Что случилось с Путиным - Георгий Мирский, Дмитрий Орешкин, Илья Мутовин - Полный Альбац - 2013-09-16

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», нас показывает сетевизор, вы можете видеть нас в интернете, я – Евгения Альбац, и как всегда, в понедельник, я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

На прошлой неделе и на этой неделе, собственно, героем мировых СМИ стал президент России Путин. Это связано, прежде всего, с его инициативой по предотвращению бомбежки Сирии, с которой он выступил на прошлой неделе – появилась его знаменитая, много обсуждаемая колонка в «Нью Йорк Таймс», одновременно с этим и в наших СМИ и в зарубежных обсуждается вопрос, почему вдруг Путин позволил конкурентные выборы в Москве, Екатеринбурге.

Вы знаете, что в Петрозаводске совершенно неожиданно выборы мэра выиграла оппозиционный кандидат. И очень большая идет дискуссия, что же такое происхоидт? – то ли Путин разрешит какую-то либерализацию, то ли это какая-то оттепель перед грядущим потеплением.

Мы понимаем, что внешняя политика самым тесным образом увязана с политикой внутренней, - вот это все сегодня мы будем обсуждать в студии. Я пригласила специалистов в разных областях знаний – конечно, это Георгий Мирский, один из самых известных наших специалистов по Ближнему Востоку, Дмитрий Орешкин, политолог – те, кто смотрел телеканал «Дождь» в ночь с 8 на 9 сентября видели, что Дмитрий Борисович представлял данные Народного избиркома, которые показали, что Собянин не выиграл выборы в первом туре, и в студии Илья Мутовин, основатель информационно-сервисного проекта, бизнесмен – сколько вам лет?

И.МУТОВИН: 30.

Е.АЛЬБАЦ: как показывает статистика, это тот возраст, который в Москве, прежде всего, отдавал свои голоса за Навального – очень любопытная появилась статистика на этот счет. Итак, мой первый вопрос – ваше объяснение, почему после многих лет ухудшения отношений с Западом, США, бесконечной конфронтации -= мы наблюдали, как на «Двадцатке» - во всяком случае, то, что нам показывали телекамеры, - что отношения Путина и Обамы дошли до какой-то низшей точки. И вдруг после этого Путин выходит с конструктивной инициативой по Сирии, что Россия будет контролировать уничтожение химического оружия. Ваше объяснение, что произошло?

Г.МИРСКИЙ: А вы видели, как встречались в Женеве Керри с Лавровым? Это была такая умильная сцена - Лавров буквально, как мне казалось, готов поцеловать как Брежнев Подгорного, но только вспоминает, что принят антигейский закон, иначе он бы просто целовал бы Керри.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

Г.МИРСКИЙ: Потому что настала такая полоса. Почему так получилось? – думаю, что Путин, конечно, выручил Обаму – бесспорно. Одним из самых счастливых людей после того, как об этом было объявлено, конечно, был Обама. Потому что у него было жуткое положение – либо бить по Сирии вопреки Конгрессу даже, вопреки всему народу.

Е.АЛЬБАЦ: Более 70% американцев были против.

Г.МИРСКИЙ: Да. Либо не бить. Плохо и так и так, - в любом случае.

Е.АЛЬБАЦ: Ты проклят, если ты сделаешь и проклят, если не сделаешь.

Г.МИРСКИЙ: да. И вот он выручил, он вздохнул с облегчением – даже если сравнить, как его показывали в Петербурге, где у него была грусть в глазах.

Е.АЛЬБАЦ: Это вы про Обамы – пусть американцы обсуждают, что с ним случилось. Меня интересует Путин.

Г.МИРСКИЙ: Я, почему начал с Обамы? Потому что есть закон эскалации конфликтов, по которому если одна держава, поддерживающая какую-то сторону конфликту, поднимает ставки, глубже втягивается в конфликт, то другая сторона должна делать то же самое, чтобы не потерять лицо. Путин прекрасно понимает, что если бы США нанесли удар, даже точечный удар ракетами по военным объектам, это обязательно привело бы к тому, что он тоже должен был бы глубже втянуться, еще глубже бы втянулся Иран. Иран, несомненно, отправил бы через некоторое время добровольцев из числа Корпуса Стражей Исламской революции – живую силу.

Е.АЛЬБАЦ: В Сирию?

Г.МИРСКИЙ: В Сирию. Россия дала бы новое оружие, что делать дальше? Если Иран втягивается – это уже серьезная эскалация, и пройдет время, прежде чем они где-то столкнутся с американцами. Израиль может быть втянут, что стоит бросить несколько ракет тому же Асаду - и Израиль ответит.

Короче говоря, Путин прекрасно понимал, что здесь может начаться большая война. Для нас было бы затруднительно – быть на чей стороне? Иран и США вдруг схлестнулись – кого поддерживать? Никого нельзя, избави бог. Это первый аргумент. Второй - втягиваясь в эту войну надо поддерживать еще больше Асада. Кто он такой? Он лидер шиитской – как считают, - хотя это маргинальная шиитская секта, алавитов, которые ненавидят суннитский арабский мир - девять десятых населений. Значит, чем больше мы поддерживаем шиитов, тем больше вызываем к себе ненависть.

Мы итак потеряли очень много на Ближнем Востоке - потеряли бы полностью все. И это еще не все, что дальше? – в конце концов вся ситуация могла бы привести к тому, что верх взяли бы вот эти, как у нас говорят, отморозки, изуверы – люди «Аль Каиды», а это могло бы в конечном счете перелиться сюда. Вспомните, куда эти люди пошли, после того, как советская Армия ушла из Афганистана? Кто в Чечню, кто в Алжир, кто в Косово - куда бы они сейчас пошли? В Дагестан, вот куда.

Е.АЛЬБАЦ: Почему раньше этого не было сделано?

Г.МИРСКИЙ: А раньше не было предлога, чтобы выступить. Пока Обама не угрожал тем, что нанесет удар, с нашей стороны не было возможности – мы помогали, давали ракеты, оружие, но не было предлога, не было момента для того, чтобы выступить. А тут Путин прекрасно понял, или ему подсказали, что рано или поздно это приведет к тому, что обрадуются те ваххабиты, джихадисты, которые действуют в Дагестане. А вы знаете, что уже и в Татарстане все время растет влияние ваххабитов – вот в чем дело. А я с этими людьми встречался в свое время, я их знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Хочу сконцентрироваться на решении Путина. Мы знаем, что внешняя политика есть продолжение внутренней. Дмитрий, ваше объяснение – вдруг, внутри страны, Путин разрешает более или менее конкурентные выборы, а во внешней политике выходит с предложением, которое его выводит на высокую площадку мировой политики, и он становится там игроком, в то время как Россия переставала быть игроком уже практически все последние годы. У вас есть объяснение, что происходит?

Д.ОРЕШКИН: Я бы немножко сначала про Сирию, - Георгий Ильич сказал все правильно, но я бы еще добавил. Предположим, Обама, которому этого совсем не хочется, но имея в виду сохранить лицо, наносит удар по точечным объектам в Сирии. И что тогда Путин в глазах своего собственного электората? Он вроде бы туда подтягивал авианосцы, 7 наших кораблей, - ввязываться в военную конфронтацию совершенно невозможно. И в глазах патриотической части собственного избирателя Путин оказывается слабаком бессильным – он не смог предотвратить этот удар, не смог защитить своего союзника, что же тогда вся его жесткая риторика?

Так что когда Путин протянул руку спасения Обаме – он действительно это сделал – он спасал еще и себя. В случае конфликта драться с американцами нельзя, а утереться – стыдно.

Е.АЛЬБАЦ: ну, была бы прокси-война – как была во Вьетнаме, Корее.

Д.ОРЕШКИН: На самом деле Путин бы не выглядел победителем в этой войне по любому. Потому что удар есть по многократно заявленному нашему союзнику, а мы можем отвечать только окольными путями - через Иран, поставками оружия.

Е.АЛЬБАЦ: А вы считаете, что российских граждан интересует ситуация в Сирии?

Д.ОРЕШКИН: Значительную часть Путинского электората интересует острое желание дать кому-то по сопатке. Путин как раз на этом успешно строит свою имиджевую компанию – он крутой пацан. Если Обама наносит удар, то имидж крутого пацана рушится. Поэтому гораздо лучше выступить миротворцем, когда тебя за это еще и все расцелуют.

Е.АЛЬБАЦ: надо признать – это был блистательный ход.

Д.ОРЕШКИН: Отличный ход, согласен. Очень удачный, своевременный и очень грамотно написанная статья – очевидно, там американская рука участвовала в этом. Умные люди говорят, что сам г-н Киссинджер приложил руку.

Е.АЛЬБАЦ: Киссинджеру 150 лет.

Д.ОРЕШКИН: Мастерство не пропьешь.

Е.АЛЬБАЦ: Думаю, что кто-то из его окружения.

Д.ОРЕШКИН: Может быть. Но очень точно была рассчитана именно американская аудитория, которая приняла этот текст как свой. Так что все удачно, это замечательный внешнеполитический ход, который, в общем-то, к взаимным интересам Обамы и Путина.

Е.АЛЬБАЦ: На самом деле говорят, что эту публикацию готовило пиар-агентство «Кетчум».

Д.ОРЕШКИН: ну, не зря же им платят.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Которое давно занимается продвижением имиджа России на международной арене и получившее за 6 лет от Кремля 23 млн. долларов и еще 17 млн. от «Газпрома». Хорошо, скажите, в какой степени внутри ситуация могла заставить Путина вдруг предложить такую инициативу по Сирии?

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, это в основном имиджевая. А насчет выборов – власть всегда исходит из практики. Попытались в течение года разогнать эту непонятную «белоленточную « Москву по норам.

Е.АЛЬБАЦ: вы имеете в виду Дума, которая работает как взбесившийся принтер, все эти законы, «Болотный процесс»?

