Выборы выбора: подведение итогов - Кирилл Рогов, Антон Носик, Дмитрий Орлов, Владимир Ашурков - Полный Альбац - 2013-09-09

Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер. Просто добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, нет, RTVi здесь нет. У микрофона Евгения Альбац, и я как всегда начинаю в понедельник нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Звукорежиссер Светлана Ростовцева мне будет сегодня помогать вести этот эфир. У меня собралась совершенно замечательная компания. Во-первых, здесь Владимир Ашурков, который в штабе Алексея Навального отвечал за программу, за идеологию и так далее, Владимир, здравствуйте.

В. АШУРКОВ - Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ – Я вас поздравляю с феерической победой вчера вашего кандидата. Здесь же в студии «Эхо Москвы» Дмитрий Орлов, генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций, член высшего совета «Единой России». Здравствуйте.

Д. ОРЛОВ - Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ – Здесь же в студии Кирилл Рогов, политический обозреватель и старший научный сотрудник Института Экономики Переходного Периода. И всеми нами любимый Антон Носик, который выступал вчера в роли наблюдателя на выборах мэра Москвы по УИК 291.

А. НОСИК - Членом территориальной избирательной комиссии Хорошевский с правом совещательного голоса.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо, извините.

А. НОСИК - УИКов там 19.

Е. АЛЬБАЦ – Что мне написали, я же человек подневольный.

А. НОСИК - Вас обманули. На 291 я прописан и голосовал…

Е. АЛЬБАЦ – А вот так всегда девушку обманывают, так всегда и бывает.

А. НОСИК - Такова женская доля.

Е. АЛЬБАЦ – Итак, вчера были выборы в Москве и во многих других городах и весях нашего отечества свободного. Я таких выборов не помню с 1989 года, когда Борис Николаевич Ельцин избирался депутатом Верховного совета СССР. Настолько они были интересные и настолько они были нервные и конкурентные и так далее, собственно сегодня мы об этом будем говорить. Вы, наверное, видели уже результаты, вы знаете, что по данным народного избиркома врио мэра Москвы С. С. Собянин набрал 49,51%, Алексей Навальный – 28,5, по данным Мосгоризбиркома Сергей Собянин набрал больше 51%, там…

В. АШУРКОВ - 51,27.

Е. АЛЬБАЦ – И соответственно Алексей Навальный набрал больше 27%. Все остальные кандидаты можно сказать, Иван Мельников набрал почти 11%, кандидат от Коммунистической партии РФ, Сергей Митрохин набрал меньше 4%, и кандидат от ЛДПР и от «Справедливой России» набрали меньше 3%. Вот такие результаты по нашему городу. В Екатеринбурге победил кандидат от оппозиции Евгений Ройзман, он стал мэром Екатеринбурга. В Петрозаводске партия власти тоже проиграла выборы мэра. Ну вот, конечно мы будем дальше более подробно обо всем говорить, но сегодня я хотела бы спросить гостей в студии. Как они воспринимают то, что в Москве произошло вчера. Кто из вас готов, каков результат, кто победил, насколько можно признать то, что Собянин на самом деле выиграл эти выборы в первом туре. Сейчас мы знаем на Болотной идет митинг сторонников А. А. Навального. Который полагает, что у них украли голоса.

К. РОГОВ - Давайте я. Тем более что у меня есть поправка. Мне кажется, что мы можем говорить, что не только в Москве произошло, более широко в России произошло, вообще такой с точки зрения политологии режим электорального авторитаризма это режим, который способен, практикуя авторитарные достаточно практики управления, легитимизировать себя с помощью выборов. Так вот вчера вновь это было поставлено под сомнение. То есть точнее мы увидели, что не может себя легитимизировать с помощью выборов, во всяком случае, может не везде. Это очень серьезная вещь, потому что обычно такие режимы сильны именно тем, что даже при подтасовках люди соглашаются с тем, что произошло, все равно у них явное преимущество, явное большинство. Они давят, они такие огромные. И тогда этот режим нормально работает. Когда возникает такая ситуация, когда он пошел на очень интересный такой маневр, чтобы показать, что он способен это сделать. Идея была в том, что мы сейчас честно победим, и вы увидите, какой у нас перевес. Это не получилось, не получилось в столице, в одном из крупнейших городов России, который вы упомянули. Видно, что эта модель дает сбой. Она ненадежна, не обеспечивает стабильность, она не работает, как работала раньше и не обеспечивает то, что нужно элитам от нее.

Е. АЛЬБАЦ – Режим конкурентного авторитаризма это теория была впервые предложена профессором Гарвардского университета Левицким и, прежде всего, работа сделана была по Украине и по Перу, и там это тоже не очень хорошо закончилось.

Д. ОРЛОВ - Можно возразить, я полагаю, что Москва явила нам очевидное свидетельство легитимизации режима, главного игрока на этих выборах, врио Сергея Собянина. Я думаю, что 51,27% им полученных лучше, чем 70% с вбросами, 70% с административным давлением и с ограничением кандидатов. Я полагаю, что результат этот признается наблюдателями, даже агрессивно настроенными по отношению к системе, такими как «Голос» и «Гражданин наблюдатель». Результат это верен и правдив, результат этот достигнут с помощью честной… и более того мы видели, что Собянин в некотором смысле сдерживался. Он не звучал из всех утюгов, как в былые времена Юрий Михайлович Лужков. Так что это легитимная победа, коя позволяет сформировать в городе, реновировать в городе легитимную власть.

