Гражданский протест и власть - Алексей Малашенко, Илья Азар, Аркадий Бабченко - Полный Альбац - 2013-06-17

Е. АЛЬБАЦ - 20.07. Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. И как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Вы нас можете смотреть по Сетевизору на сайте «Эхо Москвы». Сегодня в Шотландии началась встреча «большой восьмерки». Информации оттуда пока не слишком много, говорят об экономике. Об оффшорах, точнее об их ликвидации. Накануне в газете «The Guardian» вышло два материала, которые основываются на той информации, которую, судя по всему предоставил бывший сотрудник компании, который работал на ЦРУ. Господин Сноуден, в этих документах свидетельство того, что во время «восьмерки» в Лондоне в 2008 году спецслужбы Великобритании активно прослушивали Дмитрия Медведева, его окружение. Ничего собственно нового. Все знают, что все друг друга прослушивают. Но удивительно, что появились такие свидетельства. Главной домашней новостью после того, как Михаил Прохоров отказался от участия в выборах мэра на пути Алексея Навального, скорее всего, встанет суд Кирова. Сегодня идут обыски у Олега Навального, брата Алексея. Сам Алексей сегодня давал показания в суде в Кирове. В общем, выборы закончились, не начавшись. Господину Собянину предстоит бороться с господином Пауком. Отличная пара. Но главные события, которые действительно будут иметь влияние на политику, с моей точки зрения находятся сейчас в Турции. Особенно при нынешнем премьере Эрдогане стала серьезным политическим игроком не только в регионе. Много обсуждался вопрос о вступлении Турции в ЕС. Как это все теперь будет после разгона протестов, непонятно. Что там ждать – непонятно. Чем все закончится – совершенно непонятно. И в студии «Эхо Москвы» Аркадий Бабченко, журналист, который вернулся оттуда вчера.

А. БАБЧЕНКО - Добрый день. Кажется вчера.

Е. АЛЬБАЦ – И Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги. Который много лет занимается, в том числе и этим регионом. А по телефону у нас должен быть из Турции Илья Азар, корреспондент издания Лента.ру. Илья, вы с нами?

И. АЗАР - Да, да. Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое, что вышли с нами на связь. Где вы сейчас находитесь?

И. АЗАР - Неподалеку от Таксима, на улице…

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы в Стамбуле. Что там происходит сейчас?

И. АЗАР - По меркам последних дней ничего не происходит.

Е. АЛЬБАЦ – Это что такое мы слышим?

А. МАЛАШЕНКО - Это ничего не происходит.

И. АЗАР - Это машина полиции проехала, которая стреляет газовыми шашками. Тут могу сказать, сегодня был в 4 часа митинг, который организовывал профсоюз рабочих. Изначально они должны были дать дойти до Таксима шествие от офиса, но в процессе переговоров с милицией они договорились, что дойдут только до промежуточной точки. В итоге они дошли, проскандировали, провели митинг, после чего основная группа ушла, а оставшиеся пошли на милицию, которая их ждала. Ну, их разогнали водометами, и они практически не сопротивлялись. Разбежались и все. Хотя обычно тут это достаточно долго времени занимает. Начинается оборона, камни. Сегодня не произошло, но, судя по твиттеру, сейчас происходит…, я сейчас туда иду. Там вроде бы собралась толпа.

Е. АЛЬБАЦ – Но как вам кажется, протест свернулся?

И. АЗАР - Знаете, сложно сказать. Но видимо, к этому все идет. То есть мне кажется, что несколько дней еще будут продолжаться выступления, но каких-то больших акций не будет, хотя конечно загадывать не буду.

Е. АЛЬБАЦ – Сколько человек арестовано?

И. АЗАР - Вчера шли бои, с применением газовых шашек, резиновых пуль, водометов. Соответственно отвечали камнями. Но ночью все стихло и с утра не возобновилось и, в общем, по-моему, масштаб, поскольку вчера был выходной, видимо, люди сегодня не так настроены агрессивно.

Е. АЛЬБАЦ – Илья, а сколько человек арестовано?

И. АЗАР - Вы знаете, тут трудно судить. Полиция что я знаю, официально практически не признает, но по каким-то данным 10 человек, вчера, по-моему, был задержано это количество, вот я говорил сегодня с людьми, они говорят, что вчера начали действительно производить массовые задержания. До этого особенно людей не задерживали. Просто здесь тактика уличных протестов, что они все убегают и практически никого милиция не ловит. Вместо того чтобы ловить, она по ним стреляет из газовых пушек. Вчера начались задержания, я видел, задерживали людей.

Е. АЛЬБАЦ – Илья, у меня к вам еще вопрос. Скажите, пожалуйста, к сожалению, мне тут мешает вести передачу корреспондент ИТАР-ТАСС, сейчас я попрошу его не мешать мне вести передачу. Илья, скажите, пожалуйста, шли на прошлой неделе сообщения, что президент Турции обещал, что не будет…, будьте любезны, пригласите сюда охрану Спасибо. Президент Турции обещал, что не будут никакой стройки делать на Таксиме. И казалось, что правительство готово идти на переговоры с протестующими. Почему все-таки пошли на такой резкий разгон?

