Что происходит с судебной системой в России? - Генри Резник, Сергей Пашин, Елена Романова - Полный Альбац - 2013-08-05

Е. АЛЬБАЦ - 20.07. Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы также идем в Интернете, по Сетевизору. У микрофона Евгения Альбац. Мы с вами давно не слышались. Очень рада, что мы, наконец, с вами опять видимся и слышимся. И сегодня в студии «Эхо Москвы» собрались замечательный адвокат Генри Маркович Резник, вице-президент Международного союза адвокатов, президент Адвокатской палаты Москвы. Сергей Анатольевич Пашин – федеральный судья Мосгорсуда, заслуженный юрист РФ, ныне профессор ВШЭ. И мы ожидаем, что к нам, наконец, доедет Елена Романова, к сожалению, отчество ее я не знаю - адвокат Ильи Фарбера. Приговор 7 лет и один месяц колонии строгого режима плюс штраф в 3 миллиона рублей, который был вынесен на прошлой неделе учителю Илью Фарберу, вызвал шок. Это самая обсуждаемая сейчас тема в соцсетях и на сайтах. Лютый приговор, невероятный приговор, чудовищный приговор. Это заголовки в газетах. И постов в соцсетях. На фоне условных сроков по делам на сотни миллионов рублей, такой приговор за взятки 132 тысячи рублей породил массу версий, почему учителя Фарбера решили отправить за бугор, да еще в колонию строгого режима. А тут еще президент Путин, выступая перед молодыми людьми в лагере Селигер, подбавил жару, назвав странным приговор Навальному и Петру Офицерову. Ни того, ни другого он по фамилии не назвал, он назвал их - один фигурант, другой фигурант. Странность, по мнению президента заключалась в том, что одному фигуранту это Вячеслав Опалев, глава Кировлеса, он получил 4,5 года условно, заключив сделку со следствием, а Навальному приговор 5 лет колонии. Это все заставило нас и выбрать темой передачи вопрос: что происходит с нашей судебной системой. Почему такой невероятный разброд по срокам, по наказанию, почему после того, как Верховный суд вернул дело того же Фарбера на пересмотр, первый раз его судили в 2012 году, и Тверской областной суд вынес решение о 8 годах лишения свободы. Так вот почему после этого как утверждает судья, по сути, зачитал тот же самый обвинительный приговор, что ему был вынесен год назад. Вот обо всем этом мы и будем говорить. И у меня вопрос, уважаемый господин адвокат и уважаемый господин федеральный судья в отставке. Существует несколько версий, почему Илье Фарберу был вынесен, по мнению многих жестокий приговор. Она заключается в том, что каждый раз, когда вокруг какого-то уголовного дела возникает общественный шум, есть общественное внимание, общественный протест, то власть пытается сказать: ребята, как только вы вспухаете, мы вам сразу покажем, где вам пристало гонять телят. Можно вспомнить дело Алексея Козлова, тоже возвращенное Верховным судом на пересмотр, и тоже Алексей Козлов второй раз пошел в колонию. То же самое произошло с Фарбером. Другая версия заключается в том, что Фарбер еврей, мы знаем, что на первом суде прокурор позволил себе сентенцию, что разве может человек с такой фамилией поехать в село и что-то такое там делать. Прокурор Павел Верещагин, сейчас он уже федеральный судья. Приказ о его назначении вышел буквально через несколько недель после этого смелого заявления в Тверском суде. Это вторая версия. Третья версия заключается в том, что судьи тоже люди. Они слышат сигналы, которые идут сверху. А сверху идет: сажать, сажать, сажать. И соответственно безболезненнее и продуктивнее вынести жесткий приговор, чем не дай бог тебя обвинят в том, что ты вынес мягкий. Тут можно вспомнить и историю Татьяны Осиповой, тоже дело было отправлено на пересмотр, после многих заявлений тогда президента Медведева и потом она получила опять 8 лет. Вот такие версии. Что вам кажется, более правдоподобным или ни одна из версий тут не работает.

Г. РЕЗНИК - Почему? Можно выдвинуть эти версии, можно другие. Здесь ни подтвердить, ни опровергнуть. Понимаете, Женя, мне трудно обсуждать дела, в которых не принимал участия. Я пеняю адвокатам, чтобы они не высказывались, не комментировали дела по вопросам виновности, невиновности. Не по правовым вопросам, когда абсолютно ясно, закон отдельно, а действия судья отдельно. Я себе тут изменять не буду. Вообще каждое дело индивидуально. Что-то нащупать, какие-то закономерности мы можем, когда объединим дела в какую-то группу определенную и скажем, почему дела, в которых явно просматривается политический интерес, рассматриваются вот так. А почему дела в отношении какой-то категории, предположим, обвиняемых в один период рассматриваются так, а в другой совершенно иначе. Что касается тех дел, которые перечислены. Я не следил ни за одним из этих дел, исключая может быть немножко дело Навального чисто правовые вопросы. Я в свое время даже там дал некоторые консультации относительно применения института преюдиции. Есть дела, по которым совершенно ясная абсолютно позиция власти. Это дела политически мотивированные. Так называемые дела заказные. По ним понятно, что здесь решения принимаются не на основе правовых критериев, не на основе закона, а для, собственно говоря, удовлетворения какого-то властного интереса. Таких дел в общей массе немного. Но это дела наиболее опасные вот почему. Потому что я неоднократно уже напоминал, что есть закономерность в формировании общественного мнения. Общественное мнение формируется не по тому, что наиболее распространено, а по тому, что наиболее порицаемо. Например, по делу Навального. Я не буду высказываться по вопросу виновности, невиновности, но как все происходило, ясно, человека травят. Что касается дела Фарбера, ну что, у нас было конечно, высказывание прокурора, которое сродни высказываниям этой журналистки из «Комсомольской правды» об абажурах. Но я поинтересовался, что Фарбер он себя в процессе вел весьма, скажем так, дерзко. Дерзко по отношению к судье, прокурору, его удаляли с процесса, последнее слово даже удалили.