Е. АЛЬБАЦ – Это что такое?

Д. ОРЛОВ - Обновить правительство, систему управ и так далее. Что касается игры штаба Алексея Навального, представитель которого Владимир Ашурков здесь присутствует, я полагаю, что эта игра политтехнологическая, она заявлена была заранее, еще когда проводился формирующий опрос, около трех недель назад, в соответствии с которым якобы происходил второй тур. Игра эта была с самого начала и Навальный, я в этом глубоко убежден, я об этом заявлял, Навальный не собирался признавать итоги выборов на дальних подступах к ним. И я полагаю, что цель этой игры – дестабилизация политической ситуации и…

Е. АЛЬБАЦ – И давайте посадим Навального. Я вас поняла.

Д. ОРЛОВ - К этому я не призывал. Это сказали вы.

Е. АЛЬБАЦ – Но вы примерно это сказали.

В. АШУРКОВ - Прежде всего от имени Алексея Навального и предвыборного штаба я хотел бы поблагодарить тех людей, без которых мы бы здесь сегодня не сидели. Во-первых, это наши волонтеры, без которых мы не смогли бы провести такую успешную кампанию, их в нашей кампании участвовало более 10 тысяч человек. На постоянной основе в штабе работало 200 человек. Во-вторых, это конечно наблюдатели, без них бы мы сейчас не могли бы с достоверностью утверждать, что мы добились второго тура. И наконец, избирателей, которых более 600 тысяч проголосовало за Навального. Наша позиция заключается в том, что мы не верим в те результаты, которые опубликовал Мосизбирком. Для этого есть много свидетельств этой sms-ЦИК. Это то, что перевес был минимальный. Всего 32 тысячи голосов. И есть несколько сфер, которые у нас вызывают серьезные сомнения. Во-первых, надомное голосование. Где более 150 тысяч человек голосовало и много свидетельств о том, что люди голосовали не сами, за них расписывались и там результаты голосования больше 80% за Собянина. Это голосование в Новой Москве, где результаты сильно отличаются от голосования в основной части Москвы. 67 и 69% в округах. Если бы результаты подводились только по Москве в старых границах, то Собянин безусловно даже по данным Мосизбиркома набрал меньше 50%. У нас данные такие от наблюдателей, математические, статистические, вскоре у нас будут и юридические свидетельства фальсификаций.

Е. АЛЬБАЦ – Я хочу, Володя, к тому, что вы говорили по поводу надомного голосования просто привести цифры, что во вчерашнем голосовании 4,6% избирателей проголосовали с помощью выносных урн. На президентских выборах 2012 года в Москве на дому проголосовали 3,72%, на парламентских выборах 2011 года на дому в Москве проголосовало 2,7%. Антон Носик, как вы оцениваете вчерашние выборы, вы это наблюдали непосредственно на земле.

А. НОСИК - Вы знаете, конечно же, для меня главенствующее чувство при оценке того, чему я вчера стал свидетелем и участником это конечно эйфория. Это конечно было счастье, чистый кислород, это была свобода, которую я не помню в моей стране. Отдельно спасибо «Единой России»…, вот я не помню, когда вот так можно дышать. Митинг в поддержку Навального на прошлой неделе это я не помню…

Д. ОРЛОВ - Было несколько митингов. Можно было свободно дышать как минимум на них.

А. НОСИК - Совершенно верно. Но вы совершенно правы. Вот где не было задачи провоцировать, давить, потрошить на металлодетекторах и оцеплять собаками, вот этот концерт в поддержку Навального, там 25-30 тысяч человек, совершенно свободно дышалось, потому что не было команды мешать. На выборах этих не было команды фальсифицировать. Мы об этом не знали, мы пришли наблюдателями и членами комиссий для того, чтобы не допустить фальсификаций здесь, здесь. И мы поэтапно убеждались, что у глав участковых комиссий нет инструкций по фальсификации. У глав территориальных комиссий нет.

Д. ОРЛОВ - У них были на самом деле другие инструкции. Не вмешиваться.

А. НОСИК - Придут к вам наблюдатели, вы им покажите, что все чисто. Чего попросят, все им покажите. ГРУшники мне показали, на ГРУшном участке, который был очень большой в моем районе, больше, чем они имели право показать. Я видел некоторое количество секретных документов, которых я видеть не должен был по их инструкции, но меня не касаются их инструкции, я исполнял гражданский долг. Не в этом дело. Я естественно смотрю на позитивную сторону. Теперь что касается того, чему я был свидетелем. Я лет на 50 или 100 по уголовному кодексу РФ уголовки видел, просто эта уголовка для нас с вами при власти братвы считается нормой. Я видел фальшивые подписи за дедушек и бабушек, к которым ходили на дом. Я видел фальшивые подписи…

Д. ОРЛОВ - Под братвой вы Сергея Собянина, просто интересно. Кто братва?

А. НОСИК - Я имею в виду «Единую Россию» использующую уголовные методы в политической борьбе в качестве рутинной. Так вот я видел своими глазами вещи, в правовом государстве по поводу которых возбуждаются уголовные дела. Мы удовлетворялись в рамках наших обязанностей наблюдателей участковых и территориальных тем, что мы показывали фальшивые подписи на бюллетенях и на расписках за бюллетени, подписи, не имеющие отношения к избирателям. И эти бюллетени дисквалифицировались. Вообще-то это уголовное преступление по статье 142-й, должно было возбуждаться уголовное дело. Мы не можем возбуждать уголовные дела, уголовные дела можете возбуждать вы, исполнительная власть. Вы этого никогда не сделаете, потому что эта уголовщина в вашу пользу. Я был свидетелем уголовных преступлений по 142-й вчера. Поскольку нам, наблюдателям удалось помешать тому, чтобы эти уголовные деяния отразились на результатах голосования по нашим участкам, нам этого тогда хватило. Нам звать милицию, в то время как надо контролировать процесс выборов, мы звали в своей жизни милицию. У меня 4 раза украли баннеры Навального с балкона моего и прокололи все 4 колеса. Когда была наклейка «Навальный» на машине и содрали наклейку. Я знаю, что такое вызывать милицию. У меня бывала в доме милиция, когда угрожали убить, я передавал фамилию, имя, отчество этого человека, все контактные данные, на этом общение с милицией прекратилось. Мы не звали милицию, мы видели уголовщину. После того как в некоем ситуационном штабе стало понятно, что Собянин не собрал свои 50%, были введены в строй определенные ресурсы, которых мы в течение дня не видели, потому что они в течение дня спали. Появились все беглые начальники избирательных комиссий с флешками, набросы бюллетеней просто на камеру. Пришли люди из управы и кинули в процессе счета. Появились все эти факты. Чего власть не очень понимает, то, что реальность выборов меняется от года к году и все жульничество, которое для них само собой разумеющееся, с каждым годом все труднее защитить его. Потому что огромное количество очевидцев, огромное количество документирующей аппаратуры, огромное количество юридически грамотных появляется. Поэтому все эти факты достаточны для опротестования результатов выборов, естественно, будут собраны. О чем тут говорить, потому что все факты мы знаем, о чем мы говорим. Мы по каждому ТИКу знаем, о чем говорим. Где, какие фальсификации.

Д. ОРЛОВ - Для того чтобы говорить о достаточности, должен быть определенный массив. Понимаете. Несколько процентов. Несколько участков.

А. НОСИК - Есть очень простая вещь.

Е. АЛЬБАЦ – На тысячи участках вообще не было наблюдателей.

Д. ОРЛОВ - Но это не значит, что там были нарушения.

А. НОСИК - Честные выборы это не тогда, когда я сказал, что выборы честные и на этом время перестало течь. И я могу повернуться спиной, а у меня из заднего кармана вынут кошелек. Честные выборы включают проверку жалоб по нарушениям в ходе этих выборов.

Д. ОРЛОВ - Я убежден, что это будет сделано.

А. НОСИК - Вашими бы устами. Если это будет сделано, я скажу…

Д. ОРЛОВ - Более того, это уже делалось вчера. По общественному штабу и другим структурам.

А. НОСИК - И?

Д. ОРЛОВ - Ну как, нарушения устранялись даже в процессе.

А. НОСИК - А откуда они брались?

Д. ОРЛОВ - Поговорите вот с главным редактором «Эхо Москвы», он вам расскажет.

Е. АЛЬБАЦ – Кирилл Рогов, вы полагаете, надо опротестовывать результаты?

К. РОГОВ - Несомненно. Для меня тоже не вызывает сомнения, что 2-3% невозможно отстоять, это видно, что там их нет. Мне кажется, что господин Собянин попал в идиотскую ситуацию, когда…

Е. АЛЬБАЦ – Вы полагаете, что у Собянина примерно 48-49%.

К. РОГОВ - Где-то так, наверное. Он попал в идиотскую ситуацию, когда довольно много сделано для того, чтобы все-таки была честная игра…

Д. ОРЛОВ - Это и была честная игра.

К. РОГОВ - Никакой честной игры на выборах не было. Они были совершенно нечестные в этом смысле. На подсчете голосов. Что мне кажется важным, я хотел поправить Антона, который сказал, что благодаря «Единой России» вчера получили такой относительно честный подсчет.

А. НОСИК - Благодаря «Единой России» мы забыли о том, что такое бывает.

К. РОГОВ - Именно, потому, что все-таки то, что это произошло, это Москва, это наблюдатели, митинги в течение года, которые как мы видели, вот многие говорили, чего мы ходим каждый раз, ничего не меняется. Вот меняется. Не все, но меняется. И это очень важно.

Д. ОРЛОВ - Это позиция Собянина и властей.

К. РОГОВ - Собянин я думаю тут совершенно ни при чем.

Е. АЛЬБАЦ – Кирилл, а почему они вдруг разрешили нормальные более-менее выборы? Почему?

К. РОГОВ - Никаких нормальных выборов у нас не было. Потому что пять недель вместо нормальной кампании, которая должна длиться 3 месяца, человек, которого выпустили из тюрьмы, еще так иезуитски взяли, потом выпустили, без ресурсов, без доступа к каналам совершенно в неравных условиях ведет…

Д. ОРЛОВ - Без каких ресурсов?

К. РОГОВ - Помолчите, пожалуйста, Дим.

Д. ОРЛОВ - Десятки миллионов рублей, он сам об этом говорил. Ну, как без ресурсов?

