Московские выборы: перспективы и интересы - Дмитрий Орешкин, Лев Гудков, Александр Кынев, Дмитрий Борисов - Полный Альбац - 2013-06-10

Е. АЛЬБАЦ - 20.07. Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. И как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Прошлая неделя нам преподнесла много всего любопытного. В четверг глава государства сообщил вместе с супругой, что их брак завершен. Как-то все было совершенно неожиданно. Но как это повлияет на нашу жизнь, откровенно говоря, совершенно непонятно, потому что у нас есть примеры Николя Саркози во Франции, где собственно ничего не изменилось, и даже рейтинг его не изменился. Есть пример господина Берлускони в Италии, где он сейчас проходит по нескольким судам. Где его супруга подала на развод, где это серьезно повлияло на рейтинг господина Берлускони. Это такое из сферы непознанного. Зато на прошлой неделе была такая новость, которая сегодня определила тему нашей передачи. А именно, что мэр Москвы господин Собянин решил досрочно подать в отставку и избираться мэром, потому что он раньше не избирался. Он был назначен. И 8 сентября у нас пройдут здесь выборы, и всем конечно очень любопытно, потому что мы уже забыли немножко, что такое выборы. Вот собственно сегодня мы будем и обсуждать, какие перспективы, какие интересы могут стоять за тем или иным кандидатом. Как может разложиться электорат в Москве. Учитывая то, как люди голосовали за «Единую Россию», вообще за партию власти. Кстати напомню, что Собянин идет как самовыдвиженец. И он уже некоторое время назад, по-моему с полгода назад, как снял свои обязанности руководителя московской организации «Единой России». То есть от партии власти бегут как от чумы. Мы все это сегодня будем обсуждать, в студии «Эхо Москвы» Лев Дмитриевич Гудков - социолог, директор аналитического центра Юрия Левады, Александр Владимирович Кынев - руководитель региональных программ Фонда развития информационной политики, политолог, Дмитрий Борисович Орешкин – политолог. И по телефону у нас с половины часа будет Дмитрий Вадимович Борисов – предприниматель, посетитель Жан-Жака по всей Москве знают, что Дмитрий Борисов владелец. Человек, который создал целый институт в Москве под названием Жан-Жак. И мы его будем естественно тоже мучить и задавать вопросы, что интересно предпринимателям, человек с какими идеями или с каким бэкграундом для них предпочтительнее в качестве главы города. Прежде чем мы начнем обсуждать, какой у кого электорат и что надо ждать, хотя мне кажется, что результат заранее известен. Но возможно я ошибаюсь. Давайте я вам задам несколько вопросов слушателей, потому что они на нас обижаются, что мы забываем это делать. Вот вопрос ник alivsyk: «А зачем Собянин идет на досрочные выборы, ему кто-то выразил недоверие?» Кто из вас готов ответить?

Л. ГУДКОВ - Любой из нас может ответить.

Е. АЛЬБАЦ – Лев Дмитриевич.

Л. ГУДКОВ - Это понятно, хотят выиграть власти время. Поскольку оппозиционные партии и кандидаты не готовы, они раздроблены. А здесь Собянин идет как бы внепартийно, как хозяйственник, как руководитель города. И он может получить довольно приличную поддержку на этом фоне. На фоне неожиданности, несобранности оппозиции. Раздробленности ее. И Москва слишком важный город для всей системы власти, поэтому сохранение контроля над Москвой это в интересах власти, особенно в условиях падающей поддержки всей системы.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Еще один вопрос, ник Z: отставка Собянина это его личное решение или решение Кремля? Я понимаю, почему задает, Илья из Ярославля задает вопрос, потому что еще в феврале 2013 года господин Собянин заявлял, что большинство москвичей против досрочных выборов, и он не видит в этом необходимости. А потом в мае вдруг в конце мая и начале июня вдруг необходимость появилась. Так вот кто все-таки принимал решение?