Е. АЛЬБАЦ – Это по первому процессу.

Г. РЕЗНИК - И сейчас как мне сказали, Женечка, в общем, его поведение повторялось. В принципе если это было составляющей или во всяком случае, определило наверное такой жесткий приговор, можно говорить конечно, о непрофессионализме судьи. Потому что такое поведение в процессе, неважно какой национальности человек, который вину свою не признает, это если угодно тест на профессионализм судьи. Если судья мстит обвиняемому за его позицию непризнания вины, за то, что он позволяет себе резко вести себя в процессе, возражать. Все же хотят чего у нас – раскаяния. И вот я знаю, что процессы определенные, когда вот четко было ясно, что пару лет, например, добавили, потому что так вели себя в процессе адвокаты. Много составляющих здесь может быть. Поэтому когда мы конкретные дела обсуждаем, нам очень трудно, если не встроить их в какую-то закономерность, когда нам не образовать какие-то определенные все-таки тенденции, по конкретному делу очень трудно нам определять, куда идет судебная система.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. Сергей Анатольевич, вот из тех предложенных версий, которые я назвала и которые очень бурно сейчас обсуждаются, все-таки какое ваше объяснение, что произошло?

С. ПАШИН - Мне кажется, самая хорошая версия связана с позицией судьи. Потому что если он дает срок слишком большой, то это может исправить вышестоящая инстанция. А если он дает срок слишком маленький, то до тех пор, пока апелляции не было в нашей стране, приговор приходилось отменять. В характеристику судьи все отмены приговоров обязательно записывались. Если он хотел стать председателем суда…

Е. АЛЬБАЦ – Если отменяется приговор это плохо.

С. ПАШИН - Это очень плохо для судьи. Иногда судью мирового не переназначали на новый срок просто потому, что у него было две отмены за пятилетний срок работы. Так что, это касается, кстати, и следствия. Лучше дать квалификацию хуже, тогда суд исправит и ладно, чем меньше. Вот и судье лучше дать наказание чуть больше, чем меньше.

Е. АЛЬБАЦ – А почему строгого режима?

С. ПАШИН - В силу нормы соответствующей.

Е. АЛЬБАЦ – То есть если взятка, то обязательно строгого режима.

С. ПАШИН - Если по этой части, то предполагается, что речь идет о строгом режиме.

Г. РЕЗНИК - Квалификация и назначение наказания как мы говорим с запасом или запросом определенным. Сергей Анатольевич здесь прав, в принципе общая такая тенденция в наших судах конечно обвинительная. Более того, наверное, со стороны прокуратуры, когда мы говорим об уклоне обвинительном, он неизбежен. Потому что прокурор формирует доказательства. Самые объективные. С точки зрения обвинения. Но когда уклон превращается в такую широкую столбовую дорогу, по которой просто обвинение катится, а попытки ему противостоять ему воспринимаются препятствием на пути борьбы с преступностью. У нас, по-моему, сейчас очень успешно осуществилось де-факто, а Следственный комитет своими предложениями хочет в де-юре превратить попадание в единую упряжку. Вместе с оперативными органами, следственными, прокуратурой. Суд считает, что он вместе с ними делает одно общее дело. И я неоднократно говорил, судьи у нас не ощущают себя представителями самостоятельной судебной власти, они ощущают себя чиновниками в мантиях. И вот, безусловно, эта тенденция обвинительная, конечно, у профессионального судьи она существует. Я боюсь согрешить, но мне кажется, что вообще для этого собственно и нужны присяжные. Все-таки у профессиональных судей, конечно, то самое, что называется профессиональной деформацией, существует. Когда человек рассматривает подряд дело за делом, это конвейер определенный. Живого человека уже не видно. И конечно, еще один момент, Сергей Анатольевич, вы следите, видимо за этим. Который, безусловно, определяет такую позицию. Я считаю все-таки нагрузка на наших судей…

С. ПАШИН - Чрезмерна. Чудовищная.

Г. РЕЗНИК - Абсолютно правильно.

Е. АЛЬБАЦ – Она какая? Чудовищная нагрузка как вы это определяете?

С. ПАШИН - В стране сейчас около 30 тысяч судей, включая арбитражных, и они разбирали в 2012 году около миллиона только уголовных дел. Что касается гражданских дел, то здесь счет около 10 миллионов дел. К этому добавляются ходатайства об арестах, примерно полмиллиона в год, всякого рода жалобы, исполнительное производство, где тоже судья имеет свой голос и так далее.