К. РОГОВ - Ведет кампанию, это совершенно не то, что соответствует стандартам честных выборов. Была попытка вернуться к этой системе, когда они умели легитимизировать свой авторитаризм через выборы. Это опять не получилось. Но я хочу сказать, обратить внимание, каким образом это не получилось. Трюком вчерашней кампании оказалась явка. Которая оказалась на 20-30% меньше, чем все ожидали. И модель выборов изменилась. Всегда было как. Мы считали, что вот говорили мы друг другу, пойдемте на выборы, потому что иначе придет молчаливое большинство, которое проголосует за власть. И вдруг честно считают, и оказывается, что молчаливого большинства просто нет. Социологам еще говорит, что я за Путина, но потом никуда не идет. И это совершенно другая модель. Вот они не ходят за Путина, это всегдашнее его болото, его главная опора, оно не ходит уже на участки.

Д. ОРЛОВ - Можно согласиться отчасти с вашей логикой. 48% вы говорите, пришло. Это что за люди? Это не большинство?

А. НОСИК - Как 48?

В. АШУРКОВ - Из тех, кто пришел. Из 33%.

Д. ОРЛОВ - Кирилл сказал: 48.

Е. АЛЬБАЦ – 48% набрал Собянин. А явка была 33%.

К. РОГОВ - Так вот это говорит о том, что модель сломалась. Модель этого политического режима сломалась. И это также ставит перед нами вопрос, а вообще были ли они, ходили ли они раньше. И каковы были реальные масштабы фальсификаций раньше. Возможно, они были гораздо больше, чем мы считаем. Но, во всяком случае, этой опоры нет. Путин больше не является президентом большинства, который может мобилизовать, болото, которое он может мобилизовать и которое выбирает его как стабильность.

Е. АЛЬБАЦ – Меня, кстати, вчера поразило, что Собянин на своем победном митинге на Болотной сказал: мы организовали самые честные, самые конкурентные, самые открытые выборы в истории Москвы. То есть тем самым власть публично подтвердила, что на протяжении всех последних лет они крали у нас выборы. Вот это такая откровенность меня просто совершенно поразила.

К. РОГОВ - А при этом опять соврал.

Д. ОРЛОВ - По поводу 2009 года практически есть консенсус. Там совершенно неслучайно выступали парламентские партии и, кстати, там тоже из-за низкой явки, пришли тогда пенсионеры и бюджетники, обеспечили тот результат совершенно, на мой взгляд, неадекватный.

К. РОГОВ - Да не ходили они. Не было просто наблюдателей, поэтому нарисовали, что они пришли. А они не ходят. Это и открылось вчера.

Д. ОРЛОВ - По поводу большинства. Большинство, конечно, есть, оно сохранилось, просто есть вполне очевидные, они кажутся банальные, но очевидные причины того, почему такая небольшая явка. Кстати это во всей стране происходит. Это люди, которые не приехали с дачных участков, и были люди, которые были уверены в условиях такой спокойной кампании Собянина, что он победит. И часть коалиции, которая его поддерживает, не пришла. Я думаю, что…

Е. АЛЬБАЦ – А зачем вы устроили выборы 8 сентября? Можно вас спросить?

Д. ОРЛОВ - Я не был инициатором.

Е. АЛЬБАЦ – Но вы член высшего совета вашей партии, в которой никто из нас не состоит.

Д. ОРЛОВ - Я тоже не состою кстати.

Е. АЛЬБАЦ – Вы член, у вас так принято, не состоять, но при этом руководить. Объясните, зачем на 8 сентября назначили?

Д. ОРЛОВ - На мой взгляд, это очень странное решение, потому что люди только возвращаются из отпусков. Особенно если речь идет о крупных городах, это касается не только Москвы. Объективно это решение противоречит, но если широко оценивать интересы власти, противоречит этим интересам. Потому что ограничивает возможности консервативного большинства придти и проголосовать. Это ясно было с самого начала.

К. РОГОВ - Дмитрий, а вот вы сказали, что по всей стране это происходит. Вы посмотрите статистику по вчерашнему дню явки. Там, где побеждает «Единая Россия», там всюду высокая явка.

Д. ОРЛОВ - Явка была реально высокая такая же, как на предыдущих выборах соответствующих в Кемеровской области и Калмыкии, везде во всех остальных пунктах она упала. В некоторых пунктах кратно как в Москве. Это закономерность, связанная с 8 сентября. А не с распадом коалиции, которая ориентируется на Путина или Собянина.

К. РОГОВ - Закономерность, связанная с присутствием наблюдателей.

Д. ОРЛОВ - Да нет, наблюдатели здесь, скажем так, наблюдатели зафиксировали курс власти, который был ориентирован на честные выборы.

К. РОГОВ - А кстати простите. Проверка хорошая, сравнить явку, где были наблюдатели, где нет.

В. АШУРКОВ - У нас есть. Мы сделали такую регрессию наши специалисты аналитики. Где не было наблюдателей, у Собянина больше на 2%. В среднем по всем, если взять УИКам.

К. РОГОВ - А явка?

В. АШУРКОВ - По явке мы такую регрессию не делали. Мы делали регрессию, как зависит процент, который получил Собянин, от явки.

Е. АЛЬБАЦ – Давайте мы объясним людям, что регрессия это кривая, которая строится на основе корреляции данных.

В. АШУРКОВ - Это конечно мы объяснили.

Д. ОРЛОВ - Зависимость, грубо говоря.

В. АШУРКОВ - Короче, чем больше явка, тем в среднем процент за Собянина меньше. То есть если бы явка была выше, то, скорее всего, Собянин набрал бы меньше голосов и был бы с большей вероятностью второй тур.

Е. АЛЬБАЦ – Мы сейчас должны прерваться на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. 20.34. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем итоги прошедших выборов в РФ и в столице. Я хочу все-таки, если можно буквально на секунду вернуться к вопросу явки. Честно говоря, меня очень расстроило то, как вчера люди шли на выборы и особенно мне-то кажется, что Навальный потерял процентов 5 как минимум, если не больше, ровно потому что люди не шли на выборы. Причем у меня было такое ощущение, что все надеялись, что сосед пойдет, а я могу не идти. Это меня ужасно расстроило. Почему. Почему у вас так произошло. Один из политтехнологов, которому я задавала, Володя, вчера этот вопрос, они говорят, что это недоработка вашего штаба. Что этот концерт на Сахарова воспринимался как финальная точка. В то время как на самом деле финальными точками могут быть только выборы. Что вы не сумели мобилизовать своей коренной электорат, это все-таки 25-35 на то, чтобы они пришли к избирательным участкам и положили.

В. АШУРКОВ - Особенностью этой кампании является то, что нам приходилось бороться в основном не с конкурентами, которые вели достаточно слабую избирательную кампанию, а за то, чтобы люди, которые недовольны текущей властью, все-таки встали со своих диванов, приехали со своих участков и проголосовали. И конечно часть из них мы смогли привлечь, до части нам не удалось достучаться. И до части мы просто не успели достучаться. Мы видели за последние недели, как наша агитация, газеты, кубы, встречи с избирателями она приводит к тому, что каждую неделю рейтинг Собянина падает на 2-3%. А наш растет на те же 2-3%.

Е. АЛЬБАЦ – 81% узнаваемость сейчас у Навального.

К. РОГОВ - Это была в конце августа по ФОМу.

В. АШУРКОВ - Если бы выборы были через две недели, результаты возможно были бы гораздо сильнее в нашу пользу. И что я еще хотел сказать. Три месяца назад были объявлены эти выборы. И вот мы сидели, какие у нас были ресурсы. У нас был кандидат, обвиняемый по коррупционному делу, который в принципе возглавлял лишь небольшую общественную организацию, численностью в 15 человек. Рейтинги нам все социологические службы, если бы были выборы, даже не учитывали Навального как возможного кандидата, а приводили кандидатов от системных партий. Мы сели, сказали, у нас есть такое окно возможностей. Давайте попробуем добежать до максимальной черты. И через три месяца мы здесь сидим и говорим о том, что мы добились второго тура, 50% на грани, мы уверены, что есть второй тур и мы это докажем и безусловно это успех. Несмотря на то, что конечно наверняка в нашей кампании были какие-то недочеты, можно было ее сделать лучше. Но конечно наша кампания была инновационной как с точки зрения волонтеров, которых мы привлекали, так с точки зрения прозрачности финансирования. Мы привлекли около 110 миллионов рублей. Это все небольшие частные пожертвования в основном. 80 всего пожертвований из порядка 10 тысяч, которые превышали 100 тысяч рублей. Остальное это пожертвования меньше 100 тысяч рублей. В среднем 3,5 тысячи и у нас беспрецедентно открытая отчетность, как мы их собирали, как тратили. И мы задали, безусловно, новый стандарт выборов. И это само по себе даже может быть без учета хороших цифр процентов является успехом.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо.

А. НОСИК - Про явку очень интересная тема. Давайте важные вещи все-таки обсудим. По поводу того, что, безусловно, штаб Навального виноват в том, что он не сделал эту очевидную вещь…

Е. АЛЬБАЦ – Какую?

А. НОСИК - Которая называется – забудем вообще агитацию за Навального ту, которая была до концерта включительно. Врубаем агитацию избирателей Митрохина, приди, проголосуй за Митрохина. Забываем раздачу той газеты, которую мы раздавали неделю и врубаем: явка, явка. Вместо газеты раздаем адреса УИКов, которые люди не знают, как найти. Раздаем инструкции, как себя найти в списках, раздаем приложения. Полностью переориентируемся от методов борьбы, направленных на индивидуализацию себя, на методы транслирования успеха предшествующих недель в явку на избирательном участке. Это то, что вчистую не было сделано. Это то, что проспали. Но во втором туре им все равно от этого никуда не деться. Во втором туре все равно штаб Навального начинает разговаривать с избирателями Мельникова, Митрохина и кого угодно еще. И привлекает их на свою сторону. Поэтому это некоторый урок на будущее, который я надеюсь, пойдет впрок. Это не так интересно обсуждать. Интересно обсуждать тему низкой явки как основу российской имитационной демократии. Партия «Единая Россия», перекрывая кислород всему, что похоже на жизнеспособное в политическом и общественном пространстве, немедленно распуская любые партийные списки, движения, объединения, которые хотя бы регионах обошли «единороссов» по результатам, вспомним, как они расформировали Партию пенсионеров. Наутро, после того как она набрала в Томске больше, чем ЕдРо. Зачищая вот это пространство, естественно, приучили людей к некоторой политической апатии, я думаю, в отношении избирательного процесса, к которому мы все, сидящие за этим столом, так или иначе, причастны. Все мы можем вспомнить выборы, на которые мы не ходили и даже не вспомним, кто баллотируется.

Е. АЛЬБАЦ – Антон, а это было голосование за Навального, это было протестное, против или было за?

А. НОСИК - Это не очень важно, потому что в каждом голосовании есть свой компонент против, есть свой за, есть большой набор. Но что уникально, что сделал штаб Навального, чего не делали штабы ЕдРа и Путина за последние 15 лет. И у них нет идеи это делать. Штаб Навального сказал людям: эти выборы про тебя. Ты сюда приходишь не для Навального, ты сюда приходишь, потому что это нужно тебе. Потому что это у тебя появляется выбор. От тебя начинает что-то зависеть. Причем Навальный об этом сказал со сцены на концерте. Но он эту речь писал за 10 минут до того, как он ее произнес. Это некая мысль, когда ему пришла в голову, когда ему избиратель это сказал. Я вообще-то не для вас тут стараюсь, я стараюсь для себя.

Д. ОРЛОВ - По поводу «неважно» можно ремарку. На самом деле это важно, и на мой взгляд Навальный при огромном количестве технологических ошибок, которые я отмечал, я сейчас не буду даже о них говорить, он смог мобилизовать практически всех своих избирателей с помощью технологии прямой коммуникации. Технологии, которые предшествовали прямой демократии когда-то, потом были благополучно забыты, технологии, с помощью которой, например, Андрей Воробьев в Московской области в совсем других условиях тоже консолидировал огромное количество избирателей. Хотя кандидат от власти. Нужно идти к людям, нужно реально с ними разговаривать. Но я не согласен с тезисом о том, что Навальный не добрал каких-то, он собрал вот эти 400 с лишним тысяч избирателей…

К. РОГОВ - 600.

А. НОСИК - Да просто 400 человек.

К. РОГОВ - 640, по-моему.

Д. ОРЛОВ - Эти избиратели это все, что было возможно, все консолидировано. Конечно, это меньше, чем у Прохорова в полтора раза, это не позволяет говорить, что Навальный становится общенациональным лидером оппозиции, но тем не менее. Кампания была проведена технологически верно и, кроме того, было два важных обстоятельства, которые привели к этой мобилизации. Первое это освобождение его из СИЗО, это был выстрел, первоначальный выстрел его рейтинга и поддержки. И второе это постоянная прямая коммуникация с гражданами. Это я думаю урок всем политикам, и оппозиционным и провластным. Надо общаться с людьми, выстраивать коммуникации. Встречаться, дважды или даже трижды в день, как это делали на наших глазах Навальный и Воробьев, губернатор Московской области.

Е. АЛЬБАЦ – Кирилл Рогов.

К. РОГОВ - Блестящая совершенно кампания. Я тут сказал в перерыве, что нужно, чтобы вышел Навальный на телевизор, но оказалось, что отсутствие телевизора он сумел сделать своим огромным преимуществом. Потому что это вынудило его пойти на низовую кампанию…

Д. ОРЛОВ - Но все конфликты были в телевизоре.

А. НОСИК - Все вбросы были в телевизоре.

К. РОГОВ - И позволило совершенно новую для политической нашей реальности кампанию.

А. НОСИК - Никогда ни одной фразы, произнесенной Алексеем Навальным, никогда не было показано по Первому каналу.

Е. АЛЬБАЦ – Даже вчера, когда он голосовал, умудрились показать его со спины.

К. РОГОВ - Не хватило времени, безусловно, потому что они успели выстроить машину волонтерскую, но полностью она не…

Е. АЛЬБАЦ – Меня интересует явка.

К. РОГОВ - Сейчас. Почему не может быть еще второго тура, потому что если с этой машины волонтерской и с тем, что уже приехала молодежь в Москву, Навального еще на месяц выпустить, это просто уже становится очень опасным. Потому что темпов дальнейших мы не знаем, и они уже поняли, что не знают. Какими он может наращивать. Проблема была, явка была совершенно нормальной, она будет немножко, может быть, выше, если подключать телевизор, если в телевизоре пускать политическую повестку. Она там заглушена. Но в принципе на данном этапе она близка к оптимальной, она сейчас работает на Навального, потому что те, кто смотрят телевизор, они не ходят на выборы. Была недоработка по молодежи, это было видно из опросов Левада-центра, что в два раза выше, чем по всей выборке поддержка Навального и самое низкое намерение голосовать. Тоже не успели. Молодежь не приехала в Москву. И не успели до нее дотянуться.

Е. АЛЬБАЦ – 43%.

К. РОГОВ - И в принципе я уверен, что волонтерское движение, дай ему еще месяц, оно было до молодежи дошло и было бы значительное прибавление.

Е. АЛЬБАЦ – Я вам скажу очень коротко, в свободное от основной работы время я раздавала в метро газету «Навальный». Мне было безумно интересно, я разговаривала с людьми, я их спрашивала, почему они не брали, я была совершенно потрясена количеством людей, которые вообще не представляют себе, кто такой Навальный, чем он занимается. Люди мне говорили, вам кто платит. Я вообще-то сама плачу. А кто такой. Причем было видно, что возрастная категория женщины 45-плюс что-то знали, мужики этого возраста примерно знали, видны были сразу айтишники, которые тоже знали. А вот основная группа 30-летние и моложе, молодняк вообще ничего, стерильно не знали. И я понимаю, почему. Потому что собственно, где они могут узнать, в журнале «The New Times», на «Эхо Москвы» и в Интернете. Но в Интернете они в основном сидят Вконтакте, судя по всему. И во всех этих комьюнити, которые обсуждают все, что угодно, кроме политики. И они смотрят телевизор. Вот этот вопрос: кто финансирует Навального. Кто вам платит деньги. Это телевизор. Это в чистом виде, что им рассказывали по федеральным каналам, что Навальный агент госдепа.

К. РОГОВ - Но это уже не помогает «Единой России». Они говорят вам, кто вам платит деньги, они верят в это, но они не ходят голосовать. Эти их вывели из политики, свой электорат увели из политики. Потрясающая история получилась. Они свой потенциальный электорат увели из политики.

А. НОСИК - Давайте вспомним, возвращаясь к явке как чистому феномену. На самом деле реально в России большей части России нормальная явка типичная для нас это 20% и ниже.

Е. АЛЬБАЦ – 22%.

А. НОСИК - Не просто так «Единая Россия» отменяла по всей России порог явки.

Д. ОРЛОВ - Это во всем мире отменено вообще-то.

А. НОСИК - В России это отменено «Единой Россией».

Е. АЛЬБАЦ – Антон, это понятно, но мы говорим о том, что сейчас непоротое поколение пришло в политику.

А. НОСИК - 20% явки поротое или непоротое это прямой результат зачистки политического поля. Прямой результат привычки людей к тому, что от их волеизъявления ничего не зависит.

Д. ОРЛОВ - В Британии на муниципальных выборах тоже 25% приходит.

А. НОСИК - Мы не Британию в данный момент обсуждаем.

Д. ОРЛОВ - Всеобщий тренд.

А. НОСИК - Мы в данный момент обсуждаем не существование у людей…, в Британии есть активизм такой как у Навального? Такой кампанией как у Навального в Британии никого не удивишь. В Британии создать такой прецедент, поезд ушел лет 300 тому назад. В России это первый прецедент, мы его совершенно серьезно обсуждаем. И вы даже не возразили, что у «Единой России» тоже есть люди на автобусах, за деньги приезжают и делают практически то же самое. Потому что вы знаете, что они приезжают на автобусах и за деньги. Ну так вот, явка у нас является прямым отражением зачистки политического поля.

Д. ОРЛОВ - На этих выборах никаких автобусов не было.

А. НОСИК - На собянинге были автобусы. Все журналисты, которые туда пошли не от Первого канала говорили с людьми…

Д. ОРЛОВ - Я видел, как люди шли пешком.

А. НОСИК - Была инструкция разгружать их в одном месте…

Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду митинг на Болотной?

А. НОСИК - Да, вчерашний. Людей привезли автобусами как всегда, просто придумался такой хороший пиарный ход, скажем, что они приехали сами.

Е. АЛЬБАЦ – Антон, давайте все-таки будем объективны, что в Москве достаточно людей, которые хотят сохранения статус-кво, и для них Собянин конечно сохранил статус-кво. Я думаю, что такой процент особенно в возрастной группе 50-плюс очень высокий.

А. НОСИК - Жень, а какому конкретно статус-кво обещал помешать Навальный? Конкретно он кому обещал поменять жизнь так, что ему это не понравится. Если вы просто посчитаете по пальцам…

Д. ОРЛОВ - Он задел колоссальное количество социальных групп, профессиональных, он вступил в конфликт, с кем он только ни вступил.

В. АШУРКОВ - Например.

Д. ОРЛОВ - С представителями национальных групп, начиная от грузин и заканчивая…

А. НОСИК - Он вступил в конфликт с грузинами?

Д. ОРЛОВ - Были истории скандальные, они много раз звучали в Интернете.

А. НОСИК - Нет, на федеральном эфире.

Д. ОРЛОВ - Он вступил в конфликт с профессиональными сообществами. Он много чего сделал. Я говорил об успехах Собянина, сейчас мы вынуждены признать, у него было огромное количество ошибок. Это удивительно, на мой взгляд, что видя эти ошибки, он набрал, то есть совершая ошибки, набрал…

Е. АЛЬБАЦ – Вы имели в виду Навального, а не Собянина. Я оговорился.

А. НОСИК - Все провокационные заявления, которые приписывались Навальному, делались от его имени агитаторами как раз противоположной стороны.

Д. ОРЛОВ - Это просто ложь. Он наговорил такого на свою жизнь…

А. НОСИК - Совершенно верно, он что-то такое говорил…

Д. ОРЛОВ - А когда это цитируется, говорят, что это ложь.

А. НОСИК - Он говорил пи-пи и ка-ка, когда ему было три года, но это было решение «Единой России» то, что он говорил при царе горохе, что он думал, когда был маленьким мальчиком вытащить откуда-то и сделать основой…

Д. ОРЛОВ - А это политика.

А. НОСИК - Не надо приписывать ему вашу политику. Это ваше говнометание не надо говорить, что Навальный выбрал ссориться с грузинами.

Д. ОРЛОВ - Он первый метал это говно, возвращаю вам.

А. НОСИК - Извините, пожалуйста, Навальный не ссорился с грузинами. Грузин бомбил ваш Путин когда…

Д. ОРЛОВ - Вот это мощный…

К. РОГОВ - Можно.

Е. АЛЬБАЦ – Да, Кирилл.

К. РОГОВ - На самом деле я смотрел подробно раскладки левадовских опросов. Там довольно интересно все. С одной стороны мне кажется, что вообще то, что происходит с явкой это нормальное и позитивное явление. Она будет падать и это хорошо, потому что на выборы не будут ходить люди, которым это не очень нужно. Которые за продуктовым набором ходили туда. И это будет работать на либеральную и демократическую часть общества, потому что ее мотивированная часть, как и было вчера, ее доля увеличивается от этого. Но в раскладках по Навальному есть любопытные вещи. Например, довольно низкая у него доля собирающихся голосовать за него в высокообразованных и высокодоходных сегментах. Ниже, чем мы могли бы ожидать. Правда, Москва чиновничий город, здесь много жуликов и воров, у них здесь столица, и это чувствуется…

Д. ОРЛОВ - Понимают, кто он такой, вот и все.

К. РОГОВ - …там есть некоторый конфликт, но это повышает интересность и конфликтность выборов. Эти выборы гораздо были более идеологическими, чем все предыдущие. Именно потому, что оказалось, что нет болота. Было оно, не было, неизвестно. Но в принципе тренд это хороший и он позитивный и при снижении явки конкуренция будет повышаться. Это будет трендом.

Д. ОРЛОВ - Это абсолютно не прямая зависимость. И если говорить не о Москве, низкая явка все-таки обеспечивает голосование, прежде всего, консервативных слоев, с этим не поспоришь. Но вообще стратегия низкой явки в Москве несколько раз, на этих выборах она не реализовывалась, между прочим, это получилось…

К. РОГОВ - Реализовывалась.

Д. ОРЛОВ - Это произошло случайно, это произошло после известного слома компании, который произошел, когда вышел из СИЗО Навальный. Не реализовывалась эта стратегия. Но когда она реализовывалась, были проблемы. Дважды были проблемы. В 2009 и 2011 году.

Е. АЛЬБАЦ – Когда накинули 13% явки в 2009 году.

Д. ОРЛОВ - Я этого не утверждаю. На мой взгляд, там была проблема, связанная с тем, что пришел исключительно консервативный избиратель, голоса которого разложились в определенной пропорции в пользу «Единой России» и КПРФ. В этом была главная проблема, не во вбросах. И представительность Мосгордумы была утрачена именно поэтому. Вбросы это вторая проблема, которую я не хотел бы сейчас обсуждать. И низкая явка является проблемой более широкой, чем проблема правящей партии или власти в целом. Это проблема общемировая, общероссийская и консенсусная, консолидирующая для многих. Нужно вовлекать людей в избирательный процесс.

Е. АЛЬБАЦ – Владимир Ашурков.

В. АШУРКОВ - Я здесь, может быть, поспорил с Кириллом. Если мы посмотрим на электоральную карту, то мы видим, что в центральном округе процент, который получил Навальный, он в принципе максимален, если смотреть на географию. И в каком-то смысле Навальный это мэр традиционной Москвы, без Новой Москвы.

Е. АЛЬБАЦ – Юго-Запад.

В. АШУРКОВ - И Центральный округ.

Д. ОРЛОВ - Вот я живу в Западном округе. Никто за Навального не голосовал.

В. АШУРКОВ - В центре и недвижимость дорогая, и более высокий процент высокодоходных людей. И мне кажется, что то, что показала эта кампания, что люди высокообразованные с высокими доходами они получают политическое представительство. Это мы видим на встрече со многим целевыми аудиториями, которых было много за период кампании. Было несколько встреч с бизнесменами, где мы ощущали серьезную поддержку как финансовую, так и организационную, так и просто моральную. Люди видели, что их кандидат говорит с ним на одном языке. Так и с академической средой. У нас был такой проект «Круги Навального», когда он встречался с представителями людей, которые работают в здравоохранении, с учителями, мне кажется, эти люди политически активные они получают политическое представительство в виде Алексея Навального и той организационной машины, которую он создал.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое. У меня был какой-то еще к вам вопрос, и сейчас вылетел… А, очень коротко. Что произошло, с коммунистами более-менее понятно, это естественный уход их электората. «Яблоко». Три с небольшим процента. ЛДПР, который собирал – 2%.

Д. ОРЛОВ - У меня очень простой ответ на этот вопрос. Слабые кампании. Причем как в Москве, так и Московской области. Люди просто расслабились.

Е. АЛЬБАЦ – Но 3,5% у Митрохина.

Д. ОРЛОВ - Значит, он не встречался нормально с людьми, у него не было программы встреч. В Московской области произошло то же самое. Гудков приходил на встречи с людьми, на которые приходило 5-7 человек. Им организованные, плохо организованные. И не выдавал агитационных материалов. И то же самое примерно происходило с некоторыми кандидатами в Москве. Нужно встречаться с людьми, нужно работать так напряженно, как работал…

К. РОГОВ - Навальный. Скажите своими устами.

Д. ОРЛОВ - Я это и хотел сказать, что вы мне подсказываете.

Е. АЛЬБАЦ – 83 встречи.

Д. ОРЛОВ - Так напряженно как работал Навальный. Или Воробьев.

А. НОСИК - Знаете, как пороли бы на конюшне этого Дегтярева и этого Левичева, если бы они еще 2% у Собянина оттяпали, и сделали бы второй тур. Они точно знали, что им ни в коем случае нельзя высовываться, чтобы не дай бог явку. Они были против явки…

Д. ОРЛОВ - Левичев высунулся.

А. НОСИК - А это было когда создали партию «Справедливая Россия», одна политтехнологиня провинциальная написала, если они за Путина, то они должны помогать Путину. Путин сказал, что его партия «Единая Россия». Значит они должны публиковать компромат сами на себя. Чтобы помочь любимому кандидату. Это то, что происходит.

Е. АЛЬБАЦ – К сожалению, мне звукорежиссер Светлана Ростовцева показывает, что мы должны выходить из эфира. Я благодарю всех вас. Мне очень было любопытно. Я надеюсь, что у нас будут еще поводы здесь встречаться и говорить о реальной политике. Всем большое спасибо.