Телодвижения власти: к чему нас готовят? - Леонид Бершидский, Александр Баунов, Владимир Ашурков - Полный Альбац - 2013-10-14

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, я Евгения Альбац, и как всегда, в понедельник, я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На этой неделе я предполагала, что мы поговорим о телодвижениях власти, их было довольно много на прошлой неделе, но конечно же, мы начнем с ситуации, которую вчера наблюдали в Москве, в Западном Бирюлёво, те погромы, которые там были и те решения, которые сегодня были приняты по квалификации всего того безобразия, которое было и вообще, что нам дальше ждать.

В студии «Эхо Москвы» Леонид Бершидский, журналист, Владимир Ашурков, исполнительный директор Фонда Борьбы с коррупцией, политик и Александр Баунов, старший редактор интернет-издания «Слон.ру», спасибо, что вы пришли.

Итак, первый вопрос касается Бирюлево – что произошло, с вашей точки зрения, насколько это долгоиграющая история, тем более учитывая, что завтра начинается Курбан-Байрам, праздник мусульман, который будет длиться три дня, и сегодня в московском МИДе собирали совещание, как завтра это пройдет. Кто начнет?

А.БАУНОВ: Нам рассказывали несколько лет ужасы о том, что творится на окраинах сначала Парижа, такое все из себя «пламя Парижа» - все горит, потом на окраинах Лондона - какой там кошмар, все восстали, бьют витрины, носят краденые плазменные панели. В этом году уже нас пугали, что даже в тихой Швеции, культурном и социально обеспеченном во всех отношениях Стокгольме, - посмотрите, там тоже жгут, - так было в начале экономического кризиса, - а у нас тихо и спокойно.

И вот, собственно, мы дожили, дожили до бунта на окраинах столичного мегаполиса. Но бунт этот довольно странный. Потому что в случае Парижа, Лондона и Стокгольма, все начиналось с убийства полицейскими местного человека, но человек был из эмигрантской среды и бунт, соответственно, был людей, которые не чувствуют себя полностью своими в этом обществе, городе, стране, в которой им некомфортно, неуютно, которые живут здесь уже второе, третье поколение, и все никак не могут вписаться.

А у нас парадоксальным образом- да, тоже все началось с убийства, но не полицейским, а как раз мигрантом, и восстали как бы коренные жители окраин. Получилось такое зеркальное отражение парижских, лондонских и последних стокгольмских событий, что, конечно, для власти ужасно, а почему – будем говорить дальше.

Е.АЛЬБАЦ: Владимир, что скажете?

В.АШУРКОВ: Здесь, конечно, я вижу пересечение нескольких проблем в одном узле. Во-первых, конечно, это полиция, которая не может защитить людей, не может расследовать преступления, это происходит, в принципе, достаточно часто. И применяется право по-разному по отношению к разным национальностям. Вторая проблема это, конечно, национальные гетто, - как в Бирюлево, в котором концентрируются нелегальные мигранты и система коррупции, в которой они работают.

Третья проблема – это то, что Бирюлево это бедный район - то, что Леонид сегодня в своей колонке очень хорошо описал. И, безусловно, в таком районе без социальных лифтов эти проблемы обостряются. В то же время, хотя в этих беспорядках участвовали националисты, не думаю, что ключевой причиной этих беспорядков являются национальные проблемы. Это, прежде всего, недееспособность полиции и городских властей.

Я думаю, что вряд ли властям, конечно, удастся с этим справиться. Скорее всего, борьба с причинами этих явлений будет заменена имитацией, и скорее всего, эти события повторятся через не очень продолжительное время, к сожалению.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Я согласен с Владимиром в том, что тут не национальный вопрос главное. Конечно, это скорее социальная история. Бирюлево это самый дешевый район Москвы внутри МКАД, там самые дешевые5 квадратные метры - 3800 долларов при среднем по Москве 5100, там очень низкие цены на аренду жилья, - ведь там мигранты, приехавшие в город недавно и бедные люди живут там не просто так, а потому, что там очень дешево можно снять жилье. И вот они там по 10-30 человек в квартире снимают за сущие копейки эти углы. В результате их там много.

Но это гетто не только для них, для этих приехавших людей из Средней Азии, с Кавказа, это гетто и для местных тоже. Местное население там бедное и сравнительно необразованное – если сравнивать, опять же, со средней московской цифрой. В среднем по Москве 40% людей с высшим образованием, там - 27%.

Это такое ужасно градостроительно неудачное место, в которое уже много лет загоняются люди, у которых мало денег и которые с этой страшной потребительской экономикой, которая выросла в Москве в последние годы, они с ней не очень дружат, они в нее не вписались.