А. КЫНЕВ - Досрочная отставка любого главы региона никогда не может быть только его личным выбором. Политика в России жестко контролируется. А, учитывая Москву, с ее семимиллионными избирателями, совершенно однозначно вопрос решался в Кремле. Потому что мы знаем, что за последний год шло массовое хождение губернаторов, которые ходили и просили, пустите нас побыстрее на досрочные выборы. Но в прошлом году разрешили одному, господину Ковалеву в Рязанской области. Сейчас разрешили Собянину. На самом деле ходоков очень много, тот факт, что разрешили Собянину, говорит о том, что прикидывая риски в разных случаях, решили, что Москву лучше передвинуть. Хочу напомнить, что в 2014 году, если выборы останутся в сентябре, будет московская городская дума. А 2014 год вдвойне рискованный. Там, во-первых, Мосгордума раз, а это будет гораздо более интригующая кампания, поскольку здесь не один победитель, а много. Соответственно ставки будут выше и ресурсы будут более серьезные, количество участников будет выше за счет округов и списков. Кроме того, следующий год Олимпиада. То есть в совокупности все вместе это создает такую турбулентную зону. Которая может выйти очень большим боком, а если бы Собянин остался на 2015 год, то он бы попал в хвост этой турбулентности, которая бы могла привести к непредсказуемым результатам, кроме того, это даже еще непонятно, что будет с экономикой за два года. То есть понятное дело, что рейтинг точно выше не будет. Поэтому нужно зафиксировать то, что есть. Собянину разрешили, видимо, считают, что выборы в Москве в 2015 году могут стать фактом дополнительной дестабилизации.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Дмитрий Борисович, а вам не кажется, что тут может быть логика другая. Если Собянин избирается в 2015 году, пятилетний его срок как выборного мэра истекал бы в 2020. Соответственно в 2018 когда час икс может пробить для Владимира Путина, а именно президентские выборы, он собственно может поддержать, может не поддержать. А так у него истекает срок в 2018 году. Соответственно он значительно больше зависит от того, будет Кремль его поддерживать на второй выборный срок, он же имеет право поскольку первый раз избирается, два срока. Два по пять. И таким образом Кремль значительно лучше может контролировать человека, который избирается в 2013 году, через 5 лет.

Д. ОРЕШКИН - Может быть, эта идея и рассматривалась среди дополнительных резонов по поводу того, зачем надо перенести. Но мне кажется, тут не надо переоценивать умственные способности и способность заглядывать далеко нашей власти. Они решают тактическую проблему. Они идеальным образом привели к оптимуму с минимумом затрат идею преемничества. Он сам ушел в отставку, сам стал собственным преемником. Без всякой лишней суеты, все крайне просто, изящно и на ближайшие 5 лет ситуация законсервируется. Это то, что им нужно. Мне кажется, здесь чисто хозяйственный подход, крестьянский.

Е. АЛЬБАЦ – А если вдруг Собянин…

Д. ОРЕШКИН - Взбрыкнет и станет самостоятельным политиком?

Е. АЛЬБАЦ – Нет, другой вариант. Представьте себе, что рядом с Собяниным идет темная лошадка. Собянин сработает паровозом, как часто бывало в думских выборах, а поскольку все ждут, что в сентябре отправят в отставку правительство Медведева, Собянин уходит премьером и сюда приходит некая…

Д. ОРЕШКИН - Я думаю, это такие сладостные интеллектуальные игры. Они работают с помощью обушка и кувалды. Скальпеля не держат.

А. КЫНЕВ - Скорее наоборот, если Собянин 8 изберется или во втором туре гипотетически, сразу слагать полномочия и уходить будет публично совсем некстати. То есть в этом смысле наоборот избрание в сентябре его привяжет к этому посту на какую-то ближайшую перспективу.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. Еще вопросы от слушателей. Red: сколько будет стоить подпись депутата муниципального собрания в поддержку кандидата в мэры Москвы? Тут надо сказать нашим слушателям, которые возможно не очень хорошо знают законодательство Москвы. А именно, теперь федеральное законодательство, впервые в 2012 году был опробован так называемый муниципальный фильтр в пяти регионах страны и для того чтобы зарегистрировать в кандидаты, надо если вы идете самовыдвиженцем, а не от партии, во-первых, набрать 1% от числа избирателей, подписи. Но самое важное это получить подпись 110 муниципальных депутатов, но не просто, а от двух третей муниципальных собраний

А. КЫНЕВ - 75%.

Е. АЛЬБАЦ – Это 86…

А. КЫНЕВ - Три четвертых.

Е. АЛЬБАЦ – Получается 86 примерно муниципальных собраний. Отсюда и возникает вопрос, сколько будет стоить подпись депутата, очевидно, наш слушатель не очень верит в идейные соображения.

А. КЫНЕВ - Звонка из управы будет стоить.

Е. АЛЬБАЦ – Так что вы думаете?

Д. ОРЕШКИН - Платить будут административной валютой. За деньги 110 подписей я думаю купить нереально.

Е. АЛЬБАЦ – Сейчас говорят, что подпись покупают от 100 до 300 тысяч рублей.

