева, Удальцова и Развозжаева. Лебедев пошел на сделку со следствием, все рассказал, что от него хотели услышать. Получил два года.
Д. АГРАНОВСКИЙ - Два с половиной.
Е. АЛЬБАЦ – Развозжаев уже сколько времени в тюрьме?
Д. АГРАНОВСКИЙ - Он, если считать с момента похищения с 19 октября 2012 года.
Е. АЛЬБАЦ – И Сергей Удальцов под домашним арестом. Что в этом случае будет с ними?
Д. АГРАНОВСКИЙ - Тот текст амнистии, который я видел, представленный советом по правам человека, под него попадают все. Другое дело, вряд ли, то есть я не знаю, будет ли он принят. Под него попадают и манежники и Болотное дело. Будет он принят или нет, будет зависеть от какой-то политической целесообразности.
Е. АЛЬБАЦ – А статья Навального и Офицерова тоже подпадает?
Д. АГРАНОВСКИЙ - Уверен.
Е. АЛЬБАЦ – А Ходорковский с Лебедевым?
Д. АГРАНОВСКИЙ - У них другие статьи. Может быть, им сократят срок. Тут сложно.
Е. АЛЬБАЦ – Но прошлой амнистии все ждали, когда предлагали амнистию для предпринимателей, закончилось все пшиком.
Д. АГРАНОВСКИЙ - У нас давно не было серьезной амнистии. Сейчас сошлись вместе несколько поводов. И кстати недавно, я говорю словами Л. М. Алексеевой, она примерно то же самое говорила, сошлось несколько поводов. В принципе, наверное, не только она или я понимаю, эти поводы серьезные. Поэтому может быть серьезная амнистия. Кроме того, очевидно, что все эти люди, все болотники, Удальцов, Развозжаев, они ничего серьезного не совершили. Они ни в чем серьезном не провинились. На мой взгляд, они не совершили вообще ничего, за что можно назначить больше, чем 15 суток ареста.
Е. АЛЬБАЦ – Вопрос к вам, Сергей Викторович. Если объявляется амнистия, то люди, которые осуждены, не имеют шанса на оправдание. То есть уже будут признаны виновными по этому делу.
С. БАДАМШИН - Нет. Никоим образом. Они могут принять амнистию, могут соответственно остаться в том статусе, в котором остались, они освобождаются и дальше могут либо успокоиться и сидеть дома ничем не заниматься. Либо действительно добиваться своей правоты в рамках процессуальных прав, которые им предоставлены. То есть обжалование и так далее.
Е. АЛЬБАЦ – То есть после амнистии можно это все.
С. БАДАМШИН - Конечно же. Самое главное освободить людей. Я соглашусь с коллегой в плане того, что нужно освободить людей и ничего страшного, если освободят гораздо больше людей, чем действительно хочет власть и сильная власть должна освобождать людей. И на то она и власть и на то она сильная.
Е. АЛЬБАЦ – Тогда наши никогда не освободят. Где вы увидели сильную власть.
С. БАДАМШИН - Очень хочется верить, что кто-то хочет почувствовать силу в своих руках. Не в плане игры мышцами на Болотной площади, а в плане принятия сильных решений.
Е. АЛЬБАЦ – Называется гусары, молчать.
С. БАДАМШИН - Я извиняюсь. Но то, что видел я, те проекты, которые стали мне доступны из СПЧ, там не подпадают ни болотники, ни Манежка, ни Ходорковский, ни Платон Лебедев под амнистию. Поэтому здесь сейчас рассуждать об амнистии это делить шкуру неубитого медведя. Мы пока не увидим документ, какие-то оценки давать, кто выйдет, кто не выйдет, это будет вселением лишней надежды в их родственников, в них самих.
Е. АЛЬБАЦ - Хочется верить, что это в принципе возможно.
С. БАДАМШИН - Да, безусловно.
Е. АЛЬБАЦ - Еще у меня к вам такой вопрос. Но при этом продолжается охота за теми, кто мог или был, или правоохранители считают, что они были на Болотной.