И. АЗАР - Насколько я понимаю, всего 4 дня, изначально меня здесь не было, но насколько я понимаю, изначально требования были касательно парка исключительно, то есть, чтобы не строили казармы на месте его, торговый центр с мечетью. Но впоследствии требования увеличились, сейчас многие требуют, чтобы Эрдоган ушел в отставку, изменилась политическая система. То есть требования повысились и поэтому их стали разгонять, потому что даже в процессе переговоров, которые провел Эрдоган с представителями парка Гези, в общем, он был готов уже, по-моему, отказаться возможно от планов. Как минимум провести референдум. Но уже протестующие пошли дальше. На это уже Эрдоган был не готов. Поэтому понимаю так, что он, поэтому все разгоняет так жестко. Потому что речь уже идет не о парке, а о политике.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Илья, спасибо большое, что вы вышли с нами на связь. Сейчас мы будем обсуждать ситуацию в Турции. Спасибо большое, Илья. И вам удачи. Будьте аккуратны и берете себя. Аркадий, вы, когда приехали в Турцию, сколько дней вы там были?

А. БАБЧЕНКО - Я приехал, я два раза туда заезжал. На прошлой неделе до выходных в середине недели. И потом кажется в ночь с 13 на 14 и до вчерашнего дня.

Е. АЛЬБАЦ – А почему вас задержали, и вы оказались в полиции?

А. БАБЧЕНКО - Я шел по площади Таксим. Там стоит с двух сторон полиция, и я решил сфотографировать водометы. Фотография совершенно ни о чем. Таких у меня уже 50 штук было. Я просто решил еще один раз щелкнуть. Подошли два каких-то человека в гражданской одежде, я не понял, кто такие. Потому что у тех людей, кто сидит на Таксиме, тоже есть своя не то что охрана, а какие-то свои добровольцы, которые пытаются как-то наводить порядок. Просто чтобы ты не пострадал. Они подошли, что-то начали говорить по-турецки. Из чего я понял только «но фото», я говорю, почему, показал им свою пресс-карту, удостоверение. Я журналист все равно буду продолжать работать. Начал фотографировать дальше. После чего набежало человек 5, взяли меня под белы рученьки, оттащили во двор культурного центра Ататюрка, он огорожен бетонным забором. Это нерабочее здание сейчас. Там уже сидели роты две, наверное, полиции. Поставили меня лицом к стенке, ударили по одной ноге, осушили ногу…

Е. АЛЬБАЦ – Что значит осушили ногу?

А. БАБЧЕНКО - Ударили по мышце, икре и она сразу перестала работать. То есть стала деревянной. После чего ударили в пах. После чего я осыпался, и долго что-то орали по-турецки. Матерились видимо. Начали шмонать вещи, когда узнали, что из России, вообще завелись. И потом отвезли в участок, и сутки продолжалась вся эта тягомотина.

Е. АЛЬБАЦ – Пресс-карта у вас была?

А. БАБЧЕНКО - Нет. Международной пресс-карты у меня не было. Это я признаю. И аккредитации не было. Но их не волновало совершенно абсолютно. То есть все вопросы появились потом, в участке, когда они поняли, чего натворили. И им нужно было находить уже какие-то отмазки. А там их это не волновало совершенно. Единственное, почему это все произошло, потому что начали меня хватать за руки, я стал вырывать руки. И вот это сопротивление их взбесило.

Е. АЛЬБАЦ – Наверное, нашим слушателям надо сказать, что Аркадий Бабченко воевал на первой войне в Чечне.

А. БАБЧЕНКО - На первой был срочником, на второй по контракту.

Е. АЛЬБАЦ – И в каких войсках?

А. БАБЧЕНКО - Пехота.

Е. АЛЬБАЦ – Так что он чего-то про это дело знает. Вообще про турецкую полицию мне много приходилось читать всяких ужасов. Что это такое. Насколько это похоже на то, что происходит у нас?

А. БАБЧЕНКО - Не совсем похоже. Как мне сказали, я хорошую фразу услышал, что полицейский это не профессия, это национальность. В принципе это все описывает. Но там полиция другая. Они, во-первых, вообще не берут взяток. В принципе. То есть это в принципе невозможно. Это нормальные люди адекватные совершенно с адекватными лицами. У них на лбу читается 10 классов образования. С ними можно поговорить, они даже пару слов по-английски знают. К ним можно обращаться. Но при всем этом совершенно на раз, на щелчок срабатывает избить людей, и людей избивают постоянно. За эти два дня, что я там пробыл, это был уже второй случай. Первый случай мы попали сразу, как приехали. Это было часа 4 ночи. Прилетел, приехал на Таксим, пошел посмотреть, что там происходит. Со мной был еще Алексей Шичков. И Лена Рачева, журналист «Новой газеты». Мы пошли по площади смотреть, что там происходит, и у водометов увидели, как там полиция избивает очередного парня. Турка. Мы начали говорить «что вы делаете, отпустите человека», начали снимать на видео, они переключились на нас, тоже взяли за шкирку, прижали к стенке, начали орать «где твоя пресс-карта, стирай запись» и так далее, то есть все ровно то же самое. Но, слава богу, что благодаря тому, что они переключились на нас, тот человек смог уйти. То есть это стабильно. На площади этого не видно, а в переулках людей избивают постоянно. И пока я сидел в участке и потом, когда меня возили в суд, все, кого привозили, не все, но каждый второй были со следами побоев.