Д.ОРЕШКИН: Да, начиная с «Пусси Райот» и кончая «Болотным делом». Но не очень хорошо получается. Такое ощущение, и социологические службы показывают, что восторгов не наблюдается. И упарившись в какую-то – им, видимо, видную стенку, - и нам тоже видную, правда, в разной оптике, - возможно, там решили поменять ситуацию.

Кроме этого, думаю, здесь даже не столько Путин. Ведь Путин это какое-то обобщенное понятие, а на самом деле насчет московских выборов в основном варил кашу г-н Собянин и его политтехнологи. И когда я говорил с его политтехнологами - в приватной обстановке – они давали понять, что у них довольно интересная задача. С одной стороны, победить, а с другой стороны бог знает, как среагирует первое лицо, если Собянин наберет слишком много. Потому что сам Путин с большим скрипом набрал на президентских выборах в Москве, если вы помните, 47%. А на самом деле меньше.

Е.АЛЬБАЦ: И Собянин набрал примерно 48.

Д.ОРЕШКИН: Вот и отлично, вот и хорошо. Потому что если бы он набрал 70, то неизвестно, как бы наверху на это бы посмотрели.

Е.АЛЬБАЦ: А Екатеринбург?

Д.ОРЕШКИН: Екатеринбург – в принципе, похожая ситуация. Правда, здесь не играет никакой роли Путин, а просто играет роль социо-культурное состояние общества. Екатеринбург жужжал. Ройзмана любят и уважают. Если его просто взять и грубо нагнуть, то Екатеринбург выйдет на свою «Болотную площадь», и очень может быть, что не меньше, чем Москва.

Е.АЛЬБАЦ: А Петрозаводск?

Д.ОРЕШКИН: Петрозаводск это отдельная техническая недоработка, с моей точки зрения – просто там не нашли сильного игрока.

Е.АЛЬБАЦ: Сняли «яблочника».

Д.ОРЕШКИН: Снимать снимали, но это просто недостаточная квалификация местных политтехнологов. Но то, что накапливается протезный потенциал – мне кажется очевидным. Даже в Красноярске – все прекрасно знают, кто такой г-н Быков. И то за него проголосовали. Потому что он альтернативный..

Е.АЛЬБАЦ: Да, «чисто-конкретный» Быков.

Д.ОРЕШКИН: На самом деле в крупных городах – именно в крупных. В Воронеже был серьезный конфликт – там сумели его укантрапупить. А вот Красноярск, Екатеринбург, Москва – значит, надо с этими непонятными городами, которые начали предъявлять какие- то требования, и вообще начали вести себя - договариваться. Ну, вот попытались договориться.

Кстати, не так плохо получилось. В Москве никаких яростных шествий, готовых идти на конфронтацию, не было. Был вполне законный, приятный, приличный молодежный митинг в пользу Навального. Но никто не собирался там что-то крушить – слава богу. Так что, в общем, задача по большому счету, с точки зрения власти, решена. Но при этом власть теряет ореол несокрушимый, которая все держит под контролем.

Е.АЛЬБАЦ: Я потом вас спрошу, почему она идет на то, чтобы терять этот ореол? В той логике, в которой развивалась ситуация после президентских выборов 2012 г. казалось, что они будут все дальше и дальше закручивать гайки.

Д.ОРЕШКИН: Мне тоже так казалось.

Е.АЛЬБАЦ: Итак, Илья – вы человек молодой, занимаетесь бизнесом, - скажите, что в вашей среде говорят по поводу результатов московских выборов и по поводу того, чего ждать дальше от власти?

И.МУТОВИН: Общая точка зрения – что, наверное, Собянин не победил в первом туре, плюс еще много друзей у меня были наблюдателями и отмечают, что, наверное, все-таки он в первом туре не победил. Но из этого никаких активных действий мое ближайшее окружение не делает – нет вдруг каких-то сумасшедших идей идти на баррикады, бить витрины, переворачивать автомобили и прочие ужасные вещи, что будет дальше, я не знаю. Ну, отличный кейс по Екатеринбургу - но никто на сегодня не может сказать, дадут Ройзману провести важные городские реформы, или не дадут.

Е.АЛЬБАЦ: У него полномочий немного, к сожалению.

И.МУТОВИН: Просто непонятно, на сегодня не видно.

Е.АЛЬБАЦ: А по вашему родному Красноярску что видно?

И.МУТОВИН: Не знаю. Думаю, ситуация похожая, но не знаю, что будет сейчас нужно просто посмотреть. Ситуация нетипичная, достаточно новая для всех, в том числе, думаю, и для победившей оппозиции. Одно дело, когда ты всегда против - это нормальное стабильное решение. Другое дело, когда тебе в той или иной мере попадает в руки власть, и вроде как уже ответственность, и ты должен что-то сделать – а можно ли сделать в сегодняшней системе, никто не знает. Я очень надеюсь, что можно, что у ребят что-то получится – это будет хорошим примером для дальнейших выборов.

Е.АЛЬБАЦ: Когда я встречалась с молодыми бизнесменами. Которые подписали договор о поддержке Навального, я их спрашивала, почему они это сделали. И наиболее часто встречающий ответ: усиливается репрессивная составляющая, если не остановить такой репрессивный тренд режима, надо отсюда всем уезжать. Поэтому надо пытаться что-то сделать. У вас, по ощущениям, - действительно произошел разворот власти от репрессий к большему договору с обществом, или пока это совершенно непонятно?

И.МУТОВИН: Я тоже входил в эти 37 человек, которые подписали эту историю.

Е.АЛЬБАЦ: По башке не получили?

И.МУТОВИН: было бы за что. Если внимательно посмотреть на текст договора, там нет ни слова, к чему можно было бы придраться. То есть, мы хотим, чтобы все было по закону, честно.

Е.АЛЬБАЦ: ЧОП, которого нанимали охранять штаб Навального, там тоже все было подписано и по закону. Только в один день ЧОП снялся и сказал, что им позвонили и сказали, чтобы они не смели этого делать. И «Авторадио», которое сняло ролики Навального тоже взяли, и отказались.

И.МУТОВИН: Ну, это, наверное, тема отдельных дискуссий. Вот эти, наверное, все-таки полумеры, то есть, еще не тотальная цензура и не явная свобода – очень странная ситуация. Так обычно не работают. От этого становится скорее весело – ну, правда, ну, это же странная какая-то логика – то есть, стены нет, а дверь есть, а на ней замки – как- то так не бывает.

По поводу разворота власти я ничего не могу сейчас сказать – выборы только прошли, разворот в чем? Лично моя позиция - я не верю, что текущая власть может - в персоналиях текущая - может как-то развернуться. Я не вижу этого много лет, и не вижу никаких предпосылок, почему должен произойти этот разворот.

Более того, я исторически сейчас не вспомню кейсов, когда текущая власть вдруг как-то бы поменялась и что-то в ней изменилось.

Е.АЛЬБАЦ: Советская власть, которая в 1985 г. - знаменитый пленум по машиностроению, когда последние деньги СССР были вбуханы непонятно, во что, и в 1987 г., когда они были вынуждены пойти на либерализацию - потому что нечем было платить за лояльность граждан.

И.МУТОВИН: Но там дальше, если смотреть следующие годы, там поменялась вся власть, вся система власти. И это был, конечно, разворот. И сейчас я повторюсь – единственный разворот, который может быть, - например, это для меня яркий кейс Екатеринбург – просто потому, что за плечами Ройзмана уже есть явные действия. Не буду говорить за Навального, но все-таки он относительно молодой человек, у него есть много заявлений, и мыслей, а у Ройзмана уже послужной список, внушительный. Это человек, который решился на все действия, которые он сделал – это заслуживает уважения.

Вот будет разворот, или нет - зависит от этих людей. Они только-только пришли, еще рано говорить о развороте.

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что больше зависит от вас, а не от этих людей. Эти люди ничего без поддержки поколения самостоятельных 30-летних.

И.МУТОВИН: А в каком виде вы видите нашу поддержку? Мы готовы за них голосовать, участвовать, если им будет нужна наша помощь, обсуждать законы, предложения каких-то реформ – мы со своей стороны готовы, что еще я конкретно могу предложить, я не знаю. На баррикады я не пойду, поагитировать ближайшее сообщество, обсудить, почему нужно голосовать так, а не так, - я могу. Обсудить изменения тоже могу. А что-то еще - не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на новости и затем вернемся к разговору.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Итак, что лучилось с Путиным? В последнее время складывалось впечатление, что он действует в режиме гаечного ключа, который заворачивает гайки. 13 сентября стало известно, что Эмират Абу-Даби собирается инвестировать в российскую инфраструктуру 5 млрд. долларов. И пошли слухи, что за этим стоит Саудовская Аравия, которая использует Абу-Даби. И на память пришла ситуация в 90м году, когда СССР не стал использовать свое право «вето» на Совбезе ООН, когда решался вопрос о «Буре в пустыне», войне коалиции против Ирака, который захватил Кувейт, и за это дело СССР получил 90 млн. долларов кредита от Кувейта. Вы как-то связываете неожиданное известие о том, что Абу-Даби собираются вкладывать 5 млрд. долларов со всей ситуацией вокруг Сирии?

Г.МИРСКИЙ :Нет. Во-первых, тут нет никакой логики. Дело в том, что как раз Саудовская Аравия это и есть та страна, которая больше всего поддерживает повстанцев. Ясно, что отказ Обамы от удара по военному потенциалу Асада это явный минут для повстанцев. Какой же смысл для саудовцев был в том, чтобы обхаживать Путина. И что они тогда добились? Совершенно обратного.

Тут другая логика. Я вообще не верю в такие вещи, что обязательно какие-то материальные соображения. Для Путина, что самое главное? Чтобы здесь, внутри страны – ведь внутренняя политика самое главное – опять же, как говорят американцы - «всякая политика - внутренняя». Для Путина самое главное – впрочем, и для Обамы – как внутренняя аудитория относится к этому. Важно, чтобы никто не мог упрекнуть его в том, что он уступает под давлением США. А еще, не дай бог, чтобы кто-то сказал: «Медведев сдал Каддафи, а Путин сдает Асада» - это хуже всего. «Встали с колен», не пляшем под дудку США – все, непоколебимы.

Поэтому я говорю - даже если, в конце концов – мы не знаем, как и когда кончится война в Сирии, но допустим Асад проиграет – уйдет, или убьют – неважно. Все, мы потеряли Сирию. Но Путин не будет выглядеть как лузер, как проигравший, потому что всегда можно будет сказать: мы отстаивали наши принципы, право сирийского народа иметь то руководство, которое они хотят, а не то, которое ему навязывать.

Но что мы могли сделать, если тут навалились США, Западная Европа, Турция, Арабская Лига? Они еще раз показали свое звериное лицо, а мы сделали все, что могли – Путин не выглядит в этой ситуации как проигравший. А вот если сейчас получится обвинить в том, что он сдал Асада, предал его, - вот тут он лузер, тут он проиграет.

Е.АЛЬБАЦ: В Сирии уже погибло 100 тысяч человек в результате гражданской войны. В результате химатаки погибло полторы тысячи, из них больше 400 детей. Я понимаю, что у нас в отечестве бабы новых нарожают, поэтому цифры погибших никого не убеждают. Но объясните, почему Путин так держится за Асада?

Г.МИРСКИЙ :Дело не в самом Асаде – не думаю, что он его особенно уважает, или тем более, любит. Дело, во-первых, в инерции, которая идет с советских времен. Сирия это вроде как бы наша страна. Из тех людей ведь никого не осталось – ни Насера, ни Арафата, ни Хафеза Асада, ни Саддама Хусейна, ни Южного Йемена марксистского – никого не осталось. Если теряется Сирия – то нас нет на Ближнем Востоке. А где мы тогда? – на Дальнем Востоке – там Китай и США, Япония. Африка и Латинская Америка это уже не так важно. Ближний Восток, по традиции, с тех пор, когда мы давали массу оружия, которую они там теряли, арабы – не важно, давали, - близкие нам друзья, союзники, - осталась Сирия. И от нее отказаться? Вроде мы выгнаны из этого района вообще? И это только первое.

Е.АЛЬБАЦ: Но в арабских странах шли демонстрации в связи с поддержкой Россией Асада?

Г.МИРСКИЙ: Да, мы там здорово потеряли.

Е.АЛЬБАЦ: Получается, что итак Россия разругалась со всем арабским миром ради Асада.

Г.МИРСКИЙ: Не совсем ради Асада. Тут дело еще в том - вот я всегда говорю – советский менталитет. Прошло 22 года после того, как кончилась советская власть. Но мы же прекрасно понимаем, что менталитет советский остался. А в нем есть встроенный механизм, предусматривающий поддержание определенного уровня антизападных, особенно анти-американских настроений. Постоянное поддержание, встроенный механизм.

Он не нужен Путину для его политики - Путин достаточно умен, чтобы понимать, что США не собирается на нас нападать, или расчленять – это все понятно. Но для народа это нужно – чтобы поддерживать состояние патриотической мобилизации. Вот что нужно. Помните, что Путин сказал после Беслана в одном из интервью? Казалось бы, где Беслан, а где Америка? - но он сказал интересную вещь: что, во-первых, есть те, кому не нравится, что Россия до сих пор еще атомная держава, - вот это кому-то не нравится. И второе: кто-то ещё думает о том, чтобы какой-то сладкий кусочек от нас отхватить, - примерно так он сказал.

Я помню, тогда студентов спросил – кого он имеет в виду? – конечно, США. Какой кусочек, от кого? - Крым. Говорю: Крым уже не наш. – Дальний Восток? И при чем тут люди, которые совершили зверские вещи в Беслане и США? Конечно, Путин в это не верит, но важно поддерживать такое настроение. И сам Путин прекрасно понимает, что если он перейдет какую-то черту в отношениях с США, будет плохо. Он не собирается развивать большую эскалацию или начинать новую «холодную войну» - зачем ему это нужно?

Люди, на которых он опирается, это люди, антиамериканизм которых совершенно фальшивый, лицемерный. У них на западе у многих деньги, недвижимость, или дети учатся. Но заметьте, они готовы летать в США каждый месяц, по первому приглашению, а возвращаясь сюда считают необходимым поливать США последними словами – такова наша политкорректность, необходимо так делать. Но это все фальшиво, и Путин это прекрасно понимает, и ему это нисколько не мешает.

Но когда дело доходит до конкретной практической политике он знает черту, он ее не перейдет. Так и здесь. Я не верю, что ему нужно было обязательно увидеть унижение Обамы – ни в коем случае. Он может его недолюбливать, но не в этом дело, тут дело не в эмоциях, часто политически он считает, что может его переиграть, и он выиграл. В том смысле, что сейчас во всем мире говорят: сейчас бы ракеты уже летели на Сирию, а Москва выручила, вот кто умнее всех нас.

Е.АЛЬБАЦ: Мы увидели по статистике, которая есть по Москве, что за этот советский менталитет голосуют советские люди. Основной электорат Собянина - 55+ - это уходящий электорат. В этом смысле мне кажется, что окружение Путина и сам Путин должны бы немножко вздрогнуть – потому что их поддерживает уходящий электорат. Активная часть – только 5% голосовавших в возрасте от 18 до 35 лет проголосовали за Собянина. Это показывает, что происходит поколнеческий разрыв, как мне кажется. Вы думаете, администрация это понимает, Путин понимает возникающие проблемы, или это слишком серьезное допущение?

Д.ОРЕШКИН: Нет, думаю, понимают. Ни в коем случае не следует недооценивать администрацию, аналитические службы. Вполне серьезные люди. Они рационалисты. В отличие от большей части наших соотечественников, которые инстинктивно не любят США. Они рационально понимают, что когда надо использовать антиамериканизм в своих интересах – они его используют. Когда надо делать что-то другое - выгодное для них – они будут делать это.

То же самое и здесь. Они на опыте чувствуют, - аналитики им говорят, - что коса находит на камень. Есть некоторый предел резистентности, сопротивляемости, особенно в крупных городах, который сломать не удается. И наоборот, попытка его сломать вызовет массовое остервенение.

Мы с вами участвуем в программе, я слушаю коллег и с большим интересом наблюдаю за нами. Потому что среди нас молодой человек, который представляет другое поколение. И мне интересна его логика – когда вы говорили, что подписали бумагу в поддержку Навального – а что там плохого? Замечательная логика, абсолютно понятная. А для советского человека плохо то, что вы поддержали человека, которого не поддерживает власть – и за это должны дать по шапке. А вы говорите: ну, как, мы же все по закону.

То есть, на самом деле это другая система ценностей, уже пришло действительно другое поколение. И я абсолютно поддерживаю точку зрения Алексея Левинсона, который первым заговорил о том, что мы имеем дело с поколнеческими стереотипами. Пришли новые люди, которые не понимают, почему эту власть следует бояться. Более того, - они не понимают, почему они этой власти должны разрешать считать свои голоса, зная, что эта власть их украдет. Поэтому тысячи, 10 тысяч волонтёров вышли в Москве на избирательные участки, чтобы контролировать – вот это самое главное.

Конечно, в Тамбове такого числа не будет – потому что это Москва, здесь другая социо-культурная среда. И в Екатеринбурге тоже. ДО более глубокой провинциальной России еще не докатилось, но тоже докатится. И в Кремле, конечно. Это понимают. Ну, что, сейчас выкатить пулемет на улицу, как в Тяньаньмэнь, расстрелять молодежь? На это они не могут пойти.

Значит, надо как-то по другому. Поэтому, нисколько не обольщаясь достигнутым демократическим победам - в частности, трудно считать демократической победой поддержку Анатолия Быкова, - надо понять, что эти ребята просто сменили технологии. Они теперь думают: Ройзману мы обрубим финансирование, загоним в такой коридор, когда он будет вынужден с нами договариваться

Е.АЛЬБАЦ: Нет, там право у подписи у сити-менеджера.

Д.ОРЕШКИН: Ну, понятно, но они знают - черт с ним, победил на выборах, мы его все равно заставим плясать под свою дудку, а если не заставим, то будет «Казус Урлашова» - например. То же самое с Навальным – ну что, пытаться его сейчас посадить - Москва вывалится на улицы. Надо это? Не надо. Мы лучше на Навального потом надавим или подкупим, как-нибудь с ним договоримся – думают они.

Удастся или не удастся – не знаю. У них есть серьезные ресурсы для того, чтобы решать все эти проблемы.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы думаете, сейчас Навального не посадят?

Д.ОРЕШКИН: Как минимум несколько месяцев должны подождать, чтобы остыло. Потому что сейчас это будет прямой плевок в лицо тем 650 тысячам, которые Навального поддержали. Зачем им это надо? Если они и будут что-то с ним делать – то спустя некоторое время. Ну, не дураки же.

Е.АЛЬБАЦ: А что будет с «Болотным процессом»?

Д.ОРЕШКИН: Тоже интересный вопрос. Вот как раз эти проблемы они сейчас у себя внутри и решают. Отпустить? - не покажемся ли слабаками – с Навальным. Дать ему условный срок? - может быть, это неплохо, потому что его тогда дисквалифицируем как потенциального участника выборов. Это у них сейчас, тактические задачи они решают. В частности, что делать с «Болотными узниками». Если прямо выпустить – это будет знак того, что проявили слабость.

Е.АЛЬБАЦ: Олег Сысуев в нашем журнале говорит о том, что на самом деле власть уперлась в то, что у нее нет ресурсов и возможностей закручивать дальше гайки. Они может и хотели бы, но уперлись в то, что настолько коррумпирована система, что ничего не получается.

Д.ОРЕШКИН: Похоже на то.

Е.АЛЬБАЦ: И свободу можно купить – что было невозможно в условиях тоталитарного режима.

Д.ОРЕШКИН: Можно купить одного, второго, но речь идет о миллионах людей. А если их купишь, то это уже называется новая социальная политика – это надо больше зарплаты людям выплачивать – мошны государственной не хватает.

Е.АЛЬБАЦ: Да, уже 101 долларов за баррель.

Д.ОРЕШКИН: Так что они очень эмпиричные, практичные животные. Они нащупали носиком стенку, - попробуем в другое отверстие этого лабиринта, может, там поймаем мышку – или кого они там ловят.

Е.АЛЬБАЦ: Предполагается, что, видимо, завтра или послезавтра объявят о назначении Суркова помощником Путина. Понятно, что Путин создает какой-то контр-баланс Володину, который сейчас курирует внутреннюю политику, чем раньше занимался Сурков. Вы считаете, после этого опять «Наши» появятся на улицах? – зачем это делается?

Д.ОРЕШКИН: Сурков как раз специалист по мягкой разводке. Это такой футболист, который способен на одном квадратном метре развести, обыграть, обинтриговать всю команду. А Володин и силовики они форварды таранного типа - лбом пробить, смести всех и закатить мяч в ворота.

Вот с таранным типом игра не заладилась, встретились нарастающее сопротивление среды при уменьшающемся количестве ресурсов. С мухобойкой за всеми не набегаешься, мухобоек не напасешься. Значит, надо умного Суркова – может, он их разведет, обманет, наинтригует. В общем, не хватает умного человека для того, чтобы вести умную игру. В принципе, на самом деле это очень красноречивый шаг.

Е.АЛЬБАЦ: Илья, в моем поколении всегда хочется думать, что хуже уже некуда.

Д.ОРЕШКИН: Хотя всегда есть.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Помните, при советской власти говорили: 2лишь бы не было войны». Интересно, Илья, вы ждете, что сейчас власть отпустит вожжи, или начнет закручивать, или даст вам всем по башке – какие лично у вас ожидания?

И.МУТОВИН: Я согласен, что, наверное, через закручивание гаек уже ничего не получится сделать – там путь только какой-нибудь китайский – запретить все социальные сети.

Д.ОРЕШКИН: Узбекский.

И.МУТОВИН: Да. Надеюсь, что он маловероятен. Лично я в него не верю совсем. И думаю, что есть другой сейчас механизм, которым и будут пользоваться - это такое регулирование сытости. Из того, что я вижу по своему окружению, у меня есть знакомые, которые голосовали за Собянина с простой логикой: посмотрите, есть разные красивые проекты – велосипеды,/ отремонтированные парки. И когда ты говоришь: ну, вот вечные ремонты дорог, национальные проблемы – ну и ладно, при Лужкове еще хуже было. То есть, я понимаю, что этот кран с сытостью – его можно немножко открыть и большую часть электората это забирает на себя. Его просто надо очень тщательно регулировать. Но смогут ли они им управлять хорошо, я не знаю. Я думаю, что на этот краник существует очень большой внутренний налог.

Д.ОРЕШКИН: И большой спрос на этот краник.

И.МУТОВИН: Дело в том, что транзакционные издержки нужны на этот краник, а они очень большие. Для того чтобы регулировать сырость, - условно говорю.

Д.ОРЕШКИН: И воровать нужно меньше.

И.МУТОВИН: Да, на каждый рубль, который придется донести до людей, придется заплатить системе, которая осуществляет трансакцию этого рубля. А хватит ли на все это денег, я не знаю. Но я думаю, что сейчас я не жду лично каких-то репрессий – поверить мне в них тяжело, это правда. Я думаю, что сейчас, или прямо завтра, не нужно никого выбирать. Можно не делать ничего. В дальнейшем нужно просто очень аккуратно регулировать этот краник сытости для того, чтобы точно набрать необходимое количество голосов. Это достаточно простая история. Будет нефть стоить больше 100 долларов - все будет нормально. Будет стоить 50 - во т тогда на самом деле будет грустно. Даже не грустно, а страшно будет. Потому что кроме сытости большого ничего и не остается для регуляции. Силовыми методами уже ничего не решишь.

Е.АЛЬБАЦ: А страшно поему будет?

И.МУТОВИН: Потому что вот эта протестная история перейдет на новый уровень. И куда это все выльется, я не знаю. Просто сейчас достаточно легко урегулировать – ну, отремонтировать парки, договоритесь, сделайте красиво, и огромное количество молодежи проголосует так, как надо, ну, примитивно, но так.

Е.АЛЬБАЦ: Московские выборы этого не показали. Они показали, что голосование за власть или против это функция возраста, занятия, - например, молодые предприниматели в абсолютном большинстве голосовали за Навального.

Д.ОРЕШКИН: А старые – нет.

Е.АЛЬБАЦ: И третья функция – откуда человек черпает информацию. Очевидная зависимость.

Д.ОРЕШКИН: На самом деле я бы Илью поддержал, что такое демократия? Это, скорее, очень консервативный инструмент: если людям не нравится, они голосуют против. А если нравится - они или не голосуют, что власть устраивает, или умеренно ее поддерживают. Действительно. Собянин на самом деле лучший мэр, чем Лужков – ворует поменьше, строительство идет активнее, транспортные развязки с грехом пополам строит.

Г.МИРСКИЙ: Киоски все уничтожил.

Д.ОРЕШКИН: Да, это многим мешает.

И.МУТОВИН: Рекламу снял.

Д.ОРЕШКИН: Он много сделал все-таки.

Г.МИРСКИЙ: Я ему не прощу эти киоски.

Е.АЛЬБАЦ: Мы это прекрасно понимаем, потому что для распространителей печати это колоссальный убыток.

Д.ОРЕШКИН: Да, но кто-то приобрёл, а кто-то потерял. В принципе, Москва к Собянину относится не очень плохо. Другое дело, что и не очень хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: Лужков начинал в условиях абсолютной разрухи - не стоит об этом забывать.

Д.ОРЕШКИН: Он первые 5-7 лет был очень неплохим мэром. Потом Батурина на него села и ножки свесила, и весь город работал на «Интеко» - то тоже вызывает раздражение. А Собянин старается. Плохо ли, хорошо, но пытается сделать. Так что - другой вопрос, хватит ли денег на эти пирожки и пряники. Скорее всего, не хватит. И на самом деле уже накапливается раздражение - уже не персонально от Собянина. Те, кто голосовал против него скорее голосовали вообще против власти.

И.МУТОВИН: Против системы.

Г.МИРСКИЙ: Да, и против Путина. Не надо усложнять личность Путина. Знаете, что однажды Сталин сказал про Де Голля: «Де Голль не сложен». Путин не такой сложный человек. Он очень рациональный человек, у него есть эмоциональность, которая пробивается, когда он кого-то терпеть не может, - он не может произнести фамилию Навального, например. Понятно, что у него в глазах, когда говорят о Ходорковском – такие вещи есть.

Но в целом он очень рациональный. На примере Сирии мы как раз видим, что он совершенно независим от того, как он лично относится к США, к Обаме, вообще к американской системе. Не думаю, что у него какая-то жуткая ненависть или опасения, что он на самом деле думает, что они собираются нанести какой-то удар, раздробить, расчленить нас – он в это не верит. Но понимает, что для управления тем народом, которым его поставил Ельцин управлять, - или судьба, - нужно, чтобы этот народ свято верил в то, что нужно держать порох сухим.

Е.АЛЬБАЦ: Народ постепенно уменьшается в силу естественного хода событий и появляется народ типа Ильи, который вряд ли заинтересован в том, чтобы воевали и строили бесконечные козьи морды Америке.

Г.МИРСКИЙ: Путин думает, что на его срок хватит.

Е.АЛЬБАЦ: Вся Москва пользуется «ай-фонами» - людям приходит в голову, что это произведено в США? Как вы думаете, та антиамериканская риторика, которая была главной идеологической парадигмой последних месяцев…

Г.МИРСКИЙ: Это национальная идея – та, которую искали со времен Ельцина.

Е.АЛЬБАЦ: Вы думаете, она будет уходить?

Г.МИРСКИЙ: Ни в коем случае.

Е.АЛЬБАЦ: будут продолжать говорить про отвратительных американцев?

Г.МИРСКИЙ : по-разному будут говорить. Но, во всяком случае, если где-то что-то в мире произойдет, то всегда найдут такую формулировку, чтобы люди поняли, кто за этим стоит, кто подлянку делает - США, чтобы люди это твердо усвоили, раз и навсегда.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, смены парадигмы не будет?

Г.МИРСКИЙ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий, Илья, во внутренней политике вы ждете кардинальных подвижек, или считаете, что это будет туда-сюда, будут все время меняться вектора, что никакой стратегии нет?

Д.ОРЕШКИН: Кардинальных точно нет никаких оснований ждать. Да и зачем? Немножко подкрутить. Сначала они попробовали закрутить, теперь попробуют открутить – где-то, а где-то, наоборот, может, ужесточат. Думаю, что тактические шаги будут мелкие, аккуратные, а мощной волны перемен, как в середине 80-х – ни за что не допустят. Это просто опыт не позволит сделать - потеряют контроль. Для них главное – контроль. Средства удержания контроля – это уже второе. Могут мягкие, могут быть жесткие. Но контроль из своих зубов они не выпустят.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, ни о какой перестройки ждать не приходится?

Д.ОРЕШКИН: Только очень медленно, по мере того, как молодые люди типа Ильи будут подниматься по вертикали власти, начинать влиять и менять.

И.МУТОВИН: Полностью согласен. Единственный кейс, при котором я вижу, что может быть что-то серьёзное – резкий кризис.

Е.АЛЬБАЦ: Вы как сугубый материалист: бытие определяет сознание. Если бабок нет, то им придется идти на либерализацию? То есть, вы не верите в идеалистический посыл, что историю делают личности?

И.МУТОВИН: Я думаю, что это сильно разные вещи. Думаю, что есть некая объективная реальность – если у них не будет денег на то, чтобы содержать всю систему, которая построена, то она сама себя сожрет.

Г.МИРСКИЙ: Кризис имеется в виду не только экономический. А в национальном вопросе могут быть заварухи, - это же тоже кризис, может быть, еще и почище. Так что мы тут не знаем.

И.МУТОВИН: Я согласен.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Ну что же - вполне оптимистично. Благодарю всех участников передачи. Услышимся через неделю. Пока-пока.