Е. АЛЬБАЦ – А какая норма, например, в европейских судах?

С. ПАШИН - Обычно это ненормированная вещь. Но есть правило, что если судьи оказываются перегруженными, есть некий процент дел, которые не разбираются в срок, добавляют единицу штатную. Это разбавляет нагрузку. У нас, к сожалению, это не так.

Е. АЛЬБАЦ – Но как понять, 10 миллионов гражданских дел, миллион уголовных. На 30 тысяч судей. Это очень много или немножко больше…

Г. РЕЗНИК - 30 тысяч не криминалистов. Вообще судей в стране.

С. ПАШИН - Мировой судья разбирает и уголовные и гражданские. Районный судья тоже может быть не специализирован. Это в больших городах специализация. А так обычно нет. Так что в Москве судья иногда вынужден выносить полтора приговора в день. Не говоря уже о гражданских делах, об административных правонарушениях. Он скажем, дежурный судья, к нему привозят хулиганов, сопротивленцев и так далее. Так что эта нагрузка огромная.

Е. АЛЬБАЦ – А вот в СМИ писалось о том, что на написание приговора судья по делу Фарбера затратил один час, а зачитывал он его два часа. Это как может быть?

Г. РЕЗНИК - Нормально.

С. ПАШИН - Это означает, что приговор был готов…

Е. АЛЬБАЦ – Заранее. Но там последнее слово было и учителя Фарбера, потом он ушел на написание приговора один час, потом два часа читал.

Г. РЕЗНИК - Женечка, не так. Понятно, что по серьезному делу приговор нельзя написать даже за сутки. Как выходят судьи из положения. Что было, наверное, в деле Фарбера, не следил, но видимо, стопроцентно также.

Е. АЛЬБАЦ – К нам присоединилась адвокат Елена Романова.

Г. РЕЗНИК - Один к одному она скажет. Это по всем делам практически. Прения, которые состоят из речи государственного обвинителя, речей защитников. Дальше предстоит последнее слово подсудимого. Что делает судья, чтобы ему не сидеть все время в совещательной комнате. Он объявляет перерыв. И после прений сторон он фактически уже готовит приговор. Дальше он выходит, последнее слово подсудимого, а последнее слово не является источником доказательств, только если в последнем слове укажет подсудимый, что какие-то новые обстоятельства, в таком случае судья обязан возобновить судебное следствие, вернуться. Последнее слово фактически источником не является. Поэтому судья, у него уже готов приговор. Ну, единственное, там может быть мера наказания. Он уходит, он может сидеть там не час, два, три. Но понятно, за три часа… писать такой приговор…, после этого он выходит, и приговор фактически он пишет, не привязанный к совещательной комнате. Потому что если он ушел уже в совещательную комнату, с десяти до шести, а перерыв на ночь. Это уже наработанная долгими десятилетиями практика.

Е. АЛЬБАЦ – То есть последнее слово вообще не имеет никакого значения.

Г. РЕЗНИК - Последнее слово, Женечка, это не источник доказательств. Судебное следствие закончилось, стороны подводят итог, анализируют доказательства, убеждают судью в том, что нужно не так, а эдак. А дальше последнее слово оно не является средством доказывания. Обычно как, все-таки чаще всего подсудимый повторяет, наверное, свою позицию, убеждает суд. Но это не прения уже. Ну и если какие-то новые обстоятельства, он сообщает. Все, в таком случае судья не может на основе последнего слова подсудимого как на источнике доказательств обосновать приговор. Он должен вернуться обратно. Так что это делается таким образом, чтобы не сидеть в совещательной комнате.

С. ПАШИН - Но мне кажется, есть технология проще. Это взять приговор из обвинительного заключения.

Е. АЛЬБАЦ – По делу Навального это абсолютно было сделано.

С. ПАШИН - Благо компьютерная техника позволяет.

Г. РЕЗНИК - А чего это интересно по делу Навального. Это и в 95-96-97-98%. Но мы берем все-таки случай такой, что судья слушает, наверное, и какое-то значение, наверное, судебное следствие имеет. Хотя для судьи это очень неприятно.

Е. АЛЬБАЦ – Давайте мы спросим, появилась у нас опоздавшая Елена Романова, адвокат Ильи Фарбера. Спасибо, что до нас все-таки дошли. Видимо, для вас все-таки это любопытный эфир. Вы слышали приговор, действительно ли приговор повторяет приговор Тверского суда, который был вынесен в 2012 году?

Е. РОМАНОВА - Один в один. Сегодня я получила по электронной почте приговор, так как мы с секретарем договаривались, что она вышлет именно по электронной почте. 67 листов, даже те доказательства, которые не исследовались в данном суде. То есть прокуратура просто не заявляла, они были в приговор внесены. То есть это абсурдно, но оно так есть.

Г. РЕЗНИК - Лена, почему такая жестокая мера наказания? Мы здесь на эту тему все-таки выдвигали версии. Почему человеку, ранее не судимому, у которого дети, почему строгий режим? Правильно?

Е. АЛЬБАЦ – Колонии строгого режима.

Е. РОМАНОВА - Я считаю, что он изначально этот приговор незаконный. Так как доказательств его вины там добыто не было. И судья это прекрасно видел. И он это все понимал и в процессе кивал головой, говорил, я понимаю, к чему вы клоните. То есть у нас вышел пленум, связано это со статьей 290-й, есть там разграничение, что такое законное, что такое незаконное действие. И когда прораб, по чьим доказательствам и осудили Фарбера, говорил, что действия Ильи были законными…

Г. РЕЗНИК - Извините, я вмешаюсь, убираем вопрос о виновности, невиновности, мы говорим мера наказания. Практически 8 лет человеку, страдающему заболеваниями…

Е. АЛЬБАЦ – Позвоночника.

Г. РЕЗНИК - У которого несовершеннолетние дети, впервые судимый. В общем, все-таки сумма взятки воображение, честно говоря, не поражает. В чем дело, почему?

Е. РОМАНОВА - Я не могу ответить на этот вопрос, потому что был приложен том положительных характеристик. И также медицинских справок.

Г. РЕЗНИК - Подождите, но у вас какое-то объяснение есть этому? Вы же адвокат. Я не могу на это ответить. Но все-таки какие-то определенные. Вот я, например, подбавил ситуацию такую, что бывает так, что судьи, это конечно абсолютное безобразие, таких судей, безусловно, нужно удалять, это реакция предположим, на поведение в процессе подсудимого, это реакция на поведение в процессе, представьте себе адвокатов. Это месть определенная. Вот судья он конечно, безусловно, не удовлетворяет требованиям, которые к нему предъявляются. У него низкий порог такой чувствительности. А вот я ему вломлю. Ну тут еще и понятно, вспоминали великолепную конечно, фразу прокурора Верещагина по первому делу, который на национальность выходит. Мы пытаемся понять.

Е. РОМАНОВА - Я думаю, что судья… Это личное мое мнение…

Г. РЕЗНИК - А чье же, конечно, ваше.

Е. РОМАНОВА - Что судья только из солидарности с судьей Лебедевым по первому приговору вынес Фарберу такой приговор.

Е. АЛЬБАЦ – Прервитесь на одну секунду, поскольку мы должны уйти на новости. И потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. 20.33. В студии «Эхо Москвы» адвокат Генри Маркович Резник, федеральный судья в отставке Сергей Пашин, заслуженный артист РФ…

С. ПАШИН - Я юрист. Я закончил быть артистом.

Е. АЛЬБАЦ – А я что сказала? Юрист.

Г. РЕЗНИК - Ну мы артисты немножко.

Е. АЛЬБАЦ – Извините. Сергей Анатольевич Пашин и к нам присоединилась Елена Романова. Как ваше отчество?

Е. РОМАНОВА - Владимировна.

Е. АЛЬБАЦ – Адвокат Ильи Фарбера. И мы говорим о том, что же происходит такое с судебной системой России, что учителю, который впервые был судим, у которого есть несовершеннолетние дети, у которого сломан позвоночник и так далее, судья выносит приговор в 7 лет и один месяц строгого режима. И на эту тему пришло очень много вопросов.

Г. РЕЗНИК – Женечка, можно буквально. По-моему, Лена, извините, я вас так, вы молоды, интересны. Я впервые вижу вас. Адвокат Романова сказала, на мой взгляд, резонную вещь. Что судья повторил фактически первый приговор из солидарности с первым судьей. Это мне представляется достаточно основательным. Это подтверждение того, что живых людей они не видят. Судьи, которые в течение длительного времени рассматривают дело за делом, а солидарность корпоративная она конечно существует. И вот это сейчас, между прочим, определяет абсолютно тупое применение нормы о преюдиции. Вот, в сущности, дело в том, что по закону преюдиция не существует, когда рассматривается дело о виновности другого лица. Но у нас на практике вот если вынесен первый приговор, причем на основе досудебного соглашения со следствием и не проводится судебного разбирательства и не проводится… вот все. На этот счет есть и позиция Верховного суда, есть позиция Европейского суда. Ну, умри все живое.

Е. АЛЬБАЦ – Мы об этом говорили, когда шло дело Навального и Офицерова, где была использована преюдиция, был суд над Вячеславом Опалевым, который пошел на сделку со следствием. Получил 4,5 года условно.

Г. РЕЗНИК - Ни на одно обстоятельство не распространяется, кстати, на объективную сторону тоже.

Е. АЛЬБАЦ – Но вот скажите мне, есть высшая инстанция, которая называется Верховный суд РФ. Верховный суд РФ, вероятно, рассмотрел это дело Фарбера или раньше дело Козлова и почему-то решил, что были нарушены процедуры, и вернул это дело. После этого судья, как нам сказала адвокат Романова повторяет приговор, который дал судья, чей приговор был отменен Верховным судом. А в чем тогда функция Верховного суда. Вот в США Верховный суд это высший суд земли. Решение Верховного суда его нельзя…

Г. РЕЗНИК - Верховный суд в США это аналог нашего Конституционного суда.

Е. АЛЬБАЦ – Это смешанный. Конституционный суд и Верховный суд. Но у нас получается, что наш Верховный суд это вообще какая-то такая пустышка. Ну, пришел, вот меня напрягает то, что два шумных дела, дело Козлова и Фарбера, о которых много писали, в этом участвовала общественность, Верховный суд отправляет на доследование, и судьи абсолютно плюют на решение Верховного суда и переписывают приговор. Как это может быть?

Г. РЕЗНИК - Верховный суд отменил приговор, ссылаясь на процедурные нарушения. Сейчас другое, Женя. Не знаю, как Сергей Анатольевич разделит мои настроения. Сейчас изменился процессуальный порядок рассмотрения дел. С 1 января 2013 года. И сейчас Верховный суд практически отстранен от рассмотрения конкретных дел. То, что раньше было надзорной функцией Верховного суда, перешло в кассационный порядок рассмотрения. На уровне областных, краевых судов. То есть фактически сейчас рассмотрение дела замкнуто в том регионе, в котором оно началось. Если Верховный суд все-таки с большей вероятностью отменял, изменял приговоры, потому что он не был привязан к данному региону. Сейчас мне кажется, что все-таки уровень защиты, наверное, прав граждан понизился в связи с этим.

С. ПАШИН - Может быть и так. Но Верховный суд сам много сделал своими законопроектами, чтобы избавить себя от апелляционных функций. И это связано не только с судом первой инстанции с приговорами, но и с судом первой инстанции, например, при промежуточных жалобах. На аресты, скажем. Примерно 50% работы Верховного суда сводилось к разбирательству жалоб людей, которых арестовали в областных краевых судах. А потом Верховный суд добился того, что эта функция ушла. Масса дел, которые раньше разбирали суды присяжных в регионах, тоже ушла. Из областных судов в районные. В том числе, кстати, и взятка. В итоге Верховный суд действительно устранился от решения важных вопросов, и от того, чтобы задать судебную практику.

Г. РЕЗНИК - Взятку вообще убрали…

С. ПАШИН - Да, из областного суда и все это перешло в районные суды.

Е. АЛЬБАЦ – У меня вопрос к вам, адвокат Романова. Вот странное дело, говорите, что судья, который дал последний приговор, в сущности, повторил обвинительный приговор по первому рассмотрению. Насколько я понимаю, основной свидетель по делу Фарбера этот строитель Горохов, который обвинял его в том, что тот с него вытягивал откаты.

Г. РЕЗНИК - Взяткодатель.

Е. АЛЬБАЦ – В первом деле он был потерпевший. Во втором был свидетель. Правильно?

Е. РОМАНОВА - Нет, во втором деле у него нет процессуального статуса.

Е. АЛЬБАЦ – Как это?

Е. РОМАНОВА - На следствии у него процессуального статуса не было. Потому что в связи с тем, что следствие его допросило в качестве потерпевшего, но потом сами же признали свою ошибку и все действия с ним отменили как незаконные. Но они его не допросили и не придали ему статус свидетеля. То есть другого статуса у него не было.

Г. РЕЗНИК - Его не передопрашивали что ли?

Е. РОМАНОВА - Вообще не передопрашивали. В связи с этим и составили обвинительное заключение, в которое внесли его показания, в связи с чем…

Г. РЕЗНИК – Какие показания, в качестве кого?

С. ПАШИН - Потерпевшего.

Г. РЕЗНИК - Прежние показания.

Е. РОМАНОВА - Да, но в связи с этим было заявлено предварительное слушание мною, на котором было естественно заявлено ходатайство о возвращении уголовного дела в связи с невозможностью его рассмотрения. Было отказано, на что была подана жалоба. В жалобе было отказано в принятии. И сейчас на это определение подана опять жалоба.

Е. АЛЬБАЦ – Слушайте, это вот невозможно все нормальному человеку воспринимать. Объясни мне, Генри, как это может быть, если внесли показания по отмененному приговору. Как так может быть?

Г. РЕЗНИК - Нет, дело в том, что вернул дело Верховный суд опять в стадию судебного разбирательства.

Е. РОМАНОВА - Нет, он вернул его на предварительное в Тверское областное…

Г. РЕЗНИК - Стоп, на предварительные слушания.

Е. РОМАНОВА - Да.

Г. РЕЗНИК - В суд.

Е. АЛЬБАЦ – Вы помните, что вы говорите для нормальных людей.

Г. РЕЗНИК - Но следствие оказалось нетронутым фактически, и на следствии он допрашивался в качестве свидетеля. Мне трудно сейчас оценивать ситуацию, не зная, в чем…

Е. РОМАНОВА - Он не допрашивался в качестве свидетеля.

Г. РЕЗНИК - Он допрашивался в качестве потерпевшего. Мне сейчас трудно судить, я не знаю дела. Какого рода процессуальное нарушение усмотрел Верховный суд. Когда отменял приговор на основе вердикта суда присяжных. Что были опорочены его показания в качестве потерпевшего?

Е. РОМАНОВА - Нет, Верховный суд отменил не из-за этого. Именно из-за процессуальных нарушений, связанных с судом присяжных. Что до присяжных доносились именно те фразы, которые не должны были доноситься.

Г. РЕЗНИК - Понятно. Ситуация вот какая. Вообще процедура, процессуальный порядок допроса потерпевшего и свидетеля он идентичен.

Е. РОМАНОВА - Но у них разные права.

Г. РЕЗНИК - Что такое разные права. С точки зрения доказывания как источник доказательств, показания потерпевшего и свидетеля ничем не отличаются.

Е. РОМАНОВА - Генри Маркович, но при этом они были признаны недопустимыми доказательствами.

Г. РЕЗНИК - Минуточку, вы только что сказали, что отменил Верховный суд приговор по первому делу по той причине, что до присяжных доносились какие-то определенные, какая-то информация, которая не должна была доходить. А сейчас говорите, что признаны были недопустимыми доказательства.

Е. РОМАНОВА - Нет. Тверской областной суд возвращает дело в следствие.

С. ПАШИН - Прокурору.

Е. РОМАНОВА - Да, прокурор отправляет дело следователю в следствие.

Г. РЕЗНИК - Для чего?

Е. РОМАНОВА - Так как Тверской областной суд указывает, что не были расписаны права и обязанности Фарбера, как должностного лица. Именно на этом основании. Но именно есть постановление руководителя следственного отдела о том, что все показания, проведенные с этим Гороховым в качестве потерпевшего, являются незаконными. Тем самым они являются недопустимыми доказательствами.

Г. РЕЗНИК - Вы знаете, Женя, мы застрянем здесь.

Е. АЛЬБАЦ – Это невозможно. Госпожа Романова, я не понимаю, почему собственно следствием по делу учителя Фарбера о получении взятки при строительстве сельского дома культуры занималась ФСБ.

Е. РОМАНОВА - Я задавала этот вопрос сотрудникам ФСБ, которые допрашивались в процессе. На что был получен ответ, что именно к ним обратился Горохов, поэтому они и занимались этим делом.

Е. АЛЬБАЦ – Сергей Анатольевич Пашин, объясните мне, я всегда полагала, что такие вещи, если это особо тяжкие, это Следственный комитет, милиция, а почему ФСБ?

С. ПАШИН - У нас есть 4 следственных аппарата. Между ними разделены дела по подследственности. Но есть категория преступлений, по которым ведет дело тот, кто обнаружил это преступление. Есть также категория дел по связи дел. Например, вовлечение несовершеннолетнего в преступную деятельность ведет тот следственный орган, в какое преступление подростка вовлекли. В убийство – значит, будет Следственный комитет, в кражу – следователь МВД. Наркотические дела – ФСКН. И есть еще один такой шарнир - это усмотрение прокурора. Прокурор может передать любое дело любому следственному органу, в том числе и ФСБ, имея в виду большую объективность, например.

Е. АЛЬБАЦ – То есть у вас не вызывает удивление, что ФСБ занимается делом о взятке в сельском доме культуры.

С. ПАШИН - Самое легкое удивление.

Г. РЕЗНИК - У меня не такое легкое. Я считаю, что это не укладывается, конечно, в направление, по которому ФСБ действует. Мне представляется таким не очень реалистичным. Мелкая взятка в сельском районе. ФСБ, да в принципе вообще…

Е. АЛЬБАЦ – Может быть, там они усмотрели связь с Моссадом.

Г. РЕЗНИК - Я думаю, что конечно, просто обычная реакция должна быть, просто-напросто передать, отфутболить. Ну, начали они, как оперативные к ним поступили. А дальше, в общем…

Е. АЛЬБАЦ – А почему Горохов к ним обратился? У него какие-то связи с ФСБ были? Он негласный сотрудник или кто.

Е. РОМАНОВА - Он гласный или негласный сотрудник, я думаю, нам этого не узнать. Особенно из материалов уголовного дела.

Е. АЛЬБАЦ – А почему он к ним обратился?

Е. РОМАНОВА - Я только могу предполагать, он, наверное ответит, что доверия к ним больше. Я не знаю.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Еще у меня один вопрос. Я совершенно не понимаю, одно из главных доказательств, что, подписав акт о выполнении работ, Фарбер получил взятку 132 тысячи рублей. Я прочитала, что на самом деле вроде бы актов не было подписано. Сегодня еще один источник мне сказал, что этих актов вообще ФСБ не изъяло, и они не были представлены в суде. Поясните, пожалуйста, все-таки на каком основании было доказано, что он получил взятку 132 тысячи рублей.

Е. РОМАНОВА - На этом и строилась наша защита, как пояснил второй источник, что сотрудники ФСБ при проведении оперативно-розыскных мероприятий не изъяли тот документ, который подписывал мой подзащитный Илья Фарбер.

Е. АЛЬБАЦ – То есть его не было в суде.

Е. РОМАНОВА - Не было. Сотрудники ФСБ не смогли пояснить, что подписывал Илья Фарбер при задержании.

Е. АЛЬБАЦ – 9 сентября 2011 года.

Е. РОМАНОВА - И не смогли пояснить, почему он не изъяли данный документ. Потом вменяют, что на основании этого документа были выбыты бюджетные средства.

Г. РЕЗНИК - Женя, знаешь, на какую мы выходим закономерность. Я говорил тебе, мы должны выйти на закономерность. Вот сейчас из того, что сказала адвокат, ситуация скажем так сомнительная. Вот есть сомнения. Чего у нас написано в Конституции?

Е. АЛЬБАЦ – Сомнение трактуется…

Г. РЕЗНИК - Вот. А закономерность иная. Если есть малейшая возможность сомнение истолковать в обвинительном ключе, репрессивном, наши судьи толкуют это сомнение практически сто процентов в пользу обвинения. Не работает презумпция невиновности в наших профессиональных судах уголовных. Презумпция невиновности тогда востребована, когда не доказанная виновность приравнивается к доказанной невиновности. Вот именно для такого рода случаев, когда не доказана вина достоверно, толкуйте сомнения, как вам Конституция предписывает. Вот тот мизерный процент оправданий указывает на то, что у нас как раз в данном случае для судей оказывается несомненной позиция обвинения. Изначально в обвинительном заключении. То, о чем говорил Сергей Анатольевич. Изначальная установка судьи просто такая, желательная для него, чтобы ничего не отличалось от того, что написал следователь в обвинительном заключении. А когда начинается судебное следствие, он нервничает…

Е. АЛЬБАЦ – Генри, но это же кошмар. Это значит, любого человека можно взять, абсолютно любого, если действительно у меня нет оснований не доверять адвокату Романовой, что в суде не был представлен акт, после подписания которого якобы Фарбер получил взятку. Тогда я вообще не понимаю. Нет доказательства о том, что человек получил после подписания некого соглашения взятку. И ему за это дают 7 лет строгого режима.

Г. РЕЗНИК - Нет того, что мы можем назвать первоначальные доказательства. Есть доказательства производные. Допрашиваются оперативные работники, которые говорят, что они видели утраченный документ, что там было написано то-то.

Е. РОМАНОВА - Нет, этого не было. При этом я попросила воспроизвести…

Е. АЛЬБАЦ – Секундочку, что было. Не рассказывайте, что вы попросили. Вот попробуйте ответить…

Г. РЕЗНИК - На чем основан приговор.

Е. АЛЬБАЦ – Что есть, пленка.

Е. РОМАНОВА - Есть пленка. Но на пленке не видно, какой документ подписывает Илья Фарбер. Сотрудники ФСБ не смогли пояснить, какой документ он подписывает.

Е. АЛЬБАЦ – И этого документа акта о приеме работ…

Е. РОМАНОВА - О выполненных работах.

Е. АЛЬБАЦ – Он не был представлен в суде.

Е. РОМАНОВА - Не был.

Е. АЛЬБАЦ – Тогда на каком основании была инкриминирована взятка?

Г. РЕЗНИК - Что-то подписывалось? Не исключено…

Е. АЛЬБАЦ – Да может у них любовные отношения с Гороховым были.

Г. РЕЗНИК - Правильно. Защита считает любовные отношения, а следователь говорит, нет, я считаю, что вот этот документ, который человек подписывал, это вот акт выполненных работ. И фактически версия определенная, которая ничем не подкрепляется, она кладется в основу обвинительного приговора. Сомнения, ну есть какие-то сомнения. А, может быть, действительно был документ. Для такого рода случаев, кстати, а они не так редко встречаются. Потому что, в общем, что такое доказательства в судах. Показания людей, какие-то там предметы, которые изымаются. И судья смотрит, вот сомнения. Опять проклятые сомнения. Помнишь бессмертный фильм «12 разгневанных мужчин», не будем брать римейк Михалкова. Вот там как раз это обсуждение, то, что, между прочим, кстати, происходит в суде присяжных. А там они тупо присяжные. Абсолютно тупо.

Е. АЛЬБАЦ – Достаточные сомнения. Обоснованные сомнения.

Г. РЕЗНИК - Это ситуация такая, когда для того чтобы добиться оправданий, нужно полностью развалить обвинительную конструкцию. Но отрицательные факты, Женя, они очень редко поддаются положительному доказыванию. Понимаешь, презумпция невиновности неслучайно родилась. Можно доказать, что человек совершил преступление. А как докажешь, что он не совершал преступление. А там что-то было. Минуточку, вы говорите, почему вы утверждаете, что там это акт выполненных работ, из чего это взяли. А вот это взяли из того, что нам и об этом сообщил…

Е. АЛЬБАЦ – Человек, который заинтересован в этом деле.

Г. РЕЗНИК - Правильно. Человек, на основании которого и осуждается, между прочим, Фарбер. Вот тебе ситуация, конструкция весьма типичная, между прочим, для дел данной категории.

Е. АЛЬБАЦ – Но ведь ровно так сажали в сталинское время. Достаточно было показаний, что ты рыл туннель и собирался убить товарища Сталина, показания другого человек и за это человек получал вышку.

Г. РЕЗНИК - В сталинское время все-таки показания выбивали. Если человек стойкий…

Е. АЛЬБАЦ – А сейчас не выбивают?

Г. РЕЗНИК - …показаний не давал. А сейчас этого не надо, зачем. Доказательства по внутреннему убеждению, что-то там следствие собрало. Направило в суд. Ну, чего там огорчать. Мощный институт, Следственный комитет, прокуратура.

Е. АЛЬБАЦ – Сергей Анатольевич, все-таки цивилизованные государства испытывают потребность в третейском суде. Особенно в условиях рыночной экономики, когда мы знаем очень много неполных контрактов и поэтому обязательно нужен третейский судья. Нельзя все прописать на бумаге. Объясните мне, вот наше государство, судя по нашему обсуждению, сознательно идет на уничтожение третейского судьи, делая судьей, инкорпорируя судебную ветвь власти в исполнительную власть. Ставя ее под контроль. А почему наша власть не боится оказаться в ситуации, когда никакого третейского судьи нет, когда люди не верят никакому решению суда, даже самому замечательному люди не будут верить. Со всеми известными последствиями, которые за этим следуют.

С. ПАШИН - Всегда был суд, и была расправа. И собственно, судебная власть в свое время отпочковалась от власти княжеской, от власти государя. Потом она была еще уравновешена народными представителями. Соответственно королевский судья разъезжал по регионам и проводил суды как в Англии четвертных сессий. Но обвинительную энергию государства сдерживали местные люди. Таким образом закладывались основы демократии, во всяком случае, основы неприкосновенности личности. У нас все по-другому, у нас власть является неразделенной на ветви, как записано в Конституции, а является единственной. Соответственно так легко номенклатура переходит из кресла в кресло.

Е. АЛЬБАЦ – Корпорация.

С. ПАШИН - И поэтому суд и мыслит себя как член корпорации.

Е. АЛЬБАЦ - Но почему они сами не боятся остаться без третейского судьи. Это же для власти, прежде всего, для номенклатуры безумно опасно. Известно, когда нет суда, а есть расправа, то первые головы летят именно среди властной элиты.

С. ПАШИН - Может быть это и так. И сталинское время тому пример. Но до тех пор, пока власть у тебя в руках, уж больно не хочется ни с кем делиться и не хочется унижаться в этом зале суда. И как это я генерал могу быть равновелик этому самому гражданину несчастному. Так что власть опьяняет в том числе.

Е. АЛЬБАЦ – Елена Романова, как сейчас будут развиваться события по приговору Фарберу. Для меня очень важно подчеркнуть, поскольку в студии «Эхо Москвы» говорилось несколько дней назад, что доказано, что он подписал акт, после этого получил взятку. Мы услышали, что подписанные бумаги не были представлены в суд, на фотосъемке не видно, что на самом деле подписывал или не подписывал Фарбер. И на основании чего утверждается, что он получил взятку в 132 тысячи 600 рублей. Документальных оснований для этого нет. Правильно я сказала? Теперь скажите, что дальше будет. Сейчас вы подаете апелляцию.

Е. РОМАНОВА - Да, готовится и будет подана апелляционная жалоба. В Тверской областной суд.

Е. АЛЬБАЦ – Какие у вас по этому поводу надежды? Есть ли тут какие-то надежды?

Е. РОМАНОВА - Тут очень трудно прогнозировать, если я думаю, что из солидарности был вынесен приговор судьей Тверского областного суда, то какие могут надежды на Тверской областной суд. Но все-таки мы будем пытаться, и добиваться с помощью также СМИ, осветить это дело и призвать судей все-таки посмотреть на него иначе.

Е. АЛЬБАЦ – А Верховный суд теперь уже не может вмешаться?

Г. РЕЗНИК - Верховный суд теоретически это надзорная инстанция и туда дела могут докатываться, когда фундаментальные нарушения, насколько я понимаю. Практически он устраняется от рассмотрения дела данной категории.

Е. АЛЬБАЦ – То есть если в кассации будет отказано…

Г. РЕЗНИК - Будет апелляция. А потом кассация. Кассация это бывший надзор, который осуществлял раньше Верховный суд.

Е. АЛЬБАЦ – А кассация пойдет в тот же Тверской областной суд.

Г. РЕЗНИК - Да.

Е. АЛЬБАЦ – То есть они сами себя будут апеллировать и сами себя кассировать. Но это же…

Г. РЕЗНИК - Так что не надо пинать так Верховный суд. Понимаешь. Много претензий к нему, но, тем не менее, не единичные дела, по которым правду только в Верховном суде находили…

Е. АЛЬБАЦ – Простите меня, глава Верховного суда Лебедев не отстаивает свое решение…, если Верховный суд отменяет приговор, и после этого нижестоящая инстанция вообще не замечает то, что сделал Верховный суд, то на фиг нужен такой Верховный суд. Простите великодушно.

Г. РЕЗНИК - Нам до конца все-таки неизвестно, если было чисто процедурное нарушение, и видимо, наверное, сторона обвинения что-то там доносила до присяжных, то, что нельзя было доносить. Но это чисто процессуальные моменты, они не касаются вопроса виновности, невиновности. Здесь суд же не касался этого. Тем более по вердикту присяжных вообще по существу не может быть вердикт отменен. В общем, сражайтесь, коллега.

Е. АЛЬБАЦ – Шансы есть, Генри Маркович?

Г. РЕЗНИК - Я полагаю, что шансы всегда есть. Микроскопические пускай, но есть.

Е. АЛЬБАЦ – Сергей Анатольевич, шансы есть?

С. ПАШИН - Будем молиться.

Е. АЛЬБАЦ – А, только это и остается.

С. ПАШИН - В том числе да, это прибавляет успеха. Правой стороне.

Г. РЕЗНИК - Иначе нам работать невозможно, Женя, адвокатам. Я просто пожелаю адвокату Романовой хотя бы частично справедливость в вышестоящей инстанции.

Е. АЛЬБАЦ – На этом, к сожалению, наше время вышло. Всего вам доброго, услышимся, когда услышимся. До свидания.