У этих людей много проблем. Их раздражает, конечно, бездействие власти, коррупция, все эти вещи и раздражает собственная бедность. И у них на глазах они видят такого яркого врага – это приехавшие люди с другим цветом кожи, занимающиеся другими делами. Эта гигантская овощебаза, которую уже много лет делят бандиты, крышуемые полицией, и понятно, что они на этих мигрантах, приехавших людях, срывают зло.

А зло это накоплено на самом деле не на приехавших людей, а на все, что происходит с ними самими, местными людьми – это злость на жизнь. Это страшный район, в котором, на самом деле, никто по своей воле не живет. Соответственно, если будет повторение подобной истории, оно будет в таких же районах в Москве, в которой их на самом деле сильно больше одного, и в этом смысле властям нужно задумываться о решении проблем с коррупцией и социальных проблем в гораздо большей степени, чем им стоит заморачиваться борьбой с нелегальной миграцией и националистической повесткой.

Е.АЛЬБАЦ: Мы хорошо знаем, что предоставление безопасности это одно из общих благ, мы знаем, что каждый гражданин не может себе купить чуть-чуть полиции - за исключением исключительных по положению и деньгам людей. Поэтому это то общее благо, на которое мы, прежде всего, и платим налоги. И судя по последним бюджетам, в том числе, бюджету 2-14 г., расходы государства на оборону и безопасность, в том числе, на спецслужбы и милицию, постоянно растут.

При этом я вчера смотрела вечером в интернете все, что происходило в Бирюлево, - было полное ощущение неготовности наших замечательных правоохранителей к тому, что там произойдет. Я участвовала в множестве оппозиционных демонстраций, я хорошо помню, какие кордоны выстраивались, когда были «Марши несогласных», когда заранее загонялось дикое количество внутренних войск, ОМОНа, была перекрыта вся Тверская.

Вопрос - что тут произошло? О том, что будет «народный сход» в воскресенье, было известно накануне. При этом кадры в интернете очевидно показывают, что первоначально там было явно недостаточно сил полиции и ОМОНа, что произошло? И кстати, Леонид, 70%, которые там были задержаны, не из Бирюлево, они из других районов Москвы, и даже не только Москвы.

А.БАУНОВ: Почему эта ситуация особенно тяжёлая для властей и лично для Путина, потому что Путин последние два года сдвигался активно в сторону от такого элитаристского диктатора, авторитарного правителя элитарного типа, который опирается на высшую бюрократию, сословие высшее экономическое, какие-то интеллектуальные силы и вот на этот огромный, как он считал, лояльный ему – и действительно до какого-то времени лояльный, - средний класс, в сторону «я с народом против всяких разных слишком умных и не таких, как все».

И в этой ситуации, бирюлевской, когда нужно применять силу против этого самого простого народа, с которым он последние два года против «всяких разных слишком умных и не таких, как все» - в общем, показывать, как полиция бьет простой народ, возмущенный мигрантами по телевизору и говорить, что это простой народ, а не пять с половиной фашистов-провокаторов вышли, и гнать туда большие силы ОМОНа – это же не на Болотной всяких подозрительных типов, которые на чужие деньги демонстрируют против родины, а это же низовое народное возмущение, стихийное.

И одной рукой говорить, что я с простыми людьми, а другой погнать ОМОН и жестко, демонстративно этих простых людей раскидать и посадить, - это большая проблема для него. И для московских властей это проблема. Поэтому именно то, что это противоречит все риторике, линии, повестке власти на как бы изоляцию элиты, условно говоря, которая изменила свои отношения с властью последние два года, - вот это ему крайне неприятно.

Но я не уверен, что бездействие полиции, неэффективные действия, связаны напрямую с этими соображениями – она вообще у нас не слишком эффективна сама по себе. Но если разбирать это политически, то и политически понятно, почему слишком эффективные, слишком жесткие действия здесь были бы не очень выгодны. И вообще непонятно, как он будет выходить в ближайшее время из всего этого. Как разговаривать с простыми людьми?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, как, - расскажет, какие плохие москвичи, как они ничего не производят.

А.БАУНОВ: Да, собственно, бирюлевские жители отчасти и живут этим, сдавая углы, комнаты и квартиры. То есть, с одной стороны, погнать мигрантов, а с другой стороны, забрать у них возможность сдавать этим мигрантам квартиры, - они опять возмутятся, это же источник дохода. Но это уже отдельно.

Е.АЛЬБАЦ: Естественно, в интернете появилась куча всяких конспиралогических теорий на тему, что это власть отвлекает, таким образом, людей от грядущих проблем, от растущих тарифов на ЖКХ, и так далее. У вас есть какие-то свои версии на этот счет?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Я не верю в данном случае ни в какие конспиралогические версии, потому что это же не власть зарезала этого самого Щербакова. В конце концов, там было реальное преступление, есть запись видеокамеры, где человек, который его зарезал, перед этим пристает к женщине, не пускает ее в подъезд, потом явно она сбежала от него, он явно этим разозлен – таким образом так развиваются события.