С. РЕЙТЕР - Тут очень сложно сказать, потому что я боюсь сглазить. Последний задержанный в рамках Болотного дела Алексей Гаскаров, это было в апреле. Сегодня объявили Анастасия Рыбаченко.
Д. АГРАНОВСКИЙ - Заочно арестована.
С. РЕЙТЕР - Я имею в виду то, что Алексея Гаскарова привезли в СИЗО, его физически взяли. Анастасия Рыбаченко, слава богу, в безопасности. Поэтому говорить о том, что ее физически взяли и арестовали и закрыли на сленге, мы, слава богу, пока не можем.
Е. АЛЬБАЦ – Все правильно, но сегодня какое у нас число. Конец октября, день Конституции 12 декабря. Сегодня мы слышим о том, что заочно арестована Настя. К которой следствие имело какие-то вопросы. И вот это вас не напрягает, что продолжаются даже заочно аресты.
Д. АГРАНОВСКИЙ - Меня абсолютно не напрягает.
С. РЕЙТЕР - Меня знаете, что напрягает…
Д. АГРАНОВСКИЙ - Машина работает.
С. РЕЙТЕР - Естественно машина работает. Меня больше всего напрягает вот что. Что никак никому не удалось сделать одну простую вещь. Понятно, что омоновцы, которые были на площади, действовали более чем жестко, и я понять не могу и не знаю, что нужно сделать, потому что я пишу про это довольно часто, в их отношении не было проведено ни одной служебной проверки. И даже интервью со следователем, которое я упомянула для Ленты.ру, там основная часть, я спрашивала, мы вместе смотрели видео по Алексею Гаскарову, которому омоновец с ноги как называется засадил в лоб. Причем рассек лоб, причем накладывали швы. И даже следователь, который вышел, правда, из Болотного дела, он сказал, это чистая 286-я. То есть превышение служебных полномочий. И я не знаю, что нужно сделать, чтобы в отношении омоновцев, которые занимались абсолютным, простите за тюремный сленг беспределом, которые били людей, которые шли свиньей, фигурой, которые лупили палками, почему, черт возьми, они не несут никакой ответственности. Почему задерживают людей я могу понять. Машина работает, они отсматривают видео, может они кого-то видят как Федора Бахова, вроде он, а вроде нет. Разберемся. Может быть, отпустим. Это я могу понять. Но где симметрия, черт возьми.
С. БАДАМШИН - Свет, все заявления, несколько десятков заявлений по этим фактам были. Писали люди. Адвокаты. Они были похоронены в межрайонном следственном отделе Замоскворецкого района. Здесь в этом плане все сделали люди, потому что некоторых людей находили избитых с потерей сознания в соседних дворах. И об этом уже известно. И после этого человек приходит, ему пишут, что он где-то то ли сам упал, то ли пьяный был, то есть когда скорая забирала. И отказные материалы похоронены в Замоскворецком районном СК.
С. РЕЙТЕР - Просто непонятно, какой гаечный ключ в эту машину засунуть, чтобы она сломалась и начала работать в этом направлении.
Д. АГРАНОВСКИЙ - Я бы не сказал, что материалы совсем похоронены. Например, Денис Луцкевич был избит при задержании. Я эти все материалы аккуратно собрал, фотографии соответствующие, отказные материалы и переправил вместе с жалобой в Европейский суд.
Е. АЛЬБАЦ – Сегодня было сообщение, что поступили туда материалы.
Д. АГРАНОВСКИЙ - Это поможет мне обосновать в частности бесчеловечное обращение.
Е. АЛЬБАЦ – А как быстро они могут рассмотреть?
Д. АГРАНОВСКИЙ - Предыдущим нашим жалобам придали приоритет довольно быстро и в довольно жесткой форме. Я скажу больше, что более жесткой формы я не видел ни разу, несмотря на то, что наши коллеги специализируются на работе с Европейским судом. Так что в этом плане у нас все хорошо. Я думаю, что и Луцкевичу и Полиховичу, и Зимину и еще Гаскарову и может быть Развозжаеву будет в ближайшее время приоритет придан.