Д. ОРЕШКИН - Чего-то очень дешево. Но дело в том, что вы сами сказали 110 голосов надо набрать. Независимых муниципальных депутатов, не связанных явно с «Единой Россией» не больше 300, а скорее меньше. 250 примерно. Значит в идеальном варианте. Если они все отдадут свои подписи кому надо, то через муниципальный фильтр просочится не больше двух оппозиционных кандидатов.

Е. АЛЬБАЦ – А как два, объясните. Потому что у каждого депутата один голос.

А. КЫНЕВ - Дмитрий Борисович, тут механика еще хуже на самом деле. Потому что концентрация депутатов оппозиционных по муниципалитетам не одинаковая. Нужно, чтобы из 86 было хотя бы по одному. У нас есть управы, собрания депутатские, в которых вообще оппозиции нет, то есть она очень неравномерна по Москве. И я боюсь, что именно подойти через вторую вилку с тем, чтобы были охвачены нужные районы, реально без фактической поддержки администрации невозможно.

Е. АЛЬБАЦ – Администрации президента?

А. КЫНЕВ - Нет, в данном случае речь идет об администрации города, потому что в прошлом году, когда в пяти регионах проходили первый раз выборы, если посмотреть списки подписантов, кто подписывался за кандидатов, которые были альтернативными, у всех значительную долю составляли формально «единороссы». Это говорит о том, что администрация сама дирижировала и фактически составляла списки тех, кто будет с ней в бюллетене изображать конкуренцию. Поэтому в Москве, на мой взгляд, теоретически можно зарегистрировать оппозиционного кандидата только в единственном случае. Если условные парламентские партии, я имею в виду депутаты не только, которые представляют оппозицию либерально-демократическую, но и коммунисты, яблочники, эсеры часть своих муниципальных голосов отдадут кому-то, может не из своих партийных кандидатов, а из противников, но с точки зрения конкуренции. В этом весь резон. Объясняю, почему. Чем выше будет конкуренция, чем больше будет кандидатов, имеющих какой-то личный рейтинг, тем выше будет явка. Интрига она повышает явку всегда. Новый кандидат приводит новых избирателей. Это означает, что с повышением явки автоматически будет снижаться процент Собянина. Поскольку административный электорат имеет свои четкие границы. Даже посмотреть данные официальной социологии, он на грани 50%. Если допустить, что явка подрастет на несколько процентов, он будет ниже 50, это второй тур. Второй тур это уже моральная победа.

Е. АЛЬБАЦ – Если можно давайте теперь поговорим о прогнозах. Лев Дмитриевич, что показывают ваши данные, данные других социологов. Как Москва может проголосовать 8 сентября?

Л. ГУДКОВ - Пока само собой неожиданно, но по февральско-мартовскому опросу за Собянина готовы были проголосовать 36% сразу. 31% готовы были проголосовать за кого-то другого, если это будет представитель объединенной оппозиции. 36-31 неплохое соотношение.

Е. АЛЬБАЦ – А оставшиеся 24?

Л. ГУДКОВ - Пока не решили, скорее всего, они будут в остатке и могут не придти.

Е. АЛЬБАЦ – А как за партию власти голосовали…

Л. ГУДКОВ - Сейчас, но ситуация не раскрученная. Чисто фантастическая, поскольку кампании еще не было. Как только кампания начнется, начнется мобилизация административного ресурса, и число голосующих за Собянина явно повысится. До 40-45 может процентов. А, учитывая, что Москва очень плохо ходит на выборы, явка низкая, соответственно и доля голосов за Собянина будет повышаться.

Е. АЛЬБАЦ – А какая явка обычно в Москве?

А. КЫНЕВ - Я могу назвать цифры. На прошлые выборы мэра Москвы смотреть неправильно, потому что все прошлые выборы были совмещены с федеральными выборами. Там федеральная явка. Если брать Мосгордуму, две последних кампании, когда выборы не были спаренными, то Мосгордума 2005 года и официальная явка 34,8%, но она была явно накручена. Реальная явка была ниже 30, то есть там была большая фальсификация. 2009 год 11 октября, там полный беспредел мы помним. На выходе получилось 35,6, но тоже по независимым оценкам реально было меньше 30%.

Л. ГУДКОВ - Меньше 25.