То есть, по большому счету, местные возмущены конкретным преступлением точно так же, как это было с футбольными фанатами на Манежке в 2009 году.

Е.АЛЬБАЦ: Вот-вот. И мы видели, как футбольные фанаты тогда заполнили Манежку, и тогда тоже правоохранители наши были не готовы. И сейчас как бы повторение этой же ситуации произошло?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Тут я согласен с Сашей, что когда бунтует местное население, бить его и показывать, что ты с пришлыми, а не со своими, это очень политически странное решение. Особенно учитывая, что сейчас прошла мэрская кампания, в которой все пытались, так или иначе, разыгрывать эту карту с тем, что слишком много приезжих. И явным образом поддерживать приезжих, защищать их от местных, это политически трудная история.

Но надо сказать, что мне не кажется, что полиция там, в конечном счете, плохо сработала. Они прекратили беспорядки, там не было жертв, там - ну да, перевернули какое-то количество машин, украли мандарины, и, в общем, все на этом кончилось. А могло быть намного страшнее, учитывая, что действительно там были люди, которые заводили толпу, не местные, которые специально туда приехали все это подстегивать. На самом деле они забрали 400 человек, и они просто малой кровью сработали так, как они умеют.

Е.АЛЬБАЦ: Им всем предъявили административку. Любопытно, как дальше они будут вести «Болотное дело», обвинять Кривова, Барабанова, Кавказского в массовых беспорядках после того, что было в Бирюлево, где все получили – не дай бог, я буду последним человеком, который будет ратовать за какие-то статьи, но, тем не менее, все получили административку. Как теперь можно «Болотное дело» называть массовыми беспорядками после Бирюлёво?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Ну вот «свои» и «не свои».

В.АШУРКОВ: Мне кажется, этот контраст показывает как раз то, что именно «Болотное дело» это акт политических репрессий, а не просто применение общего порядка ко всем организаторам якобы массовых беспорядков. Я здесь согласен с Леонидом – я не являюсь приверженцем каких-то конспиралогических теорий – конечно, у того, что произошло, есть объективные причины. Все сигналы показывают, что темп интеграции, который Россия может себе позволить по отношению к приезжим, он превышен. И эти события – это один из таких сигналов, - наверное, их будет больше. И я, и Алексей Навальный, в команду которого я вхожу, безусловно, мы выступаем за введение визового режима со странами Средней Азии

Конечно, это не панацея в решении проблем нелегальной миграции, но, безусловно, этот поток мигрантов, неконтролируемый, нужно уменьшать, и это будет действенной мерой.

Е.АЛЬБАЦ: Перед нашей передачей было «Особое мнение» Алексея Венедиктова, он говорил о том, что это совершенно бесполезно, и его аргумент был - как сейчас покупают паспорта, точно так же будут покупать и визы. Вопрос в том, что у нас даже если колючей проволокой все обнести, то колючую проволоку продадут налево. Уровень коррупции, который существует, по-моему, делает совершенно невозможным какие-либо рациональные шаги, кроме всхлипов всяких государственников, которые тут же начали кричать, что события в Бирюлево показывают, что в России ничего невозможно, кроме авторитарного режима и жесткого царя.

Л.БЕРШИДСКИЙ: А что изменит введение визы в Бирюлеве? Владельцы этой овощебазы, я так понимаю, дагестанцы, и народ, который там работает, в большой своей массе с Кавказа – им никаких виз не надо, они местные.

В.АШУРКОВ: Но сейчас мы не можем даже посчитать, сколько у нас мигрантов. Безусловно, если нужно получить визу, штамп в паспорте, - по крайней мере, учет мигрантов, которые прибывают к нам из разных стран – сколько их, сколько они находятся в России, будет наладить гораздо легче, это будет гораздо более прозрачная система.

А.БАУНОВ: У Франции визовый режим с североафриканскими государствами, и это не очень их спасло. Другое Дело, что тут явно борются в отношении виз со Средней Азией, тут две линии. Одна прагматическая, потому что визы обычно устанавливаются соседствующими государствами с очевидно разным уровнем жизни, и в этом смысле экономическое обоснование у визового режима есть, - именно поэтому действуют визовые режимы между соседними государствами во всем мире.

Но есть идеологическая линия, имперская, пост-имперская, - что это наши люди, что они вместе с нами смотрят «Штирлица» и «Иронию судьбы», хотя вопрос соотношения тех, кто смотрит и тех, кто не смотрит, постепенно меняется в пользу тех, кто не смотрит просто из-за языкового барьера. Я был в Душанбе, в Ташкенте в середине 2000-х – там уже больше 50% населения были ребята, которые родились после СССР. Тем не менее, мысль о том, что это наши люди и это наша сфера интересов, и если мы от нее отгородимся, то мы ее потерям, а если потерям, то к нам придут талибы, китайцы, татаро-монголы и Чингисхан откуда-нибудь – она тоже есть. И лучше мы будем стоять на тех границах, чем на собственной. А другие говорят, что экономически введение визового режима с кратным различием в уровнях жизни, целесообразно. Тут есть о чем думать.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Тогда между регионами тоже нужно визы вводить. Там тоже очень разный уровень жизни.

А.БАУНОВ: Было время, когда такое вводили. Я и говорю что это вопрос, на который есть два ответа, и они конкурентоспособны, эти ответы, ни один из них не очевиден. Для меня, по крайней мере.

Е.АЛЬБАЦ: Просто видно, что с этой проблемой столкнулась Европа. Отсюда рост крайне-правых и правых партий в европейских государствах, и сейчас на выборах в Европарламент. Это большая проблема, уже не говоря о том, что это приводит к росту налогов, поскольку там социальные государства. На самом деле мы делали исследования – в Москве примерно 2 млн. мусульман и еще 2 млн. приезжают из области каждый день на работу. Это серьезное число людей, которые исповедуют как бы другие принципы взаимоотношений вообще: другое отношение к женщинам, к свободе слова. Очень многие проблемы - через это Европа уже проходила.

И с моей точки зрения совершенно очевидно, что ситуация ничего не делать и продолжать держать открытыми ворота, приведёт к Бирюлеву, только значительно в больших масштабах, чем сейчас мы наблюдаем.

Хорошо, выходим на другую тему. На прошлой неделе очень много говорилось о том, что в России 2014 г. Будет объявлен Годом Культуры - само по себе смешно, как будто все остальные годы без культуры. Было заседание оргкомитета в Совете Федерации, снова заговорили о необходимости идеологии, вспомнили о православии, самодержавии и народности. И вот сейчас это все снабжено красками происходившего в Бирюлеве. Как это все будет сочетаться?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Вы имеете в виду, как будет сочетаться культура с тем, что случилось в Бирюлеве?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, снова идет разговор о необходимости идеологии, и нам все время предлагают обратиться к истории царской империи.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Ну, так на самом деле официальная идеология и культура, госфинансируемая, вполне себе имеет право на то, чтобы подчиняться некоей единой государственной линии. Она существует на эти деньги. И это совершенно не значит, что она должна быть доминирующей в умах людей, которые живут не на государственные деньги. Ну, сосуществовать с официальной идеологией это такая история, с которой мы здесь, в России, уж точно свыклись. Это было и при советской власти, в некотором смысле и в ельцинское время.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас должны уйти на новости, а потом продолжим этот разговор.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Владимир и Александр, вас тоже не смущает то, что нам готовит в очередной раз идеология, которая, правда, немножко отбрасывает нас в начало 20 века.

А.БАУНОВ: Смущает. На самом деле иностранцы удивляются некоторому нашему испугу последних лет и некоторым событиям - «Пусси Райот», вдруг какие-то художники эмигрируют за границу, вдруг снимают картины с выставок, вдруг оказывается, что возникает снова запретное искусство. Они удивляются нашему удивлению. Потому что они считают, что мы живем последние 12-13 лет при авторитарном режиме - а что ждать от авторитарного режима.

Вообще говоря, все диктатуры разные. И очевидно та версия авторитарного режима, которая у нас была в первой половине 2000-х, как раз была для России, по российским меркам то, что Гребенщиков в одном интервью три года назад, всего-навсего, говорил, что «мы живем в эпоху немыслимой свободы». Конечно, он имел в виду, что впервые в истории русская власть не лезла человеку в душу. Это по российским меркам невиданная сторона души – родная страна действительно была широка в эти 12 лет, - в том смысле, что да, они забрали политику, отчасти с нашего согласия - ну, кто-то с этим с самого начала не соглашался, но забрали политику.

Забрали экономику, но не всю. А вот пространство художественного творчества и частной жизни, сексуальной, в том числе, а также, собственно, мыслей, мышления, высказываний, оно было, - за исключением центрального телевидения, - вполне себе свободно по российским меркам. Не было того, о чем вы говорили до перерыва – не было идеологии.

Власть что-то хаотично нащупывала, но не было попытки построить всех по одной линии именно идеологической, – в голову не лезли, в душу не лезли. И вдруг последние два-полтора года произошла эта перемена. То есть, все снова начало сужаться именно в этом отношении, что конечно, крайне неприятно.

Идеология выбрана как раз в соответствии с лозунгом «опора на народные массы». Поскольку элита, средний класс, городской, образованные горожане оказались ненадежны, хотя мы вроде бы как от их имени сдерживали эту народную стихию, которая – посмотрите, как будет, и если бы не мы, то что бы с вами было? - то мы пойдем и обопремся на народ.

Пошла эта элита на фиг, мы ее не хотим, свободу эту она не оценила, поэтому сейчас мы вам расскажем, как вы теперь должны думать. И отсюда эти бесконечные депутатские реакции громкие на каждую театральную премьеру, отсюда эта забота о культуре, которая, собственно, состоит в том, что «Лебединое озеро» должно быть таким, каким его видели наши отцы, деды и прадеды. И забота о сексуальной жизни, сексуальном суверенитете родины, и все, чего мы не видели – ну, за редким исключением - «нашисты» гонялись за Сурковым, но все это были милые и смешные эпизоды по сравнению с той генеральной линией, которая сейчас выстраивается.

Е.АЛЬБАЦ: Не очень симпатичная картинка. То, что вы сейчас рассказываете, характерно для тоталитарных режимов, а авторитарные режимы, как правило, не претендуют на души людей.

А.БАУНОВ: Степень жесткости в применении.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, ни в Парагвае, ни в Португалии, - ну, в Португалии у Салазара было.

А.БАУНОВ: В Испании, Франции было.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Но современные авторитарные режимы, как правило, не лезут в душу. И Франко, и нацистская Германия, и СССР, и Чу Чхе в Северной Корее, Китай – это все-таки страны были с одной идеологией, тоталитарные страны.

А.БАУНОВ: Нет, ну Франко вполне себе понимал мораль как систему сексуальных запретов, приверженность к католическим ценностям, как единство языка национального. Так что это скорее вопрос о тяжести применения.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, понятно, там была некая эволюция режимов. Хорошо, не будем в это вступать. Владимир, вы – человек, пришедший в политику из бизнеса, поэтому у меня к вам следующий вопрос: Одно и обсуждаемых телодвижений власти - это слияние Высшего Верховного суда и Высшего Арбитражного. Очень много на эту тему споров, целый ряд специалистов говорит о том, что Высший Арбитражный суд это была какая-то отработанная технология, он более современный и продвинутый, чем Верховный. Другие говорят, что без 150 тысяч на порог Арбитражного суда даже нельзя было заходить, что вы думаете по поводу этого слияния судов и зачем это власти нужно, с какого бодуна?

В.АШУРКОВ: Я считаю, что система арбитражных судов, безусловно, за последние годы работала гораздо лучше, чем система судов общей юрисдикции, и хотя, безусловно, там широко распространена коррупция, но я знаю, что зачастую коммерческие компании могут там нормально судиться, и эта система работала лучше. Ну конечно, это разрушение системы арбитражных судов, это негативная мера, думаю, все мои знакомые из сферы бизнеса именно так это и оценивают.

Е.АЛЬБАЦ: Для того чтобы внести эти поправки, потребуется изменить 4 статьи конституции, будет существенно переписано 8 статей и еще одна исключена из конституции. То есть, это не просто какие-то указы принимаются, не просто решения нашей Госдумы – это поправки и изменения в основной закон страны, который вообще везде принято без нужды особенно не трогать. И это делается ради двух вещей: для того, чтобы объединить два верховных суда и второе – это будут поправки в кадровые назначения в Генпрокуратуру, которые будут переданы президенту.

Что такое происходит, зачем это делается, и зачем ради этого начинают трогать конституцию? Леонид?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Зачем объединяют эти самые суды? Для того чтобы, видимо, их идея – чтобы найти какую-то более простую конфигурацию и направить через один трубопровод все дела, которые раньше шли через два.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это вопрос контроля?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Да, во-первых, вопрос контроля, во-вторых, вопрос в некотором смысле «бритва Оккама» - с их точки зрения. Но понятно, что когда, как говори Владимир, что одна из этих систем работает эффективнее, чем другая, - понятно, что пришли и они. Мы получим систему, работающую с эффективностью менее эффективной из двух этих самых составляющих. Если сама идея, наверное, в чем-то рациональная, то воплощение ее, как обычно, будет кривым.

Е.АЛЬБАЦ: Какова цена вопроса, чтобы переписать 8 статей конституции?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Ну, слава богу, конституцию им переписывать уже не впервой. Это раньше мы боялись, что ее изменить трудно, невозможно.

Е.АЛЬБАЦ: Четыре статьи были переписаны: для того, чтобы увеличить президентский срок и срок Госдумы, до 5 и 6 лет, и для того, чтобы ввести практику ежегодных отчетов правительства парламенту. Сейчас для этого будет переписано 8 статей, и одна исключена.

Л.БЕРШИДСКИЙ: А помните съезд депутатов в день по 10 статей менял.

Е.АЛЬБАЦ: Как говорил тогда Зорькин – на деле по КПСС - «Кумранские рукописи» - что мы об этом говорим? Я хочу понять, сейчас какая цена вопроса, зачем это делается?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Не думаю, что они ценят эти статьи конституции как таковые. У них есть задачи, они их решают, для этого надо изменить конституцию.

Е.АЛЬБАЦ: А задача какая?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Я считаю, что они видят эту задачу как упрощение системы и сведение всего этого судебного потока в один канал для контроля и для, с их точки зрения, повышения эффективности.

Е.АЛЬБАЦ: Но при этом они оставляют низовой арбитраж.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Ну да, Так контролировать, в конечном счёте, они могут финальное звено, и это им гораздо удобнее, чем контролировать все суды.

Е.АЛЬБАЦ: Согласны?

В.АШУРКОВ: Наверное, да. Я небольшой знаток судебных инстанций, слава богу, ни с кем не судился пока – может быть, все впереди. Надеюсь, до Верховного суда не дойдет.

Е.АЛЬБАЦ: Еще одна из поправок касается прокуратуры и связана с тем, что президент в результате этих поправок существенно опять снижаются полномочия генпрокурора, - ну, мы итак видим, что перетягивание каната между СК и Генпрокуратурой поставило надзорный орган в подчиненное положение. Но при этом президенту будет отдано право принимать важнейшие кадровые решения по прокуратуре, чего бояться? Это что такое? У нас в «Нью таймс» на эту тему большая статья, и один из экспертов говорит, что они выстраивают систему, которая сделает абсолютно невозможным возбудить какое-нибудь дело против «Газпрома», или против РЖД, или против кого-нибудь еще из кооператива «Озеро» - чтобы это было абсолютно контролируемо. Я думаю, - последний раз такой генпрокурор был Скуратов, который пытался возбудить какое-то дело против ельцинской семьи, что думаете?

А.БАУНОВ: Немножко расшаталась система, это же видно, - может быть, они боятся, что она опять расшатается настолько, что появится кто-то, кто возбудит, ну, есть же такие. Вот история с посадкой и выходом Навального это показывает. Вряд ли это такой хитроумный план. Мне кажется, что это немножко разболтанность какая-то система.

В.АШУРКОВ: Я небольшой специалист в прокуратуре и в судебной системе, но мне кажется, за этим нет какой-то долгосрочной стратегии. Это такие краткосрочные меры, которые преследуют, может быть, какие-то узкие клановые интересы, может быть, конкретных персоналий. Мне ближе, наверное, экономическая сфера, и пример последних пенсионных нововведений, когда средства из накопительной пенсионной системы в 2014 г. Правительство собирается направить просто в бюджет на покрытие дефицита Пенсионного фонда.

Речь идет о 240 млрд. рублей, - в принципе, это небольшая сумма в контексте Пенсионного фонда, не такая большая в рамках бюджета, в то же время это равнозначно прямой конфискации средств у людей, которые участвуют в этой накопительной системе – это порядка 25 млн. человек. Нет никаких экономических причин для того, чтобы это делать так грубо.

Е.АЛЬБАЦ: Кроме того, что в пенсионном фонде 3-миллионная дырка.

А.БАУНОВ: Дырка действительно есть, но сейчас правительство могло бы заткнуть эту дырку другими способами, не отнимая деньги у людей, у которых, безусловно, это вызовет протест. Думаю, что в ближайшие недели мы еще увидим большую полемику и большую негативную реакцию на предлагаемые меры.

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, там идет какая-то чехарда с этой Пенсионной реформой. Потому что там и дальше будут переводиться какие-то баллы, и правительство само будет определять, какова стоимость пенсионного капитала. Мне приходилось брать интервью у разных людей на эту тему, я так понимаю, что просто молодому поколению надо себе сказать, что никаких пенсий не будет, и надо самим зарабатывать.

А.БАУНОВ: Очень может быть. Тем более, что как раз история с пенсионной реформой не чисто российская, она никак не связана с авторитаризмом, русской коррупцией или вообще с русской спецификой. Потому что во всей Восточной Европе - от Греции до Польши, - попытки создать какую-то пенсионную реформу с накопительными принципами, с накопительными карманами, - все это тоже проваливаются, они, так или иначе, таскают все равно из отложенного на будущее у тех, кто работает сейчас. Это не наша история.

Собственно, недавно голландский король выступил - чем король хорош? – он может сказать непопулярные вещи, за него голосовать не будет. Он сказал, что та социальная Европа, которую мы знали, скорее всего, ей приходит конец. И это, конечно, чисто демографическая вещь. Потому что идея пенсии по старости, государственной, появилась в Европе с демографией современного Ближнего Востока, которой больше нет, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Леня, вы молчите потому, что вы противник пенсии? Наверное, вы вспоминаете про то, что у юго-восточных «тигров», которые так феерически поднялись в 90-е годы, пенсионная система либо вовсе отсутствовала, либо практически отсутствовала. В Китае она только сейчас начинает появляться.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Ну, тут дело не только в этих самых «тиграх». Не знаю, насколько часто вы проверяете состояние своего пенсионного счета на портале госуслуг.

В.АШУРКОВ: Раз в год.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Вот-вот. Я, когда последний раз проверят, мне полагается пенсия в 14 тысяч рублей, и если государство мне ее не заплатит, по большому счету, это мало что изменит в моем материальном положении после того, как я вынужден буду прекратить работать. Понятно, что на тот момент, когда мне исполнится 65, и пора будет прекращать, на эти 14 тысяч можно будет купить пару пакетов молока.

Понятно, что на самом деле наша пенсионная система, при всех спорах, которые вокруг нее идут, она не дает никаких адекватных надежд на то, что государство будет кормить нас в старости. И если там люди задумались о том, что у них не будет никакой пенсии только после последней конфискации, то это они поздненько задумались. Нужно было раньше начинать копить.

Наше государство оно с советских времен, с момента распада СССР, перестало обеспечивать прожиточный минимум людям, которые ушли в отставку. И в этом смысле сейчас мало что меняется – они крючат эту свою пенсионную программу, переделывают ее так, эдак, вносят накопительный компонент, вводят частные фонды, но в конечном счете человек не получает дохода близкого к тому, к которому он привык и с которого он платил всю жизнь налоги. И с этим, по большому счету, нам надо уже некоторое время как смириться.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Еще вопрос, который меня занимает чрезвычайно. 1 октября появилось 4 указа президента, которые повышают денежное вознаграждение руководителям силовых ведомств, с 1 сентября 2013 года, обратным отсчетом, и с 1 сентября 2014 г. В результате чего суммарное денежное вознаграждение главы ФСБ становится выше примерно, - даже при том, что СМИ были неправы, когда писали, что гражданским членам правительства не поднимается зарплата – поднимается на самом деле, и с 1 сентября 2013 г., и с 1 сентября 2014 г.

И тем не мене, когда я пересчитала все это дело, посмотрела, каково денежное вознаграждение главы БНД, или министра МВД Нидерландов, меня не только поражало, что глава БНД германии должен за пивом бегать к Бортинкову, но меня поразило больше другое - денежное вознаграждение Бортникова или главы ФСО, примерно на миллион с лишним выше, чем денежное вознаграждение главы исполнительной власти, то есть, премьер-министра.

Денежное вознаграждение Медведева после повышения 2014 г., премьер-министра, будет примерно 8,5 млн. в год, главы ФСБ – больше 9 млн. рублей в год. У вас есть объяснение, зачем в ситуации, когда говорят про секвестр бюджета, про то, что будет конституционная реформа пенсий, сокращение социальных расходов на следующий год – зачем это делается? У вас есть объяснение?

А.БАУНОВ: Очевидно, что нужно покупать лояльность.

Е.АЛЬБАЦ: Зачем? Уже куплена.

А.БАУНОВ: Не так уж она и куплена. Вообще говоря, в министерствах и ведомствах зарплата гораздо ниже, чем в частном секторе по-прежнему – а то бы я ушел из министерства, в частности.

Е.АЛЬБАЦ: Зарплата, которая существует у политических назначенцев значительно, по многим порядкам выше, чем зарплаты в странах Европы. Но дело не в этом. Соотношение между средним доходом граждан и денежным вознаграждением политических назначенцев у нас с разницей в 20 раз – такое есть только в африканских странах.

А.БАУНОВ: У нас такая же разница между богатыми и бедными, топ-менеджментом и обычными сотрудниками.

Е.АЛЬБАЦ: Почему сейчас Путин это делает, зачем? Казалось бы, все дети всех силовиков сидят на кэшевых потоках, возглавляют самые вкусные куски собственности – зачем он это делает?

В.АШУРКОВ: Я бы не искал в этом какого-то символа или какой-то долгосрочной стратегии. Мне кажется, доходы высших чиновников – у них зарплата вряд ли составляет существенную часть. Я даже не говорю о каких-то коррупционных доходах, но мы все знаем о конвертных схемах, когда чиновникам ранга министров, замминистра приносят суммы ежемесячно, это является устоявшейся практикой, которые в разы превышают те официальные зарплаты, о которых мы говорим.

Е.АЛЬБАЦ: Думаю, что сейчас происходит как раз легализация этих конвертов, честно вам скажу. Думаю, что это легализация конвертов, потому что денежное вознаграждение Бортникова, после повышения с 1 сентября 2014 г. Будет 285 тысяч долларов в год. А денежное вознаграждение Патрушева еще значительно выше. Денежное вознаграждение Бастрыкина будет 214 тысяч долларов в год. Думаю, что это идет легализация этих конвертов. Я не понимаю, почему они это делают, когда в Сочи у Путина почти через день собираются экономисты и думают, что делать, когда экономика в ступоре, грозит рецессия, отток капитала 70 млрд., и так далее.

В.АШУРКОВ: Мне кажется, просто люди в отрыве от реальности находятся. Та же самая история с «Гринпис» нам показывает, что правительство и «Газпром» действуют против своих коммерческих и каких-то национальных интересов.

Е.АЛЬБАЦ: А зачем? Леонид, что вы думаете, кстати, про историю с «Гринписом» - мне тоже непонятно, зачем они это все проделывают?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Ну, это на редкость дикая история. Тут достаточно вспомнить, что капитан арестованного корабля был капитаном «Рейнбоу» в свое время, который подорвали в свое время французские агенты в порту Новой Зеландии и Франция потом…

Е.АЛЬБАЦ: И погиб фотокорреспондент.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Да, погиб, а не просто был арестован. Но Франция же потом платила компенсацию в 8 млн., по-моему – они в результате в Третейском Трибунале проиграли, и вынуждены были заплатить «Гринпис» эти деньги. У «Гринпис» известная история с тем, что он добивается побед и в судебных делах, и на политическом уровне, и это одно из мощнейших в мире лобби. И для того, чтобы вот так на них наехать и нарваться на то, что они обычно делают в таких случаях, очень надо быть человеком недалеким.

Понятно, что их цель была, чтобы сделать так, чтобы никто больше не трогал и не пытался влезть на эти платформы, не мешал им в Арктике бурить, но они, учитывая историю «Гринпис», конечно, добиваются противоположного эффекта. Потому что это организация, которая не сдается, и у нее есть прекрасная история - в том смысле, что они побеждают.

А.БАУНОВ: И смотрите, как устроено мышление внешнеполитическое тех, кто руководит страной: все-таки там не верят люди, что это какой-то «Гринпис», какие-то энтузиасты, активисты, - за этим кто-то стоит. То есть, всегда за чем-то кто-то стоит. И конечно, они считают, что это попытка отобрать у России Арктику, то есть, это война, это защита рубежей родины.

В.АШУРКОВ: Если бы «Газпром» и правительство действовали рационально, то они бы, конечно, поступили по-другому: максимально мягко обошлись бы с теми активистами «Гринпис», напоили их водой, людей, которые в надувных лодках приплыли на платформу, потом сделали бы пресс-конференцию с участием международных экспертов, объяснили бы им про супер-современные стандарты безопасности, тем более что это легко сделать, потому что платформа еще не заработала. Там нет никаких разливов нефти, нет никаких катастроф – это все можно было бы объяснить.

«Гринпис» организация бюрократическая, для них эта акция просто символ, они бы просто переключились бы на другую тему, и все было бы мирно и «Газпром» мог бы обратить это себе в плюс. А такая конфронтация, когда несколько десятков международных активистов экологической организации на несколько месяцев помещены в тюрьму, вредит и коммерческим интересам «Газпрома», у которого много международных контрактов, экспорт газа, и так далее, та к и имиджу России.

Вот все те усилия пиар-кампании «Кетчум», статьи Путина в «Нью-Йорк-Таймс», инициатива по Сирии – это все перечеркивается просто неуклюжими действиями в отношении «Гринпис». И так же, как с зарплатами – не думаю, что здесь есть какой-то курс на изоляцию и конфронтацию с Западом. Мне кажется, это просто, может быть какой-то начальник среднего уровня принял такое решение, а система так устроена, что она не может дать обратный ход.

Е.АЛЬБАЦ: Есть гипотеза, что на самом деле Путину и всем этим ребятам в погонах совершенно плевать на западное общественное мнение – их интересует только внутреннее потребление, а внутреннее потребление видит за этим сильную руку: «не сметь трогать нашу платформу, мы этим западникам, которые все по определению либо сексуальные меньшинства, либо, не дай бог, евреи» - их накажем. Вы так не думаете?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Зачем они тогда «Кетчуму» платят, «Раша тудей» финансируют и все эти штуки делают?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, наверное, есть какие-то интересы в деньгах?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Не думаю, что на этих деньгах можно сильно много напилить по сравнению с Сочи, например.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы не думаете, что есть некая стратегия у власти?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Есть несколько разных.

А.БАУНОВ: Да, похоже, что есть несколько разных. Вообще говоря, конечно, гораздо проще было бы сделать так, чтобы Россию перестали считать за неудачника в западном мире и поставили бы на ней крест, как на участнике западного европейского сообщества, и это была бы такая азиатская страна вроде Китая, с которой совершенно другой спрос. Но дело в том, что западное мышление само так устроено, западное общественное мнение много веков так устроено, что Россия свои и чужая, - то есть, конечно, ее не любят. В чем Путин прав? - что никогда Россию не полюбят так, как Голландию.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы уже вышли за пределы нашего эфира и на этом должны закончить. Спасибо, услышимся через неделю.