Е. АЛЬБАЦ – А что происходит в участке? Там обезьянник.

А. БАБЧЕНКО - Да, получше, чем у нас в участках. Почище, диванчики такие, обитые дерматином, мягонькие одеяла. Но в участке уже абсолютный закон и правопорядок. В участке никаких проблем не было абсолютно. Мне дали переводчика, который по-русски через пень колоду говорит, когда с меня снимали показания, он что-то перевел, говорит, подписывай. Я говорю, что ничего без консула подписывать не буду. Потому что я не понимаю, что вы мне переводите. Пожалуйста, без вопросов. Твое право, не подписываешь. Все мои права, никто меня не унижал, не бил, не пытался что-то сделать, все было абсолютно нормально и законно. Там видимо такая манера поведения, то есть законно, потом тебя раз, избили, и потом опять все законно, законно. Такой видимо, общественный договор.

Е. АЛЬБАЦ – А консул как быстро приехал?

А. БАБЧЕНКО - Сразу, я думаю в течение часа, наверное.

Е. АЛЬБАЦ – И он приехал, его пропустили?

А. БАБЧЕНКО - Да, без вопросов.

Е. АЛЬБАЦ – Я дальше что происходило?

А. БАБЧЕНКО - И дальше они начали разговаривать с этим человеком, избивал меня один человек, это был сотрудник МИТ.

Е. АЛЬБАЦ – Это что такое?

А. БАБЧЕНКО - Турецкое ФСБ, спецслужбы. Он меня привез в участок. Полицейские в участке сказали, что мы бы тебя отпустили, не вопрос, потому что видим, что дело ни о чем. Но поскольку нам привез этот эфэсбэшник, мы должны завести на тебя дело, не можем отпустить. И консул приехал, они долго с ними разговаривали. Начались дипломатические переговоры. Человек этот испугался, конечно же, когда он понял, что произошло, когда ему сказали, что есть видеозапись, он совсем испугался. Пошел на попятную начал говорить, что там я сам напал на полицию, есть запись, как я полицейских избиваю. И им надо уже было найти какой-то повод, причину. Из-за этого появилась эта аккредитация, пресс-карта. Протокол они подделали, написали, что я по-английски ругал полицию. Чего их по-английски ругать, если они по-английски не говорят. Встал вопрос о возбуждении уголовного дела о нападении меня на сотрудников полиции и опять же, поскольку у них идет речь об охоте на ведьм, на полном серьезе поднялся вопрос о шпионаже. Что я шпион. Уже он позвонил своим начальникам в спецслужбу и те сказали, что нам нужен шпион, давай заводи дело о шпионаже. И вот вице-консул Вячеслав Михайлов огромное ему спасибо. Провел со мной полночи в участке, и они долго разговаривали, разруливали. В итоге речь про шпионаж уже перестала идти.

Е. АЛЬБАЦ – А вы какую информацию шпионскую должны были найти на Таксиме?

А. БАБЧЕНКО - Я не найти должен был, я приехал, наверное привез российские печеньки и развязал революцию.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы играли роль Госдепа.

А. БАБЧЕНКО - Да, и не только я, до меня были задержаны уже журналисты канадские, и если не ошибаюсь, по-моему, сирийские и ливийские.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Мы к этому еще вернемся. Теперь я хотела бы спросить Алексея Всеволодовича Малашенко. Что в Турции происходит?

А. МАЛАШЕНКО - А бог его знает.

Е. АЛЬБАЦ – Я люблю, когда ко мне приходят на передачу с ответом «а бог его знает». А если более расширенно?

А. МАЛАШЕНКО - Понимаете, действительно мало кто понимает, чего происходит. Хотя много пишут, и чем дальше, тем больше будут писать. С экономической точки зрения весьма благополучная страна. Инфляция у них, по-моему, ни то 4, ни то 5%. Это прекрасно. В прошлом году у них рост ВВП, в позапрошлом то ли 8, то ли 7%. Но сейчас поменьше. Полный покой. Полная стабильность. Партия Эрдогана «Справедливости и развития» собрала почти половину или чуть больше процентов голосов. Все прекрасно. Абсолютно все прекрасно и никто этого не ожидал. И почему я начал говорить, что бог его знает. Первые объяснения были - за что-то надо ухватиться. Сейчас объясняется это следующим образом. Что все подобалдели немножко от Эрдогана, от того, что он уже хочет быть президентом…

Е. АЛЬБАЦ – А он 10 лет уже у власти.

А. МАЛАШЕНКО - Да, с 2001 года кажется. Что это человек, который закусил удила. Но с другой стороны он же, в общем, рвется и в Европу, и он очень хорошо выглядит. Кстати он 1954 года рождения, молодой, энергичный. И кстати говоря популярный. И если начать копать глубже, то постоянно будут какие-то противоречивые, то получается то, что они на свою голову турки, я имею в виду Эрдогана и те люди, которые вокруг него, они вырастили некий, когда говорят, когда средний класс, я не знаю, что это такое. Этого никто не знает. Но вырастили какой-то определенный слой общества, которому мало маленькой инфляции, который хочет почирикать, который хочет выходить, в общем, такое полуевропейское общество. И кстати, у них уровень образования, если мне память не изменяет 89%. Образованных людей. Это вам не Египет. Это вам даже не Сирия. Это уже что-то такое побольше. Посильнее. И вот эта вся публика вдруг почувствовала, ну зачем же жить так долго при этой партии. И два момента, которые у нас в основном игнорируют, может быть, люди правы, может быть нет. Боятся ислама. Понимаете, это исламисты. Они умеренные, такие хорошие.

Е. АЛЬБАЦ – Партия Эрдогана.

А. МАЛАШЕНКО - Да, они такие мягкие. Но до них был некто Эрбакан, который к власти пришел в 1995 году. И его партия выиграла. И вот по всем материалам абсолютно это уже никто не отрицает, и Эрдоган и Гюль президент это так скажем его любимые ученики. Фактически идет разрушение наследия Ататюрка. И армию они отодвинули, и суд и может быть я не прав, я тут не настаиваю но, что произошло сейчас на Ближнем Востоке, это слой турецкого общества напугало.

Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду, что произошло на Ближнем Востоке?

А. МАЛАШЕНКО - «Братья мусульмане» в Египте, Тунисе, в Ливии исламисты. В Сирии сейчас черти чего происходит. А поскольку турки туда залезли и все это поддерживали, то у какой-то части населения возник вопрос: ага, кого мы сейчас поддерживаем. «Братьев мусульман». Кто у нас у власти? Тоже умеренные исламисты. Это сегодня они умеренные. А завтра что будет. И я думаю, этот фактор, который сейчас находится в тени и считается, что нет, там ислама не боятся. Все равно наследие Ататюрка. Все равно мини-юбки. Нет, боятся. И если посмотреть, кто бывает ежегодно в Турции или даже больше чем раз в год, за 10 лет не то что Анкара изменилась. Изменился Стамбул. Это тенденция. И этот общий фон, во-первых, желание Эрдогана быть таким умеренно тоталитарным правителем - раз, его бесконтрольность – два и маячит сзади ислам. Я думаю, все вместе взятое это сработало. А дальше возникает вопрос: это надолго, то, что сейчас мы видим. Или он сейчас там договорится с какой-то частью оппозиции, всех разгонит водометами, рассажает по обезьянникам и все будет хорошо. Это ключевой вопрос. Что будет дальше. Это не Россия. Там ребята посерьезнее. И это уже пошло, это и Стамбул, и Анкара и Измир и так далее. Мне кажется, хотя мои коллеги тюркологи в основном у них другое мнение. Что это первый раунд. Что там будет, и как будет, я не знаю. И только в скобочках я замечу по поводу курдов. Еще один крючок, на который он может очень хорошо сесть.

Е. АЛЬБАЦ – Объясните, не поняла. Я боюсь, что наши слушатели вообще не поняли.

А. МАЛАШЕНКО - Правильно, это я прошу прощения. И так в общем ситуация бестолковая достаточно. Он, который в себя верил, что он на все способен и договориться и разогнать, и он чувствует, что почва уходит из-под ног. И один из моментов, который всегда дестабилизировал ситуацию в Турции это курды. Пока он был на коне, я имею в виду Эрдогана и президент Гюль, все было нормально. Но когда выясняется, что его можно и пошевелить и он чего-то боится, тут у курдов может появиться шанс или, во всяком случае, желание этот шанс получить. И поторговаться с ним и прижать его и так далее.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Сейчас мы уходим на новости, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер. В студии Аркадий Бабченко, журналист, который только что вернулся из Турции. Его арестовали на Таксиме в Стамбуле. Он провел больше суток в отделении полиции, потом при участии российского консула его оттуда удалось вызволить. Здесь же в студии Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги. А в самом начале передачи Илья Азар, правда, тут щелкал фотоаппарат, вы могли не очень хорошо слышать, рассказывал корреспондент интернет-издания Лента.ру о том, что сейчас происходит в Стамбуле поблизости от площади Таксим. Аркадий, скажите, что за люди, у вас переводчик был, что за люди стояли на площади. Кто там все это организовывал. Потому что вы писали, писали другие какие-то вещи были очень похожи, что у нас было на ОккупайАбае, и была помощь. Что за люди там?

А. БАБЧЕНКО - Началось все действительно как ОкуппайАбай. Спичкой, детонатором послужили именно деревья. Гези не парк, это скорее сквер, длиной 150, наверное, сто деревьев наверное растет от силы. То есть не какой-то огромный парк. Там действительно только большой торговый центр поставить.

Е. АЛЬБАЦ – И правительство решило, что вырубит деревья, будет строить торговый центр.

А. БАБЧЕНКО - И туда приехали какие-то активисты, которые сказали, что это наш парк, мы не дадим. И установили там палаточный лагерь. Поначалу их было немного. Но когда их начали разгонять, туда подтянулись естественно другие люди. Это все пошло поехало и в прошлые выходные говорят, было от 150 тысяч до миллиона 200. Я вполне этому верю, потому что площадь была заполнена вся. Пришли фанаты «Фенербахче», «Галатасарая» и «Бешикташа».

Е. АЛЬБАЦ – Это что такое?

А. БАБЧЕНКО - Футбольные клубы.

Е. АЛЬБАЦ – Известные.

А. БАБЧЕНКО - Да, более того фанаты известны по всем мире, как совершенно отмороженные. Они ходят с ножами, друг с другом воюют постоянно. И чтобы эти фанаты этих трех клубов объединились, это примерно то же самое, чтобы у нас объединились националисты и кавказцы и вышли плечом к плечу. Это было что-то потрясающее, безумная энергетика. И этот протест, безусловно, не политический. Это был общегражданский. Нельзя сказать, что они протестуют за что-то, они протестуют против, а каждый за свое. И выяснилось, что за год-два до этого Эрдоган уже достал просто большую часть населения. То есть это действительно мегапопулярный политик. Действительно был лидер нации. Но он там подкрутил гаечку, там подкрутил, и выяснилось, что примерно половину населения это не устраивает. То есть там феминистки протестуют против запрета на аборты. Лозунг у них «Уберите руки от нашего тела». Курды понятно, молодежь протестует против запрета продажи алкоголя. Светские люди протестуют против исламизации. Студенты после того, что с вузов снимают буковки, было написано, например, Стамбульский Турецкой республики университет, а сейчас стал просто Стамбульский университет, то есть светскость убирается. Кто-то против цензуры в Интернете. И выяснилось, что есть огромное количество людей недовольных. И каждый протестует против своего, и все вместе против Эрдогана. Сначала это было действительно деревья объединили всех, если бы Эрдоган тогда пошел на попятную, ничего бы не было.

Е. АЛЬБАЦ – Но насколько то, что я читала, что на самом деле протесты перекинулись на другие города Турции. Вот что поразительно, что там стали выходить люди, там поддержали, писали о том, что в каких-то муниципалитетах отказывались полиции давать воду, чтобы не могли разгонять водой. Потом объявили забастовку чиновники. И чиновники поддержали протест. А когда появились портреты Ататюрк. Давайте только скажем, это такой был очень популярный лидер Турции, который собственно начал модернизацию Турции. И на самом деле колоссальное количество работ по теории модернизации, демократизации написаны на основе турецкого материала. И были связаны именно с тем, что реформы Ататюрка и прежде всего он декларировал светское государство, при этом был довольно жесткий правитель. Он декларировал светское государство, то, что должно было Турцию выделять из остального исламского мира вокруг, образование, права для женщин и так далее. Были очень важные завоевания в Турции. Когда появились портреты Ататюрка на улицах?

А. БАБЧЕНКО - Они не появились, они там были всегда. Ататюрк это икона…

Е. АЛЬБАЦ – Когда стали идти.

А. БАБЧЕНКО - С этими портретами ходят обе стороны. И те, кто ходит за Эрдогана, тоже ходят с портретами Ататюрка и все носят флаги Турции. И вот сейчас, когда зачистили площадь, они сняли анархистские все лозунги с центра Ататюрка и повесили два огромных турецких флага и портрет Ататюрка. То есть Ататюрком прикрываются, вернее с его портретами ходят обе стороны.

Е. АЛЬБАЦ – А чего протестующие хотели добиться? Они вроде добились, чтобы не строили супермаркет.

А. БАБЧЕНКО - Они этого добились, и мне кажется на этом надо было поставить точку. Потому что это была уже победа. И 75%, по-моему, протестовавших после этого решили расходиться. Но там осталось 2-3 тысячи, которые приняли резолюцию, что мы расходиться не будем и будем дальше выдвигать требования, как политические, так и общегражданские. Например, запрет на применение газа при разгонах, полная свобода собраний и так далее. Такой уже массовой поддержки этих требований не было. Последнее время этих людей было немного. Но после того, что произошло 12-го числа и в ночь с субботы на воскресенье…

Е. АЛЬБАЦ – Напомните, что произошло.

А. БАБЧЕНКО - 12-го числа была первая после договоренностей попытка штурма площади. Площадь очистили, но лагерь оставили.

Е. АЛЬБАЦ – Штурм кем?

А. БАБЧЕНКО - Полицией. И это опять вывело людей на улицы. Но не в таком массовом количестве. А в ночь с субботы на воскресенье турки ее прозвали «черной ночью», там Эрдоган просто закусил удила и начал войну с собственным народом. Он газом залил весь центр Стамбула. Абсолютно. И я сейчас не согласен с Ильей о том, что он говорит, что протест затухает. Потому что там все идет по синусоиде. Всплеск, затухание. Сейчас люди разошлись, будут сидеть чесать затылки, думать, что делать дальше. На этой неделе к концу недели я думаю, к выходным там опять же выйдет гигантское количество людей, я абсолютно в этом уверен.

Е. АЛЬБАЦ – А вы на Болотной были 6 мая 2012 года?

А. БАБЧЕНКО - Был.

Е. АЛЬБАЦ – Ну вы, наверное, видели, как все происходило.

А. БАБЧЕНКО - А нет, 6 мая не был.

Е. АЛЬБАЦ – Вы, наверное, видели съемки, по этому делу сейчас 12 человек судят. И 21 или 23 человека проходит по этому делу. Разгоняли очень жестко. Но то, что я смотрела кадры из Турции, наш ОМОН просто вежливо разговаривал. А что вам турки рассказывали, обычное дело, так всегда разгоняют?

А. БАБЧЕНКО - Нет, они говорят, что в Турции это впервые. Такая массовость, такие разгоны. На Таксиме постоянно каждый день по 8 каких-то митингов, демонстраций. Там постоянно «Тайип истифа». Каждый кто-то за свое. Но такой массовости и такой жестокости не было.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Алексей Малашенко. Вы можете объяснить, почему Эрдоган пошел на такой жестокий разгон? Это значит, он испугался по-настоящему. Чего, кого?

А. МАЛАШЕНКО - Он пошел на такой разгон, во-первых, потому что он совершенно уверен в себе.

Е. АЛЬБАЦ – Если бы он был уверен в себе, зачем…

А. МАЛАШЕНКО - Он уверен в себе, что он может все, при его популярности, популярности его партии, при всем том, что он уверен, что военные после одной истории вообще будут молчать, ему никто ничего не сделает. Ему нужно было показать, какой он сильный. А, между прочим, вы знаете, как там его временами называют – наш турецкий Путин. И это я не шучу. Я просто могу даже вам поискать материалы. Это не я придумал. Это очень любопытно, кстати у них очень хорошие личные отношения. Поэтому он даже не думал, что он рискует. Он был уверен, что это случай. Это очень важно. Он не почувствовал общество, он перестал ощущать страну. И обратите внимание на такую вещь. Египет, там Каир, майдан Тахрир, они борются против коррупционера, против семьи, против всего вот этого, а тут они борются только против жесткой власти. Против той власти, которая совершенно честно победила на выборах, но от которой они устали. И которая их раздражает. И достаточно было вот этого несчастного садика, чтобы это все поднялось. На секундочку представьте себе ситуацию, это не Химки у нас. Это нечто большее и совершенно неожиданно. Так что я думаю, что Эрдоган, он очень умный человек, ему нужно каким-то образом сейчас чего-то менять. Он уже не пойдет на замену Конституции. Я думаю, что он будет помягче. Но это все-таки Турция. Надо быть и мягким и жестким одновременно. И плюс очень правильно вы говорили про Ататюрка. Спекулируют там все. И те, и другие, и пятые, десятые. Буквально 30 секунд исторический экскурс. Когда Ататюрк пришел к власти с 23 по 38 год был президентом, он сломал Халифат, он запретил дервишские ордена. Он запретил носить феску и так далее. Это была уникальная мусульманская страна. Когда наши все рассуждают про мусульманский мир, то где-то подсознательно люди говорят, исламский мир и Турция. Турция была исключение. И что происходит, когда пришел Эрдоган, а до него Эрбакан побыл годик у власти, вот этот ататюркизм начал сжиматься, сжиматься. И пошли разговоры, вот видите, арабская весна и там ислам пошел, и в Турции. А тут раз, и вернулся Ататюрк. Я думаю, что те, которые против Эрдогана с портретами Ататюрка, они более честные. Вот такая, как вы говорили синусоида. Только уже не малая, что сейчас происходит, а большая. Очень интересный момент.

А. БАБЧЕНКО - Надо признать, что Эрдоган пожал то, что посеял. Потому что он в какое-то время продолжал линию Ататюрка и выстраивал действительно гражданское общество и правовое государство, и напоролся на то, что он какое-то время и выстраивал, в общем.

А. МАЛАШЕНКО - Но он всегда держал в запасе ислам.

А. БАБЧЕНКО - Безусловно.

А. МАЛАШЕНКО - И кстати это несовпадение, запрет алкоголя и выкидывание из надписи слова «республиканский» это уже на подсознательном уровне. А все-таки мы будем запрещать. А все-таки, ну там пока Ататюрк, но мы уже идем правильным путем. Мелочь может быть, но посмотрите, какое количество женщин носит платки. Было такое 10 лет назад? Да не было. Вот убейте меня, не было. Это символ. Это та самая самоидентификация религиозная, которая пошла в гору.

А. БАБЧЕНКО - Но при этом меня поражает Стамбул абсолютной толерантностью. Идет женщина в чадре, следом за ней девчонки в мини-юбке, следом геи, следом трансвеститы.

А. МАЛАШЕНКО - И, слава богу.

Е. АЛЬБАЦ – И никто друг друга не бьет.

А. БАБЧЕНКО - Абсолютно нормально. Никто друг друга даже не замечает.

А. МАЛАШЕНКО - Они разделятся, ведь общество расколется еще и по этому признаку.

Е. АЛЬБАЦ – Насколько я понимаю, общество там уже раскололось. На центр и периферию и на сторонников, что у нас назвали бы традиционных ценностей и… ценностей. Собственно, цифры показывают, что Эрдогана с его исламизацией поддерживает, прежде всего, село, за реформы и не позволить исламизацию Турции выступает, прежде всего, город. За Эрдогана выступают люди более старшего поколения. В то время как мотором нынешнего протеста стали молодые. То есть это классическая вещь, которая хорошо известна по разным странам мира. Когда страна колется по нескольким направлениям. Не говоря уже о том, что конечно, курс на исламизацию, вы говорите, что многих испугало то, что происходит в том же Египте. При этом в Египте была единственная организованная политическая сила, это «Братья мусульмане», никакой другой просто не было вообще. Все было запрещено, поэтому единственная форма самоорганизации была возможна только в мечетях и естественно, что «Братья мусульмане» в Египте оказались к революции единственной организованной силой. Скажите, пожалуйста, а что будет теперь с идеей вступления Турции в ЕС. В ЕС так сопротивлялись, а что теперь будет?

А. МАЛАШЕНКО - Тут надо отвечать да или нет. Я большой пессимист по поводу вступления Турции в ЕС. И бывший Римский Папа Бенедикт, когда еще был кардиналом, по поводу вступления Турции в ЕС почти дословно цитирую: если принимать турок в ЕС, зачем тогда отвоевывали у них Вену. Тогда еще в средние века. И если вы думаете, что это личное мнение Папы, вы глубочайшим образом заблуждаетесь.

Е. АЛЬБАЦ – Прошлого Папы.

А. МАЛАШЕНКО - Да, этот-то, им вообще на все наплевать. А тот был вот такой, и это мнение очень широко распространено. И в этом, если угодно трагедия Турции. Бывшая великая мусульманская держава, Османская империя, которая превратилась в светское государство, которая на полном основании с моей точки зрения имеет право быть в Европе, не берет ее Европа.

Е. АЛЬБАЦ – Что-то нам это сильно напоминает. Бывшая империя, которая имеет полное основание быть в Европе, ее не берут.

А. МАЛАШЕНКО - Но эта-то хочет быть в Европе. А вот та, на которую вы намекаете, как-то странно себя ведет.

Е. АЛЬБАЦ – Я не намекаю. На «Эхо Москвы» не надо ничего намекать, можно говорить впрямую. Я говорю о России.

А. МАЛАШЕНКО - Я понял.

Е. АЛЬБАЦ – Но вы думаете, какая реакция будет в Европе в ЕС на этот очень жесткий разгон демонстрантов.

А. МАЛАШЕНКО - По идее должна быть негативная.

Е. АЛЬБАЦ – Все-таки Эрдоган играет очень важную роль, особенно сейчас в сирийских событиях, когда с одной стороны мы знаем, что Иран и «Хезболла», которая на стороне Асада, с другой стороны Турция, Эрдоган, Саудовская Аравия, Кувейт, которые поставляют туда оружие. Поэтому Эрдоган очень серьезную играет роль в этом конфликте.

А. МАЛАШЕНКО - Вы знаете, может я не прав, но у меня такое ощущение, что Эрдоган постепенно уходит в тень. Если вы помните, когда вся заварушка началась. 2011-12 год, турки просто рванули, они только забыли одно, что арабы турок не любят. И когда Турция так активно стала во все вмешиваться, то вспомнили, что, в общем, при Османской империи арабы были не скажу вторым сортом, но, во всяком случае, они были под турками. И вот эти не скажу какие-то противоречия, но вот эти негативное взаимоотношение все-таки осталось.

Е. АЛЬБАЦ – Тем не менее, бегут именно в Турцию.

А. МАЛАШЕНКО - Но бегут от кого. Из Сирии. От Башара. И то, между прочим, конечно, бегут, например, освободительная армия Сирии там всего 10 тысяч человек. И формировалась она на границе Турции и Сирии. И кстати если вы думаете, что турки счастливы оттого, что Эрдоган вот так туда втюхался, я тоже не уверен, что они все счастливы. Это, по-моему, одна из причин того, что не сработало турецкое величие в данном случае в ситуации на Ближнем Востоке. В какой-то момент казалось да, сейчас Турция покажет, что она может. А вот не получается.

Е. АЛЬБАЦ – Теперь у меня вопрос к каждому из вас. Как вы полагаете, как будут развиваться события? Чем все это закончится? Аркадий, вы уже говорили, что все движется по синусоиде. Вы думаете, что в следующие выходные опять люди выйдут на улицу. Вы там разговаривали с людьми молодыми, как далеко они собираются идти?

А. БАБЧЕНКО - Прогнозы сейчас строить я не берусь уже вообще никакие. Возможно все вплоть от отставки Эрдогана, о чем еще неделю назад говорить было нельзя, до гражданской войны. Это сейчас.

Е. АЛЬБАЦ – А кого с кем?

А. БАБЧЕНКО - Общество напополам разделилось.

Е. АЛЬБАЦ – Для гражданской войны нужно, чтобы армия разделилась. Общество может делиться сколько угодно, если армия выступает, а насколько понимаю, армия стоит в стороне в казармах.

А. БАБЧЕНКО - Ей по Конституции запрещено участвовать.

Е. АЛЬБАЦ – По Конституции мы все знаем, в 17-м году чего-то было запрещено. Неважно. Но молодые люди, с которыми вы общались, они, как далеко собираются идти?

А. БАБЧЕНКО - По-моему, они готовы идти до конца. Эрдоган уже себе политическую могилу вырыл однозначно. Это вчерашний день. Вы совершенно правильно заметили про возрастное отличие. Потому что я побывал на обеих, мы как прилетели, сразу попали на митинг за Эрдогана, и там было от 36 лет плюс, а на Таксиме до 36 лет. Понятно, что там молодые и здесь были пожилые. Но было совершенно четкое ощущение на митинге за Эрдогана где «Туркия! Бисмилля! Аллаху Акбар!». Это если не прошлая, то настоящая Турция.

Е. АЛЬБАЦ – А что такое вы сказали-то. Кроме «Аллах Акбар» я ничего не поняла.

А. БАБЧЕНКО - Турция, во имя господа, аллах велик это переводится. То на Таксиме ощущение, что это будущее этой страны. Там собрались люди, молодежь, которая подрастет и она хочет жить не «Туркия! Бисмилля! Аллаху Акбар!», а хочет она жить вот так вот. И костяк они, по-моему, действительно готовы идти до конца. Но у них на самом деле и выбора нет. Потому что если они сольются, проиграют, там будут репрессии, их начнут сажать. Это однозначно. И этот костяк вполне может сработать детонатором, к которому подтянется остальное общество.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Алексей Малашенко. Вы кивнули, когда Аркадий говорил о том, что Эрдоган вырыл себе могилу. Вы тоже считаете, что Эрдоган сгорел?

А. МАЛАШЕНКО - Эрдоган утратил харизму. Скажу я более осторожно. Вот такого лидера, лидерство, которое он имел, он больше не получит.

Е. АЛЬБАЦ – Из-за того, как жестко…

А. МАЛАШЕНКО - Он увидел, что нет того, что было на выборах. Он очень быстро все растерял. И тут уже не эмоции, какое-то сознание того, что чего-то нужно менять. Я имею в виду молодежь. Это первое. Второе. Не будет такого абсолютного лидерства его партии. Не будет, 50% им не видать. Значит надо исходить из того, что ему нужно создавать какую-то коалицию. Но не народный фронт, конечно, а что-то такое более занятное.

Е. АЛЬБАЦ – А вы не думаете, что сейчас армия может, которая традиционно в Турции была всегда политическим фактором…

А. МАЛАШЕНКО - Эрдоган сделал все, чтобы этого не было.

Е. АЛЬБАЦ – Вы представляете, сколько там обиженных генералов.

А. МАЛАШЕНКО - И вы абсолютно правы, что скажет армия. Но не солдаты. Офицеры. Офицеры пока выжидают. Обиженные офицеры, жестоко обиженные они все равно выжидают. Это очень интересный момент. Если вдруг они вырвутся, мы увидим мундиры полковников, тогда вы совершенно правы, вот у Эрдогана будут очень большие проблемы. Но в любом случае я думаю, что общество будет раскалываться и очень печально. И был ваш вопрос по поводу движения в Европу. Расколотая Турция в Европе тем более не нужна.

Е. АЛЬБАЦ – И?

А. МАЛАШЕНКО - Что и? Вот и все. На этом можно поставить точку.

Е. АЛЬБАЦ – Эрдоган уйдет или закрутит гайки. Тут два варианта.

А. МАЛАШЕНКО - Если он будет закручивать гайки, он сорвет резьбу. И это уже будет вопрос времени.

А. БАБЧЕНКО - И уходить ему тоже необязательно. Он может досидеть и после этого уйти…

А. МАЛАШЕНКО - Они могут делать рокировку с Гюлем, еще что-то. Но это уже будет тактическая игра.

А. БАБЧЕНКО - Мне кажется, я конечно не спец, но по моим лично ощущениям если армия и вмешается каким-то образом, то по-моему она просто войдет на Таксим, окружит его и не даст полиции дальше избивать людей.

А. МАЛАШЕНКО - А это что, мало что ли?

А. БАБЧЕНКО - Этого достаточно. Это решит ситуацию. Я к тому, что не уверен, что армия будет танками…

Е. АЛЬБАЦ – Это очень плохо, потому что как в свое время в Бразилии удалось остановить череду бесконечных военных переворотов. Просто договорились, что никто не использует армию в качестве инструмента политики. Потому что все страдали от этого, всех убивали. Поэтому любое вмешательство людей с оружием по собственному разумению в защиту Таксима или против, это плохо.

А. МАЛАШЕНКО - Нет, Евгения. Я когда-то говорил с одним турецким генералом. Это было давно, лет 6-7 назад. Он мне сказал такую фразу. Если бы не мы, - и он постучал себя по генеральской груди, - то здесь был бы турецкий Хомейни.

Е. АЛЬБАЦ – Ну что же, на этой замечательной ноте про Хомейни мы заканчиваем нашу передачу. Спасибо всем, до свидания.