А. КЫНЕВ - Но тогда это был декабрь, и соответственно октябрь. А сейчас будет сентябрь. Когда еще люди не приехали из отпусков, люди на дачах. Поэтому я думаю, что реально конечно, если интриги не будет, если все будет отфильтровано, будет Собянин и каких-то два невзрачных конкурента, тогда конечно явка будет сверхнизкая и проводить явку в неприличную это самого себя подставлять, мягко говоря, в качестве слабого политика и слабого мэра. Поэтому по большому счету, если в мэрии сидят умные люди, они конечно должны все-таки зарегистрировать не только удобных себе кандидатов, но и кого-нибудь, имеющего реальный рейтинг. И им нужно где-то пойти на балансе. Им нужно, чтобы не слишком низкая, потому что это позор, но не слишком большая, потому что слишком большая это второй тур. Они должны найти серединку для себя.

Е. АЛЬБАЦ – Дмитрий Борисович, а как вы думаете, вообще у вас есть какие-то данные, как в принципе по партийным предпочтениям делится Москва.

Д. ОРЕШКИН - Очень по-разному. Тут партийные предпочтения мне кажется вообще вторичная вещь. Потому что очень правильно делает Собянин, что выдвигает себя как хозяйственник, специалист по трубам и будет идти независимым, что снять с себя жернов неприятных ассоциаций с «Единой Россией».

Е. АЛЬБАЦ – И в это поверят.

Д. ОРЕШКИН - Это слушатели «Эхо Москвы» может, не поверят, но их же не большинство в городе Москве. Так что я думаю, что я даже не согласился бы с Александром, когда он рассуждает про приличный результат или нет. Да пусть он будет неприличный, лишь бы избрали. Хоть тушкой, хоть чучелом. На самом деле будет реализовываться стратегия, как мне кажется, минимизации количества противников, чем меньше, тем лучше. Потому что тем меньше шансов выйти на второй тур. А угроза реальная. Потому что можно не набрать 50%, а во втором туре бог знает что. Очень даже могут за альтернативного проголосовать. Так что будут биться за первый тур зубами, клыками и всем административным ресурсом. Для этого нужно мало соперников. Это пункт первый. И пункт второй, они должны быть безликие. Примерно так оно и будет сделано. Пункт третий, должна быть реализована стратегия низкой явки. Да не ходите вы на эти чертовы выборы, все равно они проданы, куплены. Придет 20, если придет 25% как обычно, еще десяток процентов подрисуют и все.

А. КЫНЕВ - Более того, я думаю, что они… бойкот жизнерадостно выпустят на все официальные каналы.

Е. АЛЬБАЦ – Скажите, пожалуйста, вот вы полагаете, кто тогда удобный кандидат для Собянина.

А. КЫНЕВ - Кто-нибудь от ЛДПР.

Л. ГУДКОВ - Слабый кандидат, абсолютно, неизвестный никому.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы не думаете, что будет один от КПРФ. Там непонятно пока Мельников или нет.

А. КЫНЕВ - Уже решили, что Мельников. Мельников это при прочих равных достойная кандидатура. От ЛДПР Овсянников, которого никто в Москве не знает. Он известен только публичными наездами на ассоциацию «Голос» и больше, по-моему, ничем. Есть еще кандидат от эсеров, мы не знаем, кто. Но Хованская публично заявила, что она не хочет сама. Если только партия попросит, тогда пойдут. Если не Хованская, то кто может пойти. Агеев. Его никто не знает в Москве.

Д. ОРЕШКИН - Какой-нибудь оловянный солдатик.

А. КЫНЕВ - Я думаю, что, скорее всего, этих и будут регистрировать. А кто-то еще Прохоров, Навальный это конечно в…повышения явки.

Е. АЛЬБАЦ – А кстати, они так и не заявили, кто пойдет от Гражданской платформы.

Д. ОРЕШКИН - И правильно делает, потому что они сами еще не знают. Прохорову самому очень трудно пролезть по понятным причинам. У него собственность за рубежом. Плюс конечно у него имидж все-таки далеко не специалиста по горячей, холодной воде и по асфальту и стрижке газонов, а все-таки выборы они сделают не политическими. Не дураки, они же понимают, зачем им тягаться в каких-то вещах, где у них могут быть шансы пораженческие.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы хотите сказать, что даже в образованной Москве не понимают, что мэр все-таки это политическая должность, что вопрос того, чтобы он нашел хорошую команду людей.

Д. ОРЕШКИН - Евгения Марковна, кто-то понимает, кто-то нет.

Л. ГУДКОВ - Москва чиновничий город. С большим количеством пенсионеров. И соответственно довольно большой административный ресурс.

А. КЫНЕВ - Лев Дмитриевич, на самом деле есть шанс сделать выборы политическими даже вопреки базовому сценарию московских властