Что случилось с Путиным - 2 - Ирина Хакамада, Сергей Караганов, Глеб Павловский - Полный Альбац - 2013-09-23

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац, и я как всегда начинаю в понедельник нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня тема нашей передачи: что случилось с Путиным-2. Я продолжаю наш замечательный сериал. На прошлой неделе мы обсуждали его инициативу по Сирии, некоторую либерализацию политической жизни в стране. И я тоже спрашивала уважаемых коллег, что такое с Путиным произошло. Откуда вдруг такое счастье нам привалило. И вдруг у нас образовались более-менее конкурентные выборы. И как-то мы перестали в одночасье ругать всех подряд и даже предложили что-то на внешнеполитической арене. Но Путин нас любит удивлять, и на закончившемся в пятницу клубе Валдай было пару сенсаций, которые мы решили сегодня обсудить. В студии Ирина Муцуовна Хакамада - общественный деятель, писатель. Здравствуйте.

И. ХАКАМАДА - Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ – Глеб Олегович Павловский, политолог.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ – Сергей Александрович Караганов - политолог, декан факультета мировой экономики и политики Высшей школы экономики. Один из основателей клуба любителей Путина Валдай. Здравствуйте.

С. КАРАГАНОВ - Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ – Редкий случай, когда в клубе Валдай было помимо 300 тех, кто любит Путина очень и очень-очень, затесалось некоторое количество оппозиционеров, в числе 4-х человек. Про это мы поговорим. Вчера и позавчера я смотрела итоговые программы на российском федеральном телевидении и там какой-то просто невероятный восторг. Словосочетание - путинский триумф, мы увидели нового Путина, Путин заговорил о ценностях, Путин ставит во главу угла человека. Меня не было на клубе Валдай, я смотрела трансляцию заключительного заседания, и хочу вас спросить, с чем связан такой восторг. Просто оргазм разливается по российскому телевидению нон-стоп. Ира, вы там были?

И. ХАКАМАДА - Я была, но я не испытала никакого оргазма. К сожалению. Я рада бы, в моем возрасте уже пора бы пользоваться таким прекрасным случаем. Но не испытала. Я испытала оргазм от того, что действительно впервые заседание клуба Валдай было интересным, потому что мне больше понравились прямые диалоги и с министром иностранных дел, который очень подробно объяснял ситуацию, кстати, очень реально. И с Володиным, который два часа отвечал на все вопросы, мало того…

Е. АЛЬБАЦ – Глава внутренней политики, зам. руководителя администрации президента.

И. ХАКАМАДА - И Иванов, руководитель администрации президента. И вот это мне все понравилось.

Е. АЛЬБАЦ – А правда, что Иванов на заседании, когда его спрашивали про коррупцию, он ответил: ну что, если дети вырастают и занимаются бизнесом, что в этом такого. Имея в виду детей чиновников.

И. ХАКАМАДА - Нет.

Е. АЛЬБАЦ – Или это поклеп.

И. ХАКАМАДА - Такого не было.

Е. АЛЬБАЦ – А что он отвечал на вопрос о коррупции в высших эшелонах.

И. ХАКАМАДА - Первое, что он ответил…

С. КАРАГАНОВ - Я вам хочу напомнить, что в клубе Валдай существует правило. Не цитировать прямо никого без его разрешения.

Е. АЛЬБАЦ – Правила у себя на клубе Валдай. А у меня тут я правила устанавливаю.

С. КАРАГАНОВ - Повторяю. Ирочка тогда не будет никогда приглашена на клуб Валдай. Если сейчас процитирует.

И. ХАКАМАДА - Ничего страшного не было, он ответил как всегда, как отвечают в таких случаях все высшие чиновники о том, что коррупция есть везде во всех странах.

Е. АЛЬБАЦ – Поняла. Хорошо. Сергей Александрович, у вас как сопредседателя, основателя и прочее, прочее, по какому поводу такой восторг?

С. КАРАГАНОВ - Во-первых, начну с того, что Женя, вы, сказав, что там 300 любителей Путина напомнили мне человека, которого спросили: можно ли сделать в слове «еще» 4 ошибки. Можно. Исче.

Е. АЛЬБАЦ – Исчо. Это Екатерина делала Великая.

С. КАРАГАНОВ - Любителей Путина на клубе Валдай было человек 220, любителей было не так много. Всегда на клубе Валдай приглашалась оппозиция. От Рыжкова, Бориса Немцова до правых оппозиционеров. Они всегда там были. В этом году было труднее их приглашать, были некоторые напряжения. Но они были всегда. И вообще клуб Валдай в первую очередь является может быть для вас конечно, местом встречи с Путиным, но для тех, кто в нем участвует лучшей в стране интеллектуальной площадкой для россиян, и лучшей безусловно, самой крупной площадкой, где россияне определенного уровня и интересов общаются с иностранцами. Но конечно благодаря Путину это все получает некоторый мощнейший импульс и гигантский интерес. Плюс я сильно подозреваю, что именно благодаря присутствию там Владимира Владимировича Путина, всякие организации и АО охотно Валдай финансируют.

И. ХАКАМАДА - Да, но надо отдать справедливость, действительно Сергей это все организовывал. И оппозиция всегда приглашалась, но она всегда отсекалась от встречи с президентом. На последней стадии встречались только иностранные…

С. КАРАГАНОВ - Это было безобразием, против которого я всегда протестовал. Было два или три раза, когда звали немножко русских, в этот раз, однако решили звать всех. Был совершенно другой формат. Я думаю, что он сохранится.

И. ХАКАМАДА - Этот формат действительно был хороший.

С. КАРАГАНОВ - Он сохранится. А восторг был вызван тем, что Путин сказал несколько новых вещей. И про то, что главный человек и что…

И. ХАКАМАДА - Цитировать нельзя.

С. КАРАГАНОВ - Нет, Путина можно. Это открыто.

Е. АЛЬБАЦ – По российским каналам.

С. КАРАГАНОВ - Как нам сообщили, чуть ни по всем шло главным каналам, что было немножко много. Кроме этого совершенно очевидно, что благодаря то ли случайному стечению обстоятельств, а скорее всего как случайному стечению обстоятельств, так и некому желанию, Глеб Олегович считает, что там был четкий заговор, что победители разыгрывали игру, произошел первый серьезный диалог с оппозицией. Поэтому у всех это вызвало восторг, поскольку очень многие люди хотят, чтобы диалог этот продолжался и развивался.

Е. АЛЬБАЦ – А можно я спрошу, если все так стремятся на клуб Валдай, почему билеты на перелет и оплату гостиницы берет на себя российская сторона за всех иностранных участников. И почему это делает бюджет?

С. КАРАГАНОВ - Во-первых, это делает не только бюджет, я по счастью к деньгам не имею никакого отношения. Это делают и жертвователи частные.

Е. АЛЬБАЦ – Мы слышали господин Магомедов и там еще…

С. КАРАГАНОВ - Дмитриев, Вексельберг.

Е. АЛЬБАЦ – Это все госбанки, если вы не в курсе. А в основном деньги бюджета. Почему все-таки при таком невероятном интересе вы платите за их перелет, в этом году это было в основном эконом-класс. В прошлом году бизнес-классом. Почему вы снимаете весь свой отель в этом году, кормите их три дня на Валдае. Такой необыкновенный интерес.

С. КАРАГАНОВ - Я думаю, потому что, кроме того, что это очень интересное мероприятие для участников, это выдающийся пропагандистский успех российского правительства.

Е. АЛЬБАЦ – Поэтому Россия за это платит.

С. КАРАГАНОВ - Поэтому Россия за это платит. Как платит за любой. Но участники этого мероприятия…

Е. АЛЬБАЦ – Кто платит, тот девушку и гуляет.

С. КАРАГАНОВ - Если девушка определенного склада, вы меня извините, ради бога, Женечка.

Е. АЛЬБАЦ – Ничего, ничего. Я уже из этого возраста вышла.

С. КАРАГАНОВ - Привыкайте.

И. ХАКАМАДА - Хотя бы в этом есть преимущество возраста. Нас уже этим словом не назовешь.

Е. АЛЬБАЦ – Глеб Олегович, что за заговор был на Валдае?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Какой заговор?

Е. АЛЬБАЦ – Вот сейчас Сергей Александрович сказал, что вы видите там какой-то заговор.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, как всегда игра у нас во всем. У нас нет ничего, что не было бы заговором, по крайней мере, вначале.

Е. АЛЬБАЦ – Но конечно на Валдае.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - На этот раз действительно сменился формат. Конечно Валдай это площадка, которая строится вокруг одного единственного лица. Там то, что говорят перед встречей, это замечательно, разогрев все-таки он был раньше построен так, что все вело к встрече, к презентации, подготовке, причем Путин сам участвовал в подготовке препарата по имени Путин.

Е. АЛЬБАЦ – Это как?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Было время, когда все спрашивали: что такое Путин. И вот разными способами, в частности Валдай был местом, где заинтересованным лицам, безусловно, заинтересованным с той стороны, если бы отсюда продвигали объяснения, что такое, мы продвигали же, но они их не особенно берут. Корреспонденты и public intelligence колумнисты приезжали туда, чтобы составить свое мнение и к этому конечно готовились. И Путин сам готовился. Он сам готовил определенного себя. И по-моему, с упоением это делал. А на этот раз действительно формат был взломан и это хорошо. Расширен. Во всяком случае, за счет русских участников. Я не понимаю искренне, почему это называется диалогом с оппозицией. Просто не понимаю, действительно там всегда присутствовали те или иные представители того, что тогда считалось оппозицией. Иногда Ирина Муцуовна считалась оппозицией, иногда Борис Ефимович.

И. ХАКАМАДА - Рыжков всегда считался.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - А на этот раз эйфория возникла, видимо, она ожидалась. Видимо, здесь был какой-то набор сигналов, которые были подготовлены. Несомненно, для меня, что Владимир Владимирович, который вообще терпеть не может никаких экспромтов, кроме тех, которые он сам приготовил, приехал, уже зная, что он будет разговаривать и знает, с кем именно он обменяется репликами. Поэтому у него отвратительное настроение вначале. Это было написано у него на лице. Но он мужественно сделал то, к чему шел.

Е. АЛЬБАЦ – А вот это такое отеческое «Володя» по отношению к Рыжкову.

И. ХАКАМАДА - Ксюша.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Которая даже не могла начать говорить, она боялась.

Е. АЛЬБАЦ – Это было поправлено: Ксения Анатольевна в стенограмме. Это вот о чем говорит? Зачем?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну как, все в каком-то смысле поле организовано, политическое поле, с моей точки зрения этот сирийский, безусловно, успех, но, честно говоря, локальный успех, мы все понимаем, что это не конец войны в Сирии. И не конец развития событий. Но он действительно сильно редкий в последнее время для нас столь очевидный глобального уровня успех. У нас ведь все успехи были локальные международные. Глобальный успех, он был в силу определенной аппаратной и нормальной интриги сблокирован с продвижением нового курса коллеги Володина на так называемую управляемую конкурентность. И он тоже был заинтересован, несомненно, чтобы подкрепить этот курс, потому что в Кремле отнюдь не вегетарианская ситуация. И там не вегетарианцы. Вопрос, который задавал Путин в конце, в этом зале хищники или травоядные. В Кремле точно не травоядные. Поэтому как интерпретировать результат выборов бабушка надвое сказала. Поэтому Володин был остро заинтересован, я думаю в успехе этой презентации нового курса и в расширении концепции. Смотрите, это не просто разрешение Ройзману победить, а это курс, миротворчество в Сирии, на международной арене и это определенный гражданский мир в стране, где мы победили только что, прямо сейчас «оранжевую революцию». Остались в принципе уже сдающиеся ее элементы, с которыми безусловно мы готовы вести диалог. Давай, Ксюш.

Е. АЛЬБАЦ – О’кей. Путин заявил, что не исключает того, что будет избираться заново в 2018 году. На этом клубе. После чего пошла корректировка, в прессе его пресс-секретарь Дмитрий Песков заявил о том, что вопрос несвоевременный. Поскольку Путин только в мае 2012 года заступил на президентские галеры. Но любопытно то, что Путина никто за язык не тянул. Задал этот вопрос…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Фийон.

Е. АЛЬБАЦ – И нынешний президент Франции Олланд начал свой срок ровно тогда же, когда и Путин. В мае 2012 года. У них были одновременно инаугурации. Когда Путин ехал по пустой Москве, Олланд за рулем собственного старенького автомобиля. Так вот с какой целью Путин сделал это заявление? Я не верю, что это экспромт. Убеждена абсолютно, что это было заготовлено заранее. Зачем? Ира.

И. ХАКАМАДА - У меня, поскольку я находилась в зале, было впечатление, что все-таки экспромт.

С. КАРАГАНОВ - Он отвечал на вопрос.

И. ХАКАМАДА - Что он просто отвечал на вопрос, это была такая перекидка шутками. Господин Фийон: будете избираться, вы мне так нравитесь. Говорит, ну вам же задали вопрос. И действительно Владимир Владимирович забыл, что Злобин наш как всегда, но уже не так прямо типа: я не буду вам, Владимир Владимирович, задавать вопрос о том, пойдете ли вы на выборы в 2018 году, я задам другой вопрос, хотя в принципе я мог бы задать этот вопрос. Владимир Владимирович пропустил и действительно честно забыл. И тот Фийон вспомнил, говорит, вам задали, а вы не ответили. И тут он сказал: все может быть. Я не вижу здесь никакого…

Е. АЛЬБАЦ – Вы действительно думаете, что выпускник Краснознаменного института имени Андропова может забыть какой-то вопрос или что-то сделать случайно. Тогда ему должны были двойку поставить по поведению.

И. ХАКАМАДА - Женя, невозможно, сам поставил его Фийон, это было бы уже некрасиво. Во-вторых, Владимир Путин, кстати, в отличие от Бориса Ельцина ест в барах западных. А не возит с собой кремлевскую кухню. Он умеет играть в западного расслабленного человека. И здесь вся работа шла на Запад. Поэтому Сергей Александрович и говорит о неком пропагандистском проекте. Поэтому оплачиваемый. Мы тут были вообще ни при чем. По большому счету этот диалог с оппозицией, все это было построено на то, чтобы улучшить прозападный имидж России за рубежом.

Е. АЛЬБАЦ – Почему тогда это показывали по России-24?

И. ХАКАМАДА - У нас где Владимир Владимирович Путин, там и все государственные каналы.

Е. АЛЬБАЦ – Раньше не показывали.

И. ХАКАМАДА - А раньше не было встречи с оппозицией. Проект был совершенно другой. Мы встречаемся с западными политологами, и они где-то медленно, аккуратно, тихо что-то пропихивают. После всех событий, Болотных, тюрем, узников 6 мая, «Pussy Riot», борьбы с гомосексуалистами, у нас такая чернуха образовалась беспредельная, что пришлось использовать более радикальные пиаровские варианты и в этом плане прямой эфир и все это и так далее. Они же не могли делать прямой эфир на Би-Би-Си в Лондоне. Никто не взял бы. А так 24 взял, а другие кусками возьмут.

Е. АЛЬБАЦ – Сергей Александрович, ваша интерпретация.

С. КАРАГАНОВ - Совершенно понятно, что никто ничего не готовил. А почему успех был, потому что кроме всего прочего президент РФ, я не отношу себя к его поклонникам, был блистателен. Вот и все. Особенно потом я хохотал над всеми, его оппозиционерами, поскольку были фотографии зала, как они хохотали от восторга над его веселыми шутками.

Е. АЛЬБАЦ – Блистательный. Простите, а когда Путин сказал по поводу Берлускони, что его судят за любовь к женщинам. А он не в курсе, что Берлускони судят за секс с несовершеннолетней.

С. КАРАГАНОВ - Я…

Е. АЛЬБАЦ – А когда он говорил по поводу гомосексуалистов. Я понимаю, это блистательно.

С. КАРАГАНОВ - Я уважаю кодекс, но повторяю…

Е. АЛЬБАЦ – Но тоже любите девочек.

С. КАРАГАНОВ - Не люблю девочек. Я повторяю любимую шутку моего старого товарища, нашего товарища Кахи Бендукидзе, который говорил всегда: я думал, что за совращение малолетних это тост, оказывается это срок. Шутка. Называется.

И. ХАКАМАДА - Он хлестко пошутил, хотя скажу честно, в тот момент, когда он пошутил по поводу Берлускони, зал смеялся, а мне стало грустно. Я вам честно скажу, и когда агрессивный пошел консерватизм в связи с гомосексуализмом, что мы да, мы все ставим на человека, но это особый патриот…

Е. АЛЬБАЦ – Вообще тема гомосексуализма становится… внутренней политики.

И. ХАКАМАДА - Вообще не поняла, что происходит со страной, если, начиная с президента и заканчивая каждым, ничего не понимающим в политике обывателя… вот все теперь озабочены, все враги потерялись. Куда-то расплылись американцы. В связи с тем, что мы их и так победили с Сирией. С евреями уже как-то неудобно, неприлично. Потом у нас была кавказская внешность, теперь Путин приказал всем молчать, потому что мы многонациональная страна и вот теперь нашли очередного врага. Я жду, ну когда эта вся волна закончится. Ну сколько можно раскручивать тему, которой на самом деле нет. Россияне и Европа будут плодиться или не будут, это никак не связано ни с какой идеологической догмой, спускаемой сверху. Цивилизация шагает со своими ямами, проблемами, задницами, бесперспективностью с одной стороны, действиями, прогрессом, новым видением мира, новыми открытиями и молодой энергией с другой стороны. Она никогда не была идеальной. И цивилизация только потому и живет по-человечески, что никогда не была перфекционистом. Потому что перфекционизм, хочу идеального человека это всегда фашизм. И кто остановит президента, чтобы больше он эту волну не поднимал, я надеюсь на карагановых.

Е. АЛЬБАЦ – Меня просто поразило, что практически одновременно с Путиным с разницей в несколько часов сделал свое заявление Папа Римский. Который, что совершенно поразительно для главы католической церкви заявил, что личная жизнь людей это личная жизнь людей, что нельзя за это осуждать. Что не нам судить и это было в такой диссонанс, появление этого удивительного Папы…

И. ХАКАМАДА - Он очень строгий. И очень консервативный. Это называется европейский консерватизм. Потому что частная жизнь. Приняли формально закон не о вмешательстве в жизнь людей другой ориентации, а о запрете на рекламу. Но в нашей культуре, когда каждый человек обыкновенный не обладает культурой уважения частной жизни, это превращается в убийство, в преследования, в бытовом унижении и беспределе. Нужно каждый раз понимать, что сильные законы такие могут работать только в рамках того, что в них написано, при присутствии тотальной культуры уважения частной собственности и частной жизни. В России ни при Ельцине, потому что не хватило времени, ни при Владимире Путине эта культура уважения к частной жизни и к частной собственности не воспитывается, не пропагандируется. А в опережение, когда она еще не возникла, начинают формировать моральные нравственные идеологические скрепы что ли. В результате получается наоборот.

Е. АЛЬБАЦ – То, что получается.

И. ХАКАМАДА - Разрыв страны.

Е. АЛЬБАЦ – Сергей Александрович.

С. КАРАГАНОВ - Увлечение гомосексуализмом с моей точки зрения проистекает из того же, из чего остальные увлечения, которые у нас временами захватывает наши медиаэкран. Мы не знаем, куда идти. И ищем себе какое-нибудь занятие.

И. ХАКАМАДА - Правильно.

С. КАРАГАНОВ - Мы давно заблудились уже, лет пять. Мы восстанавливались после революционных 90-х, а потом застыли. Замечтали о модернизации. И ничего не делаем вообще, а модернизируется быстрее, чем когда бы то ни было в истории. А теперь мы болтаемся как в проруби. И для того чтобы развлечь себя или власть развлекает нас, нам подбросили такие штучки.

И. ХАКАМАДА - Это троллинг. Нас троллят.

С. КАРАГАНОВ - То, что мы играем в эти штучки это наша с вами вина.

Е. АЛЬБАЦ – Давайте мы про вину попозже. Новости на «Эхо Москвы».

НОВОСТИ Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем, что случилось с Путиным-2. Его заявление и выступление на клубе Валдай, в пятницу шла прямая трансляция по Москве-24. Сергей Александрович, я вас прервала до того, как мы ушли на новости.

С. КАРАГАНОВ - Я думаю, что надо переходить к следующему вопросу, потому что бессмысленно.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. Я смотрела это по телевизору и наблюдала, как Путин сидел в окружении бывших. Бывший премьер-министр Италии Проди, бывший министр обороны Германии Рюэ. Бывший премьер-министр Франции Фийон. И у меня было ощущение, что он куражится над ними. И была любопытная деталь, когда Путин сам начал выступать в качестве журналиста, задавать вопросы, и бывший министр обороны Германии Рюэ, отвечая на вопрос, кто победит на выборах, в частности сказал, по-прежнему, говоря о Меркель, боится собак. И зал не отреагировал, между тем это известная история, что Меркель в детстве покусала собака, она безумно боится собак, и когда Путин ее пригласил года 3-4 назад в Ново-Огарево, то он спустил с поводка одного из своих волкодавов. Я и она там замерзла.

И. ХАКАМАДА - У него не волкодав.

Е. АЛЬБАЦ – Неважно, но они выглядели.

И. ХАКАМАДА - Такой песик.

Е. АЛЬБАЦ – Она замерла и об этом много писали немецкие газеты, что для нее это был шок абсолютный, потому что Путин знал о том, что она боится собак, и воспринято это было как абсолютно намеренное действо, чтобы показать, где ее место. И об этом Рюэ сказал, отвечая на вопрос Путина на Валдае. Он сидит в окружении бывших, он единственный действующий, все остальные бывшие. Вот это издевательство над ними преследовало какую цель?

С. КАРАГАНОВ - Женя, мы сейчас занимаемся тем, что мы троллим публику, что мы говорим это абсолютная чушь. Она неинтересна с точки зрения реальной политики.

Е. АЛЬБАЦ – Но это мне…

С. КАРАГАНОВ - Это вам интересно, но я скажу, мы троллим публику, я ее предупреждаю. Теперь я отвечу на ваш вопрос, он не издевался, он наслаждался веселой беседой в приятной компании людей, которые ему в высшей степени приятны, которым он задавал веселые вопросы, которые ему отвечали.

Е. АЛЬБАЦ – Они веселые были почему?

С. КАРАГАНОВ - Потому что он в хорошем настроении был и чувствовал себя в ударе. Это продолжалось потом и на ужине. Видите, вам не звучали, а мне звучали и другим звучали. Хохот в зале стоял непрерывный.

Е. АЛЬБАЦ – Комментарии западной прессы, что для, например, для Фийона это может создать проблемы. И комментарии «Экономист» и других довольно…

И. ХАКАМАДА - Знаете что, они знали, на что шли.

С. КАРАГАНОВ - Профессор Преображенский говорил, не читайте газеты. Я сужу о том, что происходило, как я сужу, что происходило на Болотной, собственными глазами. Я вам говорю то, что было. А то, что напишут газеты в том числе «Экономист», я могу написать гораздо раньше, чем «Экономист» выйдет в прессу.

Е. АЛЬБАЦ – Сергей Александрович, никто не сомневается, что у вас нет проблем с собственной самооценкой.

С. КАРАГАНОВ - И не сомневайтесь.

Е. АЛЬБАЦ – Глеб Олегович, что скажете, вы сидели в зале. Что это все было?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну что значит все.

Е. АЛЬБАЦ – Что за шоу было такое.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вы очень взяли какую-то пафосную ноту. Я бы даже сказал преувеличивающую значение, возвышающую настолько значение этого в принципе интересного, но не миросотрясающего события, что я даже теряюсь.

Е. АЛЬБАЦ – Но телеканалы вчера и позавчера подавали это триумф Путина.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я не смотрю телевидение, и вам не советую.

Е. АЛЬБАЦ – Профессия обязывает.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Правильно, пока я работал на Кремль, меня профессия обязывала смотреть ту гадость, теперь я ее не смотрю. Я думаю, что там были совершенно разные линии. Действительно Путин чувствовал себя, во-первых, как всегда, когда он чувствует себя в кругу действительно друзей, отчасти бывших, они еще не настолько удались из политики, чтобы о них забыть. Политика это жестокая вещь, но они еще, в общем, в политике. Поэтому он чувствует себя раскованно, с другой стороны, конечно, там была динамика. С моей точки зрения было очень заметно, как Путин раскручивается к концу этого мероприятия и действительно уже парит несколько в 15 сантиметрах над сценой. То есть он несколько взлетел. И поэтому начал шутить не всегда политкорректно, безусловно, некоторые вещи наверняка царапали, и хорошо известно, что Версаль не справедливый мирный договор. Но это не принято говорить в присутствии французских премьеров. И он мог ожидать, что такого он не услышит.

Е. АЛЬБАЦ – И вообще когда рядом сидят француз и немец.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это само по себе скорее говорит об уровне некоторого действительно отслоения от реальности Владимира Владимировича, которое связано с разными процессами. С одной стороны с успехами, с другой стороны с тем, что он хочет, чтобы другие считали успехом во внутренней политике, где успехи, прямо скажу, не так заметны. А с третьей стороны уже с изменением идентичности. Несколько меняется его ощущение себя и это достаточно сложно описать, проанализировать даже, как это происходит.

Е. АЛЬБАЦ – А что вы имеете в виду?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Он начинает чувствовать себя для политика вообще необычно, самодостаточным. Он становится самодостаточным. В принципе все, что он собирался сделать в этом вечере, имело определенный политический смысл в рамках его видения. И он это сделал. И сделал, в общем, в основном качественно. С другой стороны он позволял себе свободу.

Е. АЛЬБАЦ – Что вы имеете в виду политический смысл?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну как, надо обозначить несколько вещей, вот например, диалог с оппозицией и те, кто соблюдает наши правила, которых они впрочем, не знают, но если они начнут угадывать, то мы им дадим двигаться дальше. Если они некоторое время будут догадываться о том, как надо себя вести, эти неформальные правила, они не сообщены никому, что такое конкуренция, что такое конкурентность, почему конкурентность в Екатеринбурге означает, что Ройзман может избраться. Правда, притом, что Кремль ночью остановил вывод войск на улицу, губернатором Куйвашевым. А в других регионах это означает фактически ликвидацию достижений путинского десятилетия, то есть губернаторы возвращают себе прямое управление судом, следствием, прокуратурой, ФСБ. Что неслыханно. Что, вообще-то говоря, и теперь во время выборов они просто нажимают кнопки. Как до 1999 года. Все не так хорошо, но с другой стороны он один может что-либо, считается, может что-либо сделать, к нему все равно придут за вопросом, что это значит, и он может не ответить на этот вопрос. Это уже не политический уровень, когда модератор всего финансового экономического и политического процесса в стране может в одном случае модерировать, а в другом просто промолчать, посмотреть на вас, улыбаясь. И спустить процесс на нижний уровень, посмотреть, как там сыграет. Как было с историей с приговором Навальному. И вокруг этого. Ведь он рисковал. Если бы в толпе тогда нашлось несколько ребят, которые залезли в думу через форточку, события бы приобрели вообще другой характер. Другой характер мировой новости. Но он рискует и ему это тоже нравится. Ему это стало нравиться. В конце концов, в любой момент он может выпустить одну из свор, которая его окружает, а там их уже несколько и на другую свору. А в другом случае ему за это надо платить, например, академии наук. Ну что, как говорится, хрен с ней с Данией… Поэтому здесь уже некая надмирная позиция. То есть политик, который, достигнув некоторого максимума, не знает, а что дальше. А что собственно дальше, куда идти дальше. Все возможно. Куда, куда. И это опасная ситуация. Очень многие политики в нашей истории, в том числе и достаточно известные, в этой истории делали большие ошибки. В этой ситуации. Путин пока больших не делал. Но он находится в некоторой рискованной ситуации, когда как он считает, последнее решение все равно будет за ним. Но его факсимиле находится у разных групп, и они все его используют.

Е. АЛЬБАЦ – В 2018 году вы считаете, он действительно будет заново переназначаться?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - По-моему, он ответил идеально точно. Он что сумасшедший, чтобы сейчас планировать, что именно он будет делать в 2018 году. Он действительно не исключает. Кроме того, если бы он сказал, дал понять даже, что он это исключает, вы бы увидели, что произошло со всеми этими сворами и псарями.

Е. АЛЬБАЦ – Он мог уйти от ответа. Ему 74 года будет по истечении пятого срока.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вы как-то пытаетесь рационально объяснять то, что не является предметом на данном этапе. 2018 год не может быть предметом рационального планирования в русской политике. Поэтому он должен сказать просто для того, чтобы следующие полгода сохранять данный уровень стабильности, он обязан сказать, что он в 2018 году не исключат возможности, иначе там стреляться начнут люди. Начнется паника, измены. Причем натуральные. Не только моральные. Зачем это ему надо.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. У меня вопрос, который все ждали, его задал Владимир Рыжков. И поддержал Илья Пономарев. Вопрос по поводу амнистии по Болотному делу. О так называемых беспорядках 6 мая. Путин ответил, что он это тоже не исключает, но пусть закончится судебная процедура. На самом деле сейчас процесс идет только по первой группе. Что это все значит. Может быть амнистия, не может быть. Или это перед Олимпиадой пытаются создать хорошую мину при плохой игре.

И. ХАКАМАДА - Не надо забывать, что все-таки эта встреча была посвящена формированию западного мнения. То есть для этого все и финансировалось. И поэтому на сцене сидел и выступал не он один, а в окружении западных, пусть даже в прошлом лидеров. Поэтому и возник этот конфликт режиссуры. Потому что всех интересовало поговорить с Путиным, никого не волновали люди, сидящие рядом, и он это почувствовал, ему стало просто неудобно, он сам начал им задавать вопросы. Потому что всех интересовал только Путин. С этим связана была активность, расслабился и просто стал спрашивать сам. То есть никакого заговора и специальной показухи не было. По поводу Болотной, исходя из того, что я знаю, как чувствую по своему опыту, как он принимает решения, у него есть две проблемы. Первая это одна группа товарищей, которая доказывает постоянно, что Болотная это попытка вооруженного переворота или стихийного бунта. В общем, это заговор. Есть другая группа товарищей, я не исключаю, что туда входит и Володин, которые говорят о том, что все-таки нужно соизмерять, иногда у нас наказание и проступок совершенно несоразмерны. Может быть, именно с этой позицией и связано заявление президента по поводу учителя Фарбера. Потому что по аналогичным делам давали по 5 лет условно, а тут 7 лет…

Е. АЛЬБАЦ – Он сказал дикость.

И. ХАКАМАДА - Я думаю, у него эта идея была в голове, что мне бы разобраться, где действительно только дотронулся, повернулся или что-то сказал омоновцу, и за это получит дикий срок, а где был провокатор. Я думаю, вот с этим связано.

Е. АЛЬБАЦ – Вы думаете, что, тем не менее, когда он говорил, что возможна амнистия, он это вполне серьезно.

И. ХАКАМАДА - Я думаю, что вполне серьезно, потому что я вообще заметила…

Е. АЛЬБАЦ – Он же понимал, что этот вопрос будет.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это была не его инициатива. Слово «амнистия» произнес не он.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно, что этот вопрос был согласован.

С. КАРАГАНОВ - Да что вы.

И. ХАКАМАДА - Вопрос не был согласован, но Володин же тоже профессионал. Он же выступал до этого, общался с публикой. Общался в коридорах, я говорила с Володиным. Ну что нам делать с 6 мая. Это уже невозможно, издевательство. Один слепнет, у другого мама умерла. Мы все давили, как могли. Кто в коридорах, мы для этого и приехали. Каждый как мог это протискивать. Поэтому конечно он был в курсе, что такой вопрос может быть. И если на такой вопрос он знает, что он горячий вопрос и он произносит ключевое слово, он технократ, это значит, все-таки он будет пытаться что-то сделать. У меня такое впечатление. Потому что технократы, он чем-то напоминает Чубайса. Чубайс был такой же. Вот из него слова не выжмешь. Но если выжал, значит, будут какие-то действия.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Но симпатичнее только. Сергей Александрович, вот очень много комментаторов говорили о том, что Путин задает некие рамки новой национальной идеологии. Что он предлагает искать новые ценности. Что это все такое?

С. КАРАГАНОВ - Во-первых, я поправлю Ирину Муцуовну, как организатор клуба, очень жалко, что вы столь европоориентированы. Там было 40% азиатов.

И. ХАКАМАДА - А, в том смысле, ну Запад, Япония тоже Запад.

С. КАРАГАНОВ - Но мы всех считаем тоже Запад. А что касается идеологии, я надеюсь, что что-то начинает наше руководство задумываться и предлагать. Потому что до сих пор у нас был абсолютный хаос в головах и в обществе. На всех уровнях. Одни говорили «долой», другие воровали, третьи ничего не делали и кушали сосиски или водку. Соответственно совершенно мне, например, понятно, что общество, к сожалению, интеллектуальная элита проленилась 20 лет. Если мы так еще 20 лет проленимся из отпущенных нам 40 моисеевских, то мы точно… не выйдем. Это мое мнение. А что говорил Путин, он говорил, что надо менять стратегию развития. Что нужно переориентировать ее на развитие человека. Что главная битва в мире будет развертываться на экономико-технологическом и интеллектуально-идейном направлениях. А на этих направлениях главный актив это человек. Что только если у нас будет сильный человек, умный, здоровый и хороший, мы можем выиграть, а не проиграть исторически.

И. ХАКАМАДА - И патриотически.

С. КАРАГАНОВ - Да. Вот что он приблизительно говорил. Он еще говорил о том, что нужно вкладываться больше в образование, об особой роли учительского сообщества. Потому что его надо развивать и поддерживать. Конечно это костяк нации. Он говорил о культуре, слава богу, даже цитировал Пушкина. А не прямо и Солженицына. Что опять же для российского лидера, мне очень нравится в речах российского лидера, поскольку наши российские лидеры последних 25 лет почти что никогда не обращаются к русскому культурному наследию.

И. ХАКАМАДА - Но по последним данным 70% выпускников педвузов ни при каких условиях не хотят работать в школах. Даже при повышении зарплаты состав по уровню образования остается очень низким. Потому что нет карьерного роста, что ты можешь сделать как учитель в школе. Ты не можешь заниматься научной деятельностью, у тебя нет кафедр, ты только с утра до вечера исполняешь те постановления, которые спускают теперь сверху. Индивидуализм убивается, он переходит на монетарную форму. За индивидуальное обучение тебе нужно платить сто долларов в час. И поэтому слова это одно, и мы слышим их очень много и в посланиях президента и потом, и во время и после, и на Валдае. Но на деле идет деградация образования, конкретная. И несменяемость. Не идет новое образованное поколение в школу. Ни в одной образованной стране не существует педагогических вузов, не учат с 6 класса по каким-то дурацким учебникам, по которым идут баталии, как написать учебник по истории. А учат по первоисточникам. То есть как студентов, с 8-9 класса как студентов.

С. КАРАГАНОВ - Все совершенно замечательно.

Е. АЛЬБАЦ – В Америке не учат, а в Англии используют учебники.

С. КАРАГАНОВ - У нас провал в образовании произошел.

Е. АЛЬБАЦ – Знаете, что самое любопытное. Что в пенсионный стаж по новой пенсионной формуле дневное обучение или если он пошел получать второе образование, это не входит. Поэтому с одной стороны говорится о том, что образование это наше все, с другой стороны…

И. ХАКАМАДА - Да никогда не входило. Мы мучались. У меня тоже не входило.

Е. АЛЬБАЦ – Просто сейчас с одной стороны говорится о том, что и он говорил фразу замечательную, что образование это абсолютно необходимая вещь, самое важное с точки зрения будущего страны, с другой стороны одновременно все делается для того, чтобы людям это было невыгодно.

И. ХАКАМАДА - А самое главное, что в Америке нет, например, министерства образования. Но элиты дико образованы.

Е. АЛЬБАЦ – Но при этом есть специальные в том же Гарварде аспирантская школа, где учатся люди…

С. КАРАГАНОВ - Магистерская школа.

Е. АЛЬБАЦ – Те люди, которые занимаются публичным образованием. Извините, Сергей Александрович, мы вас перебили.

И. ХАКАМАДА - Просто у нас элиты не образованы, но есть министерство образования.

Е. АЛЬБАЦ – Давайте дадим слово Сергею Александровичу.

С. КАРАГАНОВ - Трагедия России заключается в том, что мы в 4-м классе выпускаем лучших детей, у нас изумительная осталась российская начальная школа. В первой тройке. И раньше довольно, тут я редко когда жалею о советском времени, но раньше наши выпускники средних школ были в первой двадцатке. Сейчас мы в районе 50 места. В высшем образовании мы проседаем еще хуже. Если мы не развернем эту чудесную историю, которую мы получили за последние 25 лет, то нам точно совершенно конец.

Е. АЛЬБАЦ – Я вчера на канале «Россия» в дискуссии у Соловьева увидела профессора ВШЭ, по-моему, Матвейчев, и я умерла от ужаса. Стоял человек, который называется профессором ВШЭ. Переполненный совершенно темным конспирологическим сознанием. Я думала, вот если такое учит детей, то это большое человеческое спасибо. Но вернемся к нашему Путину. К нашим баранам. Все-таки вот то, что мы наблюдали в пятницу, образ, который пытается продуцировать Путин. Это образ просвещенного диктатора, или образ европейского правителя с российской спецификой.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я не думаю, что Путин перешел уже к построению своего публичного нового образа. Но я не исключаю этого. Возможно, это будет следующий этап. Здесь он все-таки продвигал некоторый новый жест власти, излагает определенный взгляд на духовную жизнь. Это ведь нарушение правила его собственного.

Е. АЛЬБАЦ – Александр Второй или Александр Третий?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да Господь с вами. Культурный код это даже не уровень публицистики времен Александра Третьего. Это была самая слабая часть.

Е. АЛЬБАЦ – Просвещенный диктатор или европейский правитель?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Если выбирать…

Е. АЛЬБАЦ – Коротко, Глеб Олегович…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да не хочу я. Чепуха это.

Е. АЛЬБАЦ – Сергей Александрович Караганов.

С. КАРАГАНОВ - Просвещенный европейский правитель лет так 80 тому назад, когда точно того уровня, которому мы сейчас и соответствуем.

Е. АЛЬБАЦ – Начало 20 века.

И. ХАКАМАДА - Ментально я вижу, как он себя ощущает Владимир Владимирович Путин просвещенный монарх.

Е. АЛЬБАЦ – Такой царь, просвещенный царь. Спасибо всем большое. К сожалению, мы должны уходить из эфира. Мне показывает наш звукорежиссер. Спасибо, до свидания. Будем здоровы, услышимся через неделю.