Что должен и не должен делать журналист - Антон Носик, Грегори Уайт, Максим Кашулинский - Полный Альбац - 2013-09-30

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац, и я как всегда начинаю в понедельник нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Прошлая неделя была богата на всякие информационные поводы. Письмо Надежды Толоконниковой из колонии, статья премьера Медведева в «Ведомостях», секвестр бюджета и наконец история с акцией Гринпис на боровой Приразломной в Печорском море. В результате этой акции все 30 человек, включая экипаж арендованного Гринписом корабля, и естественно, участники акции, фотокорреспондент Денис Синяков арестованы на 2 месяца Мурманским судом. Арест фотокорреспондента стал поводом для совместной акции целого ряда онлайн СМИ. От сайта канала НТВ и канала «Дождя» до Ленты.ру, «The New Times», «Эхо Москвы», «Русского репортера», «Новой газеты» и так далее. Такое единение невиданное среди российских СМИ. Но вот эта история, которая многих заинтересовала и много идет споров по поводу того, Денис Синяков выступал в ходе этой акции, исключительно как фотокорреспондент, он внештатный корреспондент Ленты.ру. Или же он является участником акции. Об этом очень много дискуссий идет в Интернете. Сегодня в студии «Эхо Москвы» мы об этом и поговорим. В студии Максим Владимирович Кашулинский - гендиректор портала Slon.ru, Грегори Уайт - шеф московского бюро американской газеты «The Wall Street Journal» и Антон Носик – журналист, блогер. Добрый день. Первый вопрос у меня к вам, Максим. Вот многие издания онлайновые приняли участие в этой акции, в поддержку Дениса Синякова с протестом по поводу его ареста. А вот ваше издание Слон.ру не приняло участие. Почему?

М. КАШУЛИНСКИЙ - Возможно я вас разочарую, я просто не принимал участие в принятии этого решения. И это целиком и полностью было на редакции. Я руковожу еще редакцией «Большого города» как гендиректор и там главный редактор принял решение принять участие в акции. Почему редакция Слона приняла решение не принимать, я не вдавался в подробности. Я знаю, что зато на Слоне публиковались фотографии Дениса Синякова. Об этом было написано очень много статей. Но в акции не участвовали.

Е. АЛЬБАЦ – Это было любопытно, потому что «Дождь»…

М. КАШУЛИНСКИЙ - Да, тоже СМИ, которое входит с нами в один холдинг. «Дождь» принял участие в акции. То есть у нас не было какого-то единого центра принятия решения, что говорит о том, что у нас царит демократия.

А. НОСИК - А кто-то артикулировал, что Слон не участвует или явочным порядком стало известно.

М. КАШУЛИНСКИЙ - Главный редактор…

А. НОСИК - Заявил.

М. КАШУЛИНСКИЙ - Он прокомментировал это в фейсбуке. То есть не то чтобы вокруг этого была какая-то дискуссия.

Е. АЛЬБАЦ – Просто так было зримо, потому что в пятницу многие, даже все были поражены, что сайт НТВ и то принял участие в этой акции, поставили черные или серые заглушки на месте фотографии, чтобы показать, что будет происходить с изданиями в случае, если вы будете арестовывать фотокорреспондентов. Не будет у вас никаких фотографий и сайт Газета.ру, а будет у вас такое черное поле. И вообще, честно говоря, когда мы у себя на сайте «The New Times» это закрыли, вообще это производило жутковатое впечатление. Я как-то не ожидала, что это будет. Грегори, скажите, вот что вы думаете, вы журналист американского издания. Вы наблюдали за этой акцией. Что интересно, если бы такая ситуация произошла в США, можно было бы думать, что разные издания разных холдингов проведут совместную акцию.

Г. УАЙТ - Не уверен, что в Штатах народ бы так сразу сплотился бы. Мне кажется, что здесь тоже есть фактор личного знакомства, Синяков человек очень хорошо известный…

Е. АЛЬБАЦ – Я с ним никогда не была знакома.

Г. УАЙТ - В среде фотографов. И если мы обсуждаем то, что его посадили, внутри каких-то правовых рамок, когда президент говорил, что это не пиратство, не похоже на пиратство и что дал понять достаточно четко, что это достаточно удаленное отношение имеет к правовым рамкам. То конечно ситуация нестандартная. Если строго с точки зрения журналистской этики его работа надо выяснить, на каких условиях там фотографы и видеограф был англичанин. На каких условиях они там оказались. По редакционному заданию, все тонкости они имеют большое значение.

Е. АЛЬБАЦ – Сейчас мы к этому вернемся. Я хочу спросить Антона. Антон, что вы думаете по поводу всей этой истории с арестом участников акции Гринпис. Потому что я, готовясь к этой передаче, стала смотреть, когда у Гринписа были подобные проблемы, и оказалось, что французы один раз взорвали корабль Гринписа и погиб там…

А. НОСИК - В Новой Зеландии.

Г. УАЙТ - Французский фотограф.

Е. АЛЬБАЦ – Да.

А. НОСИК - Но это были проблемы не у Гринписа. Это были проблемы у французских спецслужб, которые до сих пор за это извиняются. Потому что это было международное преступление. Такое же, как и наше в Мурманске более трагически окончившееся. Но это свидетельство того, какие методы противостоят мирным и безоружным протестным акциям Гринпис.

Е. АЛЬБАЦ – Гринпис подозревают в том, что он мог проводить акцию в

интересах корпораций, поскольку все очень непонятно вокруг Арктического шельфа. И поэтому есть много противников того, эта буровая принадлежит «Газпрому». Туда вложили много денег. Строили это 15 лет.

А. НОСИК - Вот эту версию озвучило НТВ в субботу. Что Гринпис проплаченные агенты конкурентов. Так что к вопросу о том…

Е. АЛЬБАЦ – А каких кстати конкурентов?

А. НОСИК - Я не досмотрел, если честно.

М. КАШУЛИНСКИЙ - Обычно в таких случаях не называют.

А. НОСИК - Это и так…

М. КАШУЛИНСКИЙ - Потому что когда говоришь «конкуренты» это надежно. А когда говоришь конкретную компанию, это уже подозрительно.

Е. АЛЬБАЦ – А у вас нет вопроса, Антон, к этой акции Гринписа.

А. НОСИК - Понимаете, если мы обсуждаем Синякова, то мы обсуждаем Синякова, безотносительно к акции Гринписа. По поводу акции Гринписа, я как человек, проживший некоторое количество лет в Израиле и служивший в его армии и, в общем, с близкого расстояния видевший разные ситуации этические спорные, взаимодействие между прессой и разными правонарушителями. Вот например, есть у нас телеканал НТВ, для корреспондента, для которого специально устраивались обстрелы Израиля. Чтобы ему удобно было снять. А жил при этом этот корреспондент в Тель-Авиве и дружил с израильтянами. Но поскольку его дедушка был крупный советский разведчик, отвечавший при советской власти за финансирование арабского терроризма, который был инструментом подъема цен на нефть, то внуку естественно, хамасовцы радостно устраивали такие эксклюзивы. То есть ради него, он приезжал со съемочной группой, они выстраивали установку, и фигачили из Газы по детским садам на юге Израиля. НТВ получал эксклюзивную картинку. То есть разные были ситуации, в смысле этической противоречивости. И это, что сейчас всплывает в интернетовских полемиках, когда говорят Синяков соучастник, соучастник. Хорошо было бы разобраться, чего конкретно он соучастник. В чем состоит преступление в этой конкретной акции Гринпис. Создавали ли они угрозу для чьей-то жизни. Нарушали ли они государственные границы. Хотелось бы вменяемые обвинения, потому что в зависимости от тяжести того, что инкриминируется активистам, дальше уже есть вопрос, можно ли вообще кому-то вменять соучастие. Потому что если они совершили административное правонарушение, то вообще такого юридического понятия нет, как соучастие в административном преступлении. Соучастие только в рамках уголовных фигурирует. Это вопрос, в котором хотелось бы, как говорил персонаж Довлатова «четкости и молодцеватости», которой я не вижу. Обвинение в пиратстве представляется мне феерически тупым.

Е. АЛЬБАЦ – Это отмел уже Путин.

А. НОСИК - Какая разница. Слова Путина чем замечательны, что они не имеют никакой юридической силы. Путин у нас не соглашается практически ни с одним судебным постановлением, при этом понятно, что без его санкции ни одно не было бы принято. Если бы Путин не вслух бы балаболил, а дал бы указание, все эти люди были бы на свободе. Поэтому вот эти путинские ничем не обеспеченные заявления, этого юриста-недоучки, они для медийного поля, для пиара. А в реальности никого не отпустили после путинских слов. Хотя у нас не может быть иллюзий, что это просто такой независимый от Путина суд вдруг в Мурманске отыскался. Просто команды отпускать не было, команды менять бредовые обвинения на менее бредовые. Мы имеем дело с обвинением в пиратстве. Которое полная чушь. Понятно, что участники этого экипажа как бы ни были черны их намерения, уж точно не собирались завладевать этой платформой и добывать там, что там добывают, газ, нефть и так далее в интересах конкурентов.

М. КАШУЛИНСКИЙ - То есть сегодня уже СК переходит на другое, что они могли представить угрозу жизни сотрудников «Газпрома» на платформе.

А. НОСИК - Это я очень понимаю. Такую формулировку, что называется по-английски in danger - помещение людей в опасность, создание некоторых опасных ситуаций, есть квалификация. Но людям два месяца впаяли предварительного заключения именно в силу тяжести статьи «пиратство». Потому что если мы будем говорить про in danger, как бы он ни назывался в УК РФ, может быть это преступление совершенно другой степени тяжести. Как примерно выезд на встречку, нарушение двойной сплошной, поворот на красный свет. Тогда уже совершенно про другие говорим сроки и про другой состав сообщничества.

Е. АЛЬБАЦ – Максим, вы долгое время возглавляли журнал Форбс, занимались бизнес-журналистикой. У вас есть объяснение, почему вдруг такая реакция на эту акцию Гринпис. Год назад Гринпис проводил уже акцию. Тогда они 7 или 8 часов повисели…

М. КАШУЛИНСКИЙ - 15, по-моему.

Е. АЛЬБАЦ – Даже 15 часов повисели на буровой. И вдруг такая совершенно необъяснимая жесткая, брали очень жестко. Ну ладно, они хотя бы к этому готовы. В прошлом году их тоже поливали из брандспойтов ледяной водой. Но почему вдруг всех арестовали?

М. КАШУЛИНСКИЙ - Мне кажется, что объяснение этим действиям лежит вне рамок экономики или тем экономических журналов. Мне кажется это чисто политическое решение. Это в некотором роде тенденция, которую мы наблюдаем в последние годы или месяцы. Есть какие-то территории, которые власть обозначила, необязательно территории реальные. Это могут быть территории в переносном смысле. И за любые попытки туда зайти, решено теперь давать по рукам. То есть например, есть пресловутые духовные скрепы. Попробуйте поиронизировать на эту тему или как-то высмеять, или похулиганить, получите двушечку. Есть проблема Арктического шельфа и здесь тоже видимо, власти решили это таким образом застолбить. Но со стороны это все выглядит не очень красиво. Это напоминает действия, скажем так, человека, у которого какие-то проблемы на работе, или просто в жизни и он приходит домой и срывает свою злость на жене или детях. Потому что это слабые такие люди. И здесь есть что-то в этом от таких действий. Потому что все понимают, что ни «Pussy Riot» не представляют никакой угрозы обществу, ни гринписовцы. И вот это намеренное завышение вины, предъявление обвинения в пиратстве, иначе как очень странную реакцию нельзя трактовать.

Е. АЛЬБАЦ – Грегори, у вас какое объяснение. Все-таки там международный экипаж. Уже Финляндия заявила требование, чтобы отпустили гражданина Финляндии, украинцы заявили. Там кок на арендованном корабле Гринпис оказался украинец.

Г. УАЙТ - Я с Максом согласен, мне кажется они какие-то нарушения каких-то границ невидимых, которые они считают не должны нарушать. И как «Ведомости» сегодня написали редакционную статью, что это такой цивилизационный разлом, те, кто принимает решения как на это реагировать, что не принимали такие решения в прошлом году, они не понимают, для чего это все делается. И таким образом они как раз играют на руку. Что Гринпис хотел. Они хотели привлечь внимание. Фотографии поместились на всех газетах. В прошлом году никакого внимания к этому не было. Они там повисели 15 часов, их кто-то фотографировал, их обили арктической водой, и ретировались, и ушли домой. И я даже не помню, чтобы было большое внимание. Сейчас огромное внимание, все МИДы обязаны реагировать. Конечно, они хотели привлечь внимание к тому, что что-то неадекватное по их мнению творится в Арктике. Неадекватность вопиющая в их понимании. Для них это большая победа. А те, кто за этим стоят, видимо, этими категориями не мыслят и не понимают. Так же как с «Pussy Riot», если бы по-другому реагировали, конечно эффект был бы совсем другим.

Е. АЛЬБАЦ – А если их посадят? Слушайте там серьезная статья. Куда же они ее переквалифицируют. Люди могут просто сесть на несколько лет. Вы не думаете, что могут устроить такую показательную двушечку.

Г. УАЙТ - Могут, но мне кажется, что уже по тому, что разные официальные лица, официальные объяснения меняются, что уже идет попытка понять, насколько далеко можно идти.

А. НОСИК - Потому что это было бы очень интересно. Есть такая линия, не назвал бы ее генеральной, но она есть. Она усиленно лоббируется в основном людьми, которые много здесь украли и боятся подпасть под международную юрисдикцию, но вот самый громкий у нас адвокат этого дела это бывший временный между Мироновым и Матвиенко председатель Совета Федерации Торшин. Они лоббируют выход РФ из международных правовых систем. В частности из юрисдикции Европейского суда по правам человека. Так вот, в ситуации, если мы сейчас начнем сажать 30 иностранных граждан по полностью сфальсифицированному обвинению, которое вообще не имеет никакого отношения к действительности, разумеется, без доказательств, потому что ни одного преступного намерения доказать будет нельзя, что они планировали захватить эту платформу. Отбуксировать или планировали убить членов семей «Газпрома» и естественно доказать это нельзя. То есть это будет шитый белыми нитками позорный суд. Но любой европейский суд, в котором будут оспариваться результаты, будет восприниматься, как они защищают своих. То есть будет восприниматься конфликт между российским неправовым бандитским способом вынесения судебных решений и европейским цивилизованным правовым с исследованием доказательств, как конфликт между Россией и Европой за своих для Европы граждан. То есть это может быть вполне разыграна как карта для того, чтобы обосновать выход России из международной системы правосудия.

Е. АЛЬБАЦ – Это не слишком уж глубоко копаете.

А. НОСИК - Я просто смотрю, кто бы мог уцепиться за это, в качестве повода для эскалации…

М. КАШУЛИНСКИЙ - Тут я согласен с Антоном, что, безусловно, есть люди, которым не то чтобы я не думаю, что специально лоббируют выход России из соглашения с ЕС, но я думаю, они в таком состоянии, что считают, что в этом не будет никакой проблемы. Потому что они кажутся себе полностью самодостаточными и укладывается в их стиль жизни и стиль мысли.

А. НОСИК - Идеолог нашистов Стариков говорит, что надо переписать российскую Конституцию, чтобы исключить из нее норму, по которой международные соглашения, подписанные РФ, обязывают РФ к их соблюдению. Что надо вычеркнуть из Конституции, пусть приоритет имеют законы, которые принимает ГД, а не те соглашения, которые она же ратифицирует. Так что вообще инициативы по выходу России в той или иной форме из цивилизованного правового поля это ничего нового. Тут просто есть некоторый вариант пройти на эту тему экзамен. Именно потому, что это международный конфликт.

М. КАШУЛИНСКИЙ - И самое прискорбное, если это случится, если действительно дадут реальные сроки, то в общественном пространстве никто не будет вдаваться в детали. Нарушили они какую-то действительно статью, не нарушили. Это будет игра на разницу в ценностях по-прежнему. То есть все, что вроде как не нравится обществу в Европе, что кажется отходом от культурного кода и духовных скреп, будет играть против этих несчастных гринписовцев. И вообще против отношения России с Европой.

Е. АЛЬБАЦ – А тогда то, что Россия стала членом ВТО это как-то не войдет в противоречие?

А. НОСИК - ВТО точно не будет занимать позиции.

Е. АЛЬБАЦ – ВТО не будет, но все-таки это международная организация.

Г. УАЙТ - Я думаю, что это достаточно сильно мы ушли, в этом конкретном случае, наверное, было изначальной задачей жестко реагировать, пугать просто потому что, в прошлом году, потом они вернулись в этом году. Решили надо по-другому делать, чтобы они поняли, что больше так не надо делать. И с этим мирным протестом, конечно, система плохо справляется. А может быть просто хотели попугать и сейчас решают, потому что потом, когда такое внимание к этому делу, потому что уже заявили о пиратстве, потом получается это было голословно. То есть уже динамика непредсказуема, но мне кажется, что возможно, что часть или все через полгода выяснится, что они спокойно все уехали и ничего…

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы хотите сказать, что будут отыгрывать назад. Как посадили на два месяц…

Г. УАЙТ - Нет, как сразу Маркин сказал, до двух месяцев. Когда избирают меру пресечения, до двух месяцев. То есть они могут их выпустить завтра. Сказать, что мы посмотрели, этот украинский кок действительно варил вареники. Он ни при чем. В международных водах. И вкусно. И поэтому мы его отпускаем. А вот эту финку, которая висела, она зловредная террористка и мы ее…

Е. АЛЬБАЦ – Мне кажется, что вы очень оптимистично на это смотрите.

А. НОСИК - Это просто к тому, что есть разные сценарии развития событий. На сегодняшний день ни один из них не принят, потому что если бы один был принят, то действовали бы согласованно. А не то что Путин говорит одно, суд говорит другое. Прокуратура не возражает против освобождения бразильянки, а суд ее не освобождает. Тут видно, что одновременно пытаются отыграть пять разных сценариев, которые внутри 50 разных голов.

Е. АЛЬБАЦ – А решения-то где принимают?

А. НОСИК - Решения в данный момент не принимают нигде. Потому что существует точка, в которой Путин принимает решения, и он говорит, а вот чтобы завтра мне Навальный был на свободе. И тогда уже совершенно неважно, чьими руками, ногами, по чьему ходатайству, но завтра Навальный на свободе. В данном случае, очевидно нет ни решения Путина их всех освободить, потому что они тогда были бы на свободе. Но и нет четкого указания от Путина насчет пиратства. Поэтому про это пиратство происходит, это вот инициативы на местах.

Е. АЛЬБАЦ – Мы сейчас должны уйти на новости и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер. 20.33. Мы обсуждаем изумительную ситуацию, которая сложилась в связи с акцией Гринписа в Печорском море. На буровой платформе Приразломная. Которая принадлежит «Газпрому». Ее строили 15 лет и инвестиции уже составили 3 млрд. долларов. И насколько я поняла из разных публикаций, там партнерами «Газпрома» являются международные компании типа Эксона. Не очень понятно, что имели в виду те аналитики, которые утверждали, что Гринпис выполняет чей-то заказ. Оставим это на их совести. Теперь я хотела бы с вами поговорить, уважаемые эксперты, по поводу ареста Дениса Синякова. Вот это для меня очень любопытный момент, Денис известный российский фотокорреспондент, он работал на агентство Reuters очень долго, снимал в Афганистане, во время войны 2008 года в Южной Осетии. Снимал в разных других местах. По одной версии он был внештатным корреспондентом Ленты.ру, по другой версии его нанял Гринпис, который заказал ему съемку. Есть ли, Грег, с вашей точки зрения разница работал ли Синяков на журналистскую организацию или собственно работал на Гринпис.

Г. УАЙТ - Для начала надо вспомнить, что все-таки там это вопрос, надо ли их было сажать. Это совсем другое.

Е. АЛЬБАЦ – Я думаю, что мы тут сошлись, что глупо было сажать.

Г. УАЙТ - Что у него было в кармане в качестве удостоверения, это отдельный вопрос того, надо ли было сажать за эту мирную акцию. Но конкретно в этом случае, если это по стандартным принципам западной журналистики, если он выполнял редакционное задание, то какая-то аккредитация была и он имел право претендовать на то, чтобы его не считали участником акции. Если он по редакционному заданию освещал события. Это означает, что если бы он видел там что-то в течение акции, которая была нелицеприятна, скажем для самого Гринписа, что он бы это тоже освещал. Но если он был нанят фотографом самим Гринписом, это другое. Он получается таким же участником, может быть как более прямого действия, чем кок на борту судна. Потому что его работа была неотъемлемой частью этой акции. Потому что смысл в том, чтобы они повисели на платформе и их фотографировали. И видео снимали. Тогда по правилам журналистики это не является журналистской работой, это другая работа. Он участник. И он не может претендовать на какой-то статус журналиста. Но опять же, все эти вопросы они несущественны в этом случае, потому что первый вопрос, а надо ли было так на это все реагировать. Таким образом.

Е. АЛЬБАЦ – Антон Носик.

А. НОСИК - Я абсолютно согласен, что с точки зрения оценки его работы как журналистской или как активистской имеет значение, был ли он независимым от Гринписа и партнером, отвечающим перед некой редакцией или был ли он на договоре с Гринпис их штатным сотрудником.

Е. АЛЬБАЦ – Только можно я скажу. Что издание Лента.ру публиковало его фотографии, когда произошла акция. И издание утверждает, что Синяков был их внештатным корреспондентом.

А. НОСИК - Безусловно.

Е. АЛЬБАЦ – Факт, что они это публиковали у себя на сайте. Вот Reporters Without Borders заявляет, что Синяков также время от времени выполнял репортерские задания для Гринпис и ровно в этом качестве он был на борту корабля Арктик Санрайз.

А. НОСИК - Просто то, что мне представляется важным, что здесь давайте разделим вопрос, как на это должны смотреть редакции, любая редакция, которая внештатно использует работу Синякова у себя публикует, тем не менее, она свободна от юридических обязательств, связанных с тем, во что он встрял. Потому что он там находится не по редакционному заданию.

М. КАШУЛИНСКИЙ - Это вопрос как раз. Редакционное задание это не просто слово, фраза, это вполне конкретные документы, которые подписывают главный редактор или генеральный директор.

Е. АЛЬБАЦ – Но понимаете, с фотиками всегда такая проблематичная вещь.

А. НОСИК - Когда он работает в Reuters, он не ответственность за любое ранение и любую царапину, которую он получил бы по заданию Reuters.

Е. АЛЬБАЦ – Но сейчас он фрилансер.

А. НОСИК - Просто это надо четко отделить. Мы, если мы здесь сидим как граждане, как люди, которые относятся к прессе в качестве потребителей, то мы должны понимать, что это вообще другая тема. Тема ответственности редакции, пославшей журналиста за все, что с журналистом случилось на задании, такой темы в истории Синякова нет. Перед ним за все, что случилось на задании, отвечает Гринпис. Как сторона в его контракте…

Е. АЛЬБАЦ – Ну и Лента.ру

А. НОСИК - Нет, Лента.ру его туда не посылала. С Лентой.ру была договоренность, что он им пришлет фотографии, которые он добудет. Лента.ру не покупала ему этих билетов, не устраивала его на борт. Лента.ру не является его работодателем. Лента.ру является покупателем его текстов, как например, вы являетесь покупателем текстов моих. Допустим, если я вам текст прислал из Владивостока, это не значит, что за мою сохранность при перелете туда и оттуда вы в какой-то момент как редакция «The New Times» могли бы нести. Нет, не могли. Потому что это не часть наших отношений. Часть наших отношений только текст. Но когда мы рассматриваем эту историю с юридических позиций, то не надо сюда вообще понятие редакции примешивать. Потому что в нашем мире существуют помимо людей, которые штатные сотрудники медиа, и могут об этом справочку показать, существуют еще, например, такие люди как блогеры. У многих из которых аудитория раз в 10 побольше, чем у медиа, имеющего государственную регистрацию. И могущего показать справочку. Блогеры тоже имеют легитимную задачу освещать те или иные события, пользующиеся общественной важностью. И по материалам блогеров сегодня огромное количество традиционных массмедиа пишут статьи и очень много фотографий используется, в том числе и в наших краях. Например, если мы вспомним тюльпановую революцию в Киргизии, когда вся информация визуальная, которая оттуда шла, шла от местной блогерши LiveJournal по имени Елена Скочило, живущей в Бишкеке. Эту информацию использовал Первый канал, телеканал «Россия», потому что своих они послать не могли. Там революция, самолеты не летают. А вот девушка была, она выкладывала, они все использовали. То есть он мог быть и блогером, мог бы быть и без никакого редакционного удостоверения. Когда суд решает вопрос о виновности человека, или об обоснованных подозрениях в вине человека, суд должен ориентироваться на то, предполагал ли этот человек совершать правонарушения. Безусловно, мы знаем, что Денис Синяков не мог незаконно пересечь границу РФ, потому что он ее гражданин. И фотографировать акцию на территории твоей страны не является правонарушением. И что безусловно целью поездки Дениса Синякова на платформу по договору с Гринпис или с Лентой.ру или без договора, являлось то, чтобы фотографировать, держать в руках фотоаппарат. Не захватывать платформу, потому что когда ты захватываешь арктическую платформу, очень трудно вести фотосъемку. Особенно профессиональной камерой. Ты либо захватываешь, либо фотографируешь. Так же как я думаю украинский кок тоже не предполагал лезть на платформу. Потому что тогда кто бы делал вареники. Так же как и корабельный доктор. Я думаю, что суд, если бы это был не дикого африканского племени суд и не Линча, а был бы суд цивилизованный с принципами теми, которые записаны в Конституции РФ и не соблюдаются, каждый имеет право на справедливое рассмотрение его дел по существу. Он бы задал вопрос, есть ли какие-то основания думать, что Денис Синяков предполагал захватывать платформу. Предполагал с помощью своей техники фотографической создавать опасность для жизни и сотрудников «Газпрома» и членов их семей. Что он предполагал делать такого, что могло бы потенциально транслироваться в угрозу из жизни и здоровья.

Е. АЛЬБАЦ – Насколько я понимаю, он снимал с одной из оранжевых лодок. С надувных лодок. Он не забирался на платформу. Никто вообще не сумел забраться.

Г. УАЙТ - По-моему, кто-то висел. Финка и еще кто-то. Совсем недолго.

Е. АЛЬБАЦ – Да. Максим, ну вот, честно говоря, я слушала и Грега и Антона и думала о том, что когда например, журналу «The New Times» нужна фотография, мы совершенно необязательно кого-то посылаем в регион, мы находим там фотокорреспондента. И говорим, ребята, нам нужна карточка оттуда-то.

А. НОСИК - Или находите карточку, а потом договариваетесь о правах.

Е. АЛЬБАЦ – Нет, часто мы звоним, договариваемся, снимите для нас то-то и то-то. И этому человеку мы не посылаем никакое редакционное задание. Мы у него просто покупаем его работу. Поэтому мне кажется, я думаю, Синяков, уезжая снимать в Печорское море, договорился с Лентой.ру. Что ребят, будет такой-то, если хотите, получите эксклюзивные права. Действительно все потом перепечатывали съемку, которая была у Ленты.ру. Потому что они получили эксклюзив. И многие обзавидовались. Я в том числе.

А. НОСИК - Женя, услышьте меня, пожалуйста. Это не имеет никакого значения, он договорился с Лентой.ру или он договорился с блогом ЖЖ под названием Денис Синяков. В любом случае его общественная функция состоит в том, чтобы как медиа давать информацию.

Е. АЛЬБАЦ – Но Грег говорит о другом. Грег сказал следующее, что если он снимал на Гринпис, то он работал не как журналист, а как человек, который нанят был организацией, которая проводила акцию для пиар-пропаганды этой акции. Правильно, Грег, я вас поняла?

Г. УАЙТ - Не настолько жестко, но он работал на Гринпис. Но Антон тоже прав, что оттого, что он работал на учреждение, которое официально признано СМИ или учреждение, конечно не официально признано СМИ, суть его деятельности особо не меняется. Здесь вопрос в том с нашей точки зрения может быть, он был включенным наблюдателем или невключенным, это разные вещи. Это вопрос вкуса. Основной вопрос - совершил он правонарушение или не совершал.

М. КАШУЛИНСКИЙ - Здесь же мы о чем говорим. То есть мы имеем такое уравнение. То есть что если журналист независимый, то на него распространяются немного другие правила. То есть если во время массовых акций, например, попал в руки полиции журналист, то его нужно отпустить, потому что он пришел туда по редакционному заданию, и он все это освещает для того, чтобы общество знало, что происходит. Но если фотограф работает по контракту с организацией, не СМИ, а в данном случае с Гринпис, здесь получается действительно двойственная ситуация. Это конечно очень грубое сравнение, но как если бы фотографа пригласили снимать свадьбу, и там бы случилась какая-то драка, и он бы пострадал. Но в данном случае пострадал, кто как независимый фотограф или как человек, которого наняли снять красивое мероприятие.

Е. АЛЬБАЦ – Максим, он публиковал фотографии в издании Лента.ру. Одном их самых популярных изданий…

А. НОСИК - А до этого в Reuters, Франс пресс.

М. КАШУЛИНСКИЙ - Никто это не оспаривает.

Е. АЛЬБАЦ – Значит, он выполняет функцию журналиста, заключающуюся в том, чтобы делать информацию, доступную всем остальным. Правильно? Он с этой точки зрения выполнял абсолютно журналистскую функцию. Он делал информацию доступной.

М. КАШУЛИНСКИЙ - Но с другой стороны у него был контракт с Гринпис и мы не знаем, какие фотографии мог публиковать, какие не мог. Потому что может быть это оговаривалось контрактом с Гринпис. В этом смысле ситуация двойственная. То есть я не оспариваю его журналистские качества. Я не оспариваю того, что он выполнял какую-то важную работу. Что мы теперь знаем, что там происходило. В частности благодаря его фотографиям. Потому что фотографии передают гораздо больше, чем какие-то тексты. Но при этом ситуация действительно двойственная. И тут это уже сказал Грег и Антон, что тут просто все разговоры довольно бессмысленны, потому что в целом нет никакого смысла людей за то, что они сделали, держать в СИЗО.

Е. АЛЬБАЦ – Грег, мне кажется это совсем не бессмысленный разговор. Вот когда например, была война в Ираке. Многие американские журналисты были, что называется, включены, аккредитованы при разных полках, батальонах и так далее. Вот когда они были аккредитованы при разных военных частях, американских частях, которые наступали в Ираке. Они что, работали на Пентагон или работали на свои издания.

Г. УАЙТ - Нет, они работали на свои издания. У них были, подробностей не помню, по-моему, были какие-то ограничения на то, что они могли писать, а что нет. То есть во время операции или позже и насколько они могли раскрывать информацию, которая считалась секретной. И для многих СМИ это было непростое решение идти на это, потому что в то же время это доступ к информации, которого не было бы другим путем, но эти ограничения не ставили вопрос о независимости журналиста. И возможность журналиста писать так, как есть или так, как ему кажется, а не так, как военные хотят.

Е. АЛЬБАЦ – Но если бы иракцы взяли в плен. Они были бы взяты в плен как журналисты или как военные.

Г. УАЙТ - Это вопрос к иракцам.

А. НОСИК - Конечно.

Г. УАЙТ - Мне кажется, что иракцы… по ним стреляли как по военным. Но были еще корреспонденты, которые сидели в Багдаде до войны…

М. КАШУЛИНСКИЙ - В данном случае немножко разная ситуация. Потому

что если ты заключаешь контракт с Гринпис, делаешь съемки, то скорее всего право на эти фотографии переходит к Гринпис. Гринпис, правда может разрешить, чтобы это публиковалось где-то еще. Но когда людей допускают в зону военных действий, скорее всего фотографии принадлежат изданиям, а не Пентагону.

Е. АЛЬБАЦ – Да, но, наверное, была военная цензура.

М. КАШУЛИНСКИЙ - Поэтому это для редакции был непростой выбор.

А. НОСИК - Женя, это очень непродуктивное направление разговора. И это то, за что сейчас на питерской станции Ольгино платят 11 рублей 80 копеек. Этим платным комментаторам.

Е. АЛЬБАЦ - Это что такое?

А. НОСИК - Есть фабрика платных комментариев. В блогах, где люди норма выработки сто комментариев в рабочую смену. И 1180 рублей им платят, обед, 9 часов. Что категорически надо не допускать. Сравнение ситуации Гринпис-«Газпром» с ситуацией, когда с двух сторон стреляют. Есть законы военного времени и вытекающие из этих законов военного времени вопросы. С лейкой и блокнотом, а то и пулеметом первые врывались в города, ни о каком нейтралитете и журналистской беспристрастности советских корреспондентов времен Великой Отечественной войны речь не шла. Вот Денис Синяков российский гражданин…

Е. АЛЬБАЦ – Принципиальная позиция. Вот если Денис Синяков передает на один из российских ресурсов свои фотографии…

А. НОСИК - Женя, потому что вы цепляетесь за статус СМИ, который давным-давно уже морально устарел. И кроме России нигде не существует. А в России он вообще введен исключительно господином Федотовым в 1992 году. Как способ защититься от возвращения советской власти и советской цензуры. Вот этот закон о СМИ, который наделил СМИ специальным статусом и вычетом налога на добавленную стоимость. Это все 1992 год, у нас на дворе, Жень, 2013 год. Нет такого понятия СМИ. Его нет.

Е. АЛЬБАЦ – Это не так.

А. НОСИК - Ни юридически, ни морально. Есть журналист. Человек, который реализует право общества знать, Гринпис тоже реализует право общества знать. Гринпис привлекает наше внимание к угрозам Арктики, его активизм направлен ровно на то же, на что и работа в Wall Street Journal и Нью-Йорк таймс, на повышение знания людьми тех угроз, которые существуют на земле. Если мы не становимся на позицию людей телеканала НТВ, рассказывающую, что целью Гринпис является обслуживание интересов одной нефтяной компании против другой. А берем то, что написано в Mission Statement, эта компания занимается распространением информации об угрозах. Принципиально Гринпис точно такое же средство массовой информации. Которое информирует мир о том, что такая платформа построена, что на ней планируется добывать какое-то количество углеводородов. О том, что это опасно для Арктического шельфа. Хватит делить, у этих есть свидетельства, у этих нет.

Е. АЛЬБАЦ – Мне интересно, как ответят Макс и Грег. Два представителя вполне конвенциональных СМИ. Что вы скажете? Вы согласны с Антоном?

М. КАШУЛИНСКИЙ - Скорее нет. То есть я все-таки считаю, что есть организации, у которых есть статус СМИ и есть организации, у которых статуса СМИ нет. И этого еще никто не отменял.

А. НОСИК - Этого никто не вводил. Ни в одной цивилизованной стране.

Е. АЛЬБАЦ – Во всех странах мира существует.

М. КАШУЛИНСКИЙ - Официального статуса нет.

А. НОСИК - Не существует и не может существовать. Эта похабень была введена через год после того, как отменена 6-я статья Конституции СССР и цензура была запрещена в 1991, а в 1992 Федотов цементирует… Нет в США статуса зарегистрированного СМИ.

Е. АЛЬБАЦ – Грег.

Г. УАЙТ - В этом Антон прав, нет у нас статуса.

Е. АЛЬБАЦ – Чем журналист Wall Street Journal отличается от блогера Wall Street Journal.

А. НОСИК - Юридически - ничем.

Г. УАЙТ - Юридически мне кажется ничем, но по стандартам от блогера Wall Street Journal … Есть правила, которые мы берем на себя. Что мы пытаемся освещать объективно, что мы пытаемся избежать конфликта интересов.

А. НОСИК - Внутри редакции.

М. КАШУЛИНСКИЙ - Рассмотрим ситуацию уличных акций. На которые пришли журналисты и всех загребли. В Америке. Допустим. Что происходит. Отпускают ли журналистов.

А. НОСИК - Если камнями кидались?

М. КАШУЛИНСКИЙ - Нет, снимали.

Г. УАЙТ - Если у тебя была карточка пресса на видео видно, что ты кидаешь камнями, конечно…

А. НОСИК - А если не нарушал закон, отпустят всех. С карточкой и без.

Е. АЛЬБАЦ – Тогда объясните мне, какая разница между тем, что это фотограф Гринписа и Wall Street Journal.

А. НОСИК - В его этике разница.

Г. УАЙТ - В западной этике американских СМИ, что считается, что журналист, которые работает по заданию редакции, который принимает на себя какие-то обязательства по отсутствию конфликта интересов, что он освещает по-другому, как человек, который проплачен, который получает выгоду от одной из сторон конфликта. Есть множество людей в тех же Штатах, которые считают, что это неправильно.

М. КАШУЛИНСКИЙ - Я понял, в чем разница. В Америке редакциям верят, а в России редакциям не верят, поэтому есть статус.

Е. АЛЬБАЦ – В России никто никому не верит.

А. НОСИК - Поэтому есть бумажка. Взамен репутации есть бумажка.

Е. АЛЬБАЦ – И в Штатах есть бумажка. Попробуйте пройти на встречу с кандидатом без…

А. НОСИК - Блогеров аккредитовывает Белый дом.

Г. УАЙТ - Там юридического статуса нет.

Е. АЛЬБАЦ – Но при этом для того, чтобы пройти на встречу с кандидатом в президенты, вам хорошо бы показать удостоверение СМИ.

А. НОСИК - Такого не существует в Америке, Жень. Услышьте меня. Не существует органа в Америке, который бы выдавал удостоверения СМИ.

Е. АЛЬБАЦ – Нет органа, а…

А. НОСИК - А кто какому выдает, я сам себе выдаю.

Е. АЛЬБАЦ – Имеет свое удостоверение.

Г. УАЙТ - Если Антон у себя напечатал удостоверение, то оно было бы такое же чудесное, как…

Е. АЛЬБАЦ – Правильно.

Г. УАЙТ - А у меня визитка. У меня нет удостоверения. У меня нет удостоверения иностранного корреспондента.

Е. АЛЬБАЦ – Пресс-карта у вас есть?

Г. УАЙТ - От министерства иностранных дел.

Е. АЛЬБАЦ – Почему от министерства, от вашей газеты.

Г. УАЙТ - Нет, у меня визитка.

Е. АЛЬБАЦ – И все? У меня пропуск в офис.

А. НОСИК - Жень, пресс-карты у нас все печатают сами себе.

Е. АЛЬБАЦ – Ну естественно.

А. НОСИК - Я имею в виду люди, которым нужна пресс-карта, они садятся и печатают и сами же ее за рубль ламинируют. Эта деятельность связана с конкретным старорежимным идиотом, который эту пресс-карту требует. Она не связана с тем, что это действительно нужно. Она связана с тем, что на определенных совков это еще действует гипнотически. Только поэтому это есть. Нигде в цивилизованном правовом поле нет этой градации, СМИ, не СМИ, она есть в сознании окаменевшем советских чиновников, которые говорят, ты не СМИ, мы тебя не аккредитуем. И для таких чиновников человек сам себе выгоняет из принтера и ламинирует пресс-карту, показывает ее, его аккредитовывают. Но это не юридическое поле. В юридическом поле человек, который вчера начал крапать в своем блоге и издание, которое триста лет выходит, абсолютно равны. Разница в репутации. Больше ни в чем.

Е. АЛЬБАЦ – Максим, очень коротко, потому что мы должны уходить из эфира.

М. КАШУЛИНСКИЙ - Я еще раз повторю мысль про то, что в Америке считается репутацией, у нас на замену этому есть эта бумажка, есть закон. И в этом смысле все равно в России есть статус СМИ, никуда от этого не денешься.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое. Я благодарю звукорежиссера Светлану Ростовцеву, с которой мы вместе вели эфир и всех гостей. До свидания, услышимся через неделю.