С. РЕЙТЕР - И они получат денежную компенсацию.
Д. АГРАНОВСКИЙ - Нет. Света…
С. РЕЙТЕР - Дмитрий Владимирович, вы сами верите в то, что в отношении этих омоновцев будет проведена проверка.
Д. АГРАНОВСКИЙ - Я не прокурор, не милиция собственной безопасности, у меня задача защищать моих подзащитных. Те, кто пострадал от омоновцев, могут писать соответствующие жалобы. Если они обратятся ко мне, я им помогу это сделать. Я знаю, что Европейский суд это эффективное средство защиты и когда он вмешивается в процесс, это всегда меняет баланс сил. В данном случае баланс сил изменился в нашу пользу.
Е. АЛЬБАЦ – Ну, слава богу. Еще у меня вопрос. Сейчас судят только часть людей, которые по Болотному процессу. Напомните, Свет, сколько там всего?
С. РЕЙТЕР - 30 человек.
Е. АЛЬБАЦ – Сейчас судят треть. А что с остальными 20-ю происходит?
Д. АГРАНОВСКИЙ - По Удальцову, Развозжаеву ограничили во времени ознакомления с материалами дела. Развозжаев до 15 ноября установлен срок. Потом дело, наверное, будет передано в суд.
Е. АЛЬБАЦ - А что с остальными происходит?
С. РЕЙТЕР - Сидят, кроме Елены Кохтаревой все сидят.
Е. АЛЬБАЦ – В СИЗО.
С. РЕЙТЕР - Гущин, Марголин.
Е. АЛЬБАЦ – Но они уже прочитали свои дела?
С. РЕЙТЕР - Насколько я знаю, до стадии ознакомления с делом еще не дошло. Они не вышли еще на 217-ю.
Е. АЛЬБАЦ – А если амнистия, они тоже выйдут?
С. БАДАМШИН - Амнистия может распространяться как на осужденных, в том числе те, кто находится под судом и кто под следствием. Но что предусмотрит наш законодатель и лица, которые готовили амнистию. Они могут включить только осужденных, например. По таким-то статьям. Но амнистия сама по себе как понятие распространяется на всех. То есть, кто находится на стадии следствия, под судом и кто осужден. И чем шире будет, естественно, тем будет лучше.
Е. АЛЬБАЦ – Но если столько этот процесс уже идет по первым 12, кому представлены, 10 сидят, и Духанина уже не под домашним даже арестом.
С. БАДАМШИН - Духанина, Кавказский под домашним арестом.
Е. АЛЬБАЦ – И Маша Баронова под подпиской. Так вот, а сколько тогда это все может продолжаться. Давайте рассмотрим печальный вариант. Не подпадают под амнистию. Тогда сколько люди будут сидеть в СИЗО?
С. РЕЙТЕР - Страшно представить. Вот сейчас Алексею Гаскарову продлили до апреля. Там всем продлили. Ну потом будут продлять.
С. БАДАМШИН - Сначала все продлевается районными судами, когда к году подходит, дальше уже будет продлевать Мосгорсуд. Здесь я думаю, они уже будут все отправлять для рассмотрения в суд по существу. Но я хотел добавить, что будет как дело ЮКОСа такое материнское дело Болотное. Оно очень удобно. То есть амнистией оно не закрывается. Если бы в амнистии прописать именно событие, как было в 1994 году, как по ГКЧП, по событиям 3-4 октября у Белого дома, майским событиям 1993 года, там было, что все кто находился там или участвовал в этих событиях, освобождаются. Здесь такого не вижу. Поэтому это дело будет находиться до скончания веков до истечения сроков давности расследования в Следственном комитете. И любое лицо, которое было в тот день на Болотной площади, не дай бог будет опознано каким-то горячим геройским омоновцем, это лицо может сесть. Даже после амнистии. Это очень удобный инструмент.
Д. АГРАНОВСКИЙ - Несколько проектов. Есть проект СПЧ, есть проект…
С. БАДАМШИН - Очень хороший проект КПРФ готовила.
Д. АГРАНОВСКИЙ - Да, Сергей меня опередил. Где как раз привязывалось к событию. Но там было предложение под амнистию подвести обе стороны. То есть в том числе и омоновцев, если будут выявлены какие-то нарушения.
С. РЕЙТЕР - Сделка.
Д. АГРАНОВСКИЙ - А что касается длительности процесса, то я бы не стал, наши подзащитные конечно сидят очень долго, даже по российским меркам.
С. РЕЙТЕР - Скоро два года.
Д. АГРАНОВСКИЙ - Если процесс будет идти дальше в том же духе, то два варианта. Либо прокуроры просто откажутся практически от всех доказательств, либо у нас до 17 января правительство РФ должно Европейскому суду дать ответ на его вопросы. После этого будет всего месяц…
Е. АЛЬБАЦ – По?
Д. АГРАНОВСКИЙ - Европейский суд, когда коммуницирует жалобу, когда начинает по ней процесс, он ставит перед правительством РФ вопросы и дает 4 месяца на ответы. Были ли такие-то нарушения, а соответствовало ли это конвенции. И у нас получится очень интересная ситуация, если решение будет вынесено до приговора. К тому моменту, когда наши подзащитные окажутся перед приговором, уже будет установлено, что они сидели незаконно.
Е. АЛЬБАЦ – И?
Д. АГРАНОВСКИЙ - Таких случаев пока в ходе приговора в российской истории не было. В ходе процесса. Чтобы до приговора уже было установлено, что люди сидели незаконно.
Е. АЛЬБАЦ – Я летом приходила в Мосгорсуд, и там была забавная ситуация, когда адвокаты требовали, чтобы были, наконец, представлены видеоматериалы, они, наконец, были все-таки представлены?
Д. АГРАНОВСКИЙ - Да.
С. БАДАМШИН - Когда суд определял порядок предоставления доказательств, мы ходатайствовали о том, что сначала смотреть видео, а потом уже на основе сформированного определенного мнения можно было оценивать в том числе доказательства потерпевших и свидетелей. Поэтому когда мы видели в течение нескольких недель, 2-3 недели мы смотрели видео, полностью Минаев.лайф смотрели. Все видео гражданских журналистов. Кстати, оперативного видео там было минимум. В основном все доказательства предоставили журналисты. Блогеры, гражданские журналисты, СМИ и так далее. То есть основная база доказательств идет оттуда. Мы это все видели. И в основном все, что хотело показать обвинение, видимо, не было готово к этой ситуации, потому что гособвинение смотрело впервые это видео, они не успели ознакомиться, и суд им отказал в ознакомлении с этими материалами. И когда гособвинение впервые увидело, а что на самом деле было на площади, как избивали людей, не вот эти монтажные картинки для НТВ, для Первого, Второго канала, а когда увидели в реальном времени, как это происходило, здесь одна из видимо, причин в итоге почему мы оказались в Никулинском суде. С глаз долой, из сердца вон. Потому что гособвинение предоставило шикарную базу доказательств защиты.
Д. АГРАНОВСКИЙ - Там все видно, нам ничего говорить не надо.
С. БАДАМШИН - Абсолютно верно Дмитрий говорит. То есть я не проецирую вопрос, но я конечно мог бы сказать по поводу самообороны. Потому что изначально говорят все сотрудники полиции, что было поставлено оцепление, началась давка. И потом пошла команда на задержание. Задерживали они изначально очень жестко. То есть там никто не приходил, будьте добры, никто не разговаривал. То есть началось реальное избиение толпы. И создать задержание в узком месте, это спровоцировало дальнейшие действия.
Е. АЛЬБАЦ – Но вы же, наверное, эти аргументы приводили прокурору.
С. БАДАМШИН - Пока сейчас на той стадии, слушаем доводы прокурора.
Д. АГРАНОВСКИЙ - Я если можно хотел бы обратиться к нашим противникам. Мне постоянно пишут, вот кидали камни, я смотрел две недели видео. Я обращаюсь официально, кто нас слушает. Дорогие друзья, пожалуйста, найдите мне видео, где демонстранты кидают асфальт в ОМОН. Раз. Найдите мне видео, где демонстранты выражаются матом. Два. Ну и вот вообще найдите мне видео, где они ведут себя как погромщики или какие-то массовые беспорядки. Это же общее место, что демонстранты кидали асфальт в ОМОН. Покажите, где они его кидали.
Е. АЛЬБАЦ – Кстати к вопросу о массовых беспорядках. После событий, которые произошли в Бирюлево, которые были квалифицированы как хулиганство, то возник сразу вопрос, там жгли машины, переворачивали какие-то киоски, врывались на овощебазу, и вот это казалось, определение массовых беспорядков, подходит. Но как на этом фоне можно события на Болотной квалифицировать как массовые беспорядки.
С. БАДАМШИН - Абсолютно правильно, что говорите «на этом фоне». Потому что говорить о бирюлевских событиях как адвокат я не могу, этика запрещает. Но на этом фоне действительно возникает вопрос по поводу, а что люди делают полтора года непосредственно в СИЗО. К сожалению, есть такие факты, что некоторые общественные защитники написали заявление с просьбой о возбуждении 212-й статьи. Один у нас есть такой защитник. К сожалению.
Д. АГРАНОВСКИЙ - Не будем называть.
С. РЕЙТЕР - Почему. Мария Баронова про него написала.
С. БАДАМШИН - Мы не будем делиться своей публичностью и своей известностью с этим защитником. Но, к сожалению, доходит и до таких неприятных историй. Здесь доносительством заниматься точно так же паскудно, как и…
Е. АЛЬБАЦ – Согласились. Все-таки, Дмитрий Владимирович, я помню в прошлый раз когда вы были у меня на передаче на Болотному делу, с полгода назад и вы говорили о том, что никаких массовых беспорядков. Что невозможно дискутировать этот вопрос.
Д. АГРАНОВСКИЙ - В принципе это нормально для любой страны, что право имеет избирательный характер. Для одних право такое, для других другое. «Болотников» целесообразнее квалифицировать по массовым беспорядкам. Потому что они может быть не являются для власти целевой группой, или еще что-то, те, кто были в Бирюлево или допустим, какие-то фанаты, они более близки. Обратите внимание, если перекрывают дорогу в Пикалево, туда едет Путин, если перекроют дорогу в Москве, те же допустим, какие-то хипстеры, будут массовые беспорядки. В принципе, к сожалению, это реальность. Когда право и государство носит избирательный характер. И для разных людей оно действует по-разному. Допустим, Акименкову полтора года в СИЗО, а Васильевой домашний арест.
Е. АЛЬБАЦ – Да, и с браслетиком по бутикам.
С. БАДАМШИН - И очень удивительна реакция властей. Потому что все требования, вопросы, которые были у жителей Бирюлево, они были выполнены. А все требования, которые были на Болотной площади, где они.
Е. АЛЬБАЦ – Светлана, я помню, когда мы говорили полгода назад…
С. РЕЙТЕР - Мы вместе с Дмитрием были.
Е. АЛЬБАЦ – Да, но вы были ужасно пессимистично настроены по поводу Болотного процесса. Собственно все думали, что сейчас ребят быстро закроют, быстро не получается. Вы внимательный наблюдатель, который отслеживает этот процесс с первой минуты. У вас какое ощущение. Сдвинулись пожелания власти по части конца процесса или нет? Вам кажется, что есть какие-то надежды…
С. РЕЙТЕР - Подвижки. В отличие от Дмитрия Владимировича я боюсь делать какие-то прогнозы. Потому что столько было надежд. Я помню, что когда мой коллега по Ленте.ру Илья Азар задал вопрос Путину про 212 и 318, то есть про массовые беспорядки и про обвинение по 318-статье, то есть причинение насилия, опасного для жизни, или неопасного в отношении сотрудников власти, и он задал вопрос Путину: неужели люди, у которых обвинение только по одной статье, должны сидеть в СИЗО. И Путин сказал: да что вы, у нас на митинги можно ходить, и вообще я считаю, что такие люди сидеть не должны. И на следующий или через день Алексею Полиховичу предъявили обвинение еще в одной статье.
С. БАДАМШИН - Я уточню. Непосредственно потерпевший вспомнил о том, что он потерпел якобы от Леши…
С. РЕЙТЕР - В октябре.
С. БАДАМШИН - Вспомнил через полгода. До этого он ходил регулярно давал показания, что он свидетель и видел то, что Леша мешал людей задерживать. И немножко по натуре боец, он хороший парень, мы на определенном общении находимся, и он действительно людям помогает. Он классно воспитан своими родителями. И свидетель говорил, он мешал задерживать, что-то выкрикивал, и тут после вопроса Путину приходит потерпевший и говорит: а я вспомнил, что он еще оказывается мне больно сделал.
С. РЕЙТЕР - Причем больно он сделал так – шлепнул по запястью.
Е. АЛЬБАЦ – На Валдае вспомните, когда Рыжков Владимир задал вопрос Путину по поводу возможной амнистии для «болотников». Ответ Путина был такой, что там судебное разбирательство, но он не исключает. И все как-то…
С. РЕЙТЕР - Я очень путано просто выражаюсь, извините. Я не говорю о том, что вопрос замечательного журналиста Ильи Азара как-то скоррелирован с событиями, которые произошли позже. Нет, просто я делала интервью с родителями Полиховича. И они стали ждать, омоновец старался, вспомнил все, как мы это называли в ноябре или даже декабре. И они так трогательно стали елочные игрушки доставать.
С. БАДАМШИН - Уже после окончания предварительного расследования он вспомнил.
С. РЕЙТЕР - Игрушки доставать стали из шкафа. Мама, папа, бабушка. Там очень трогательная семья. Ждать Лешу к Новому году. Они были уверены, что его отпустят. Поэтому я в отличие от Дмитрия Владимировича, которого я очень уважаю, боюсь надеяться на то, что будет амнистия. Понадеешься, а потом игрушки достанешь из шкафа…
Д. АГРАНОВСКИЙ - Я тогда говорил, участвуя в подобных процессах, что не отпустят в то время и не надейтесь, не надо надевать розовые очки. Действительно эти процедуры будут доведены до конца. Он сказал не судебные процедуры, а необходимые. Я думаю, что необходимые процедуры будут доведены до конца. А какие процедуры власти посчитают необходимыми, это одному Богу известно. Я даже думаю, что до сих пор окончательного решения по «болотникам» не принято. Но я не скажу, что я оптимист или пессимист. Я просто работаю. Я работаю и вижу ситуация складывается неплохо. Кстати, я не видел, чтобы адвокаты у нас спали в процессе.
С. РЕЙТЕР - А я видела с балкона.
Д. АГРАНОВСКИЙ - С балкона может быть видно что-то еще. Я такого не видел. Я считаю, что все адвокаты без исключения профессионально подготовлены и работают на этом процессе очень хорошо.
С. БАДАМШИН - Я бы дополнил словами Алексея Полиховича, когда вопрос обсуждали по поводу амнистии, он говорит, а чего обсуждать, когда будет, тогда и будем говорить.
Е. АЛЬБАЦ – Спасибо вам большое. К сожалению, мы должны уходить из эфира. Я хочу поблагодарить адвокатов Дмитрия Аграновского и Сергея Бадамшина, что они, спасая честь российскому обществу, защищая людей, которые безвинно оказались за решеткой за то, что боролись за права и я благодарю Светлану Рейтер, журналиста Ленты.ру, которая постоянно об этом пишет и не позволяет нам всем забывать о том, что люди, которые рядом с нами шли по Якиманке и по Болотной, они сидят в то время, как мы пользуемся благами свободы. Спасибо всем, до свидания. Услышимся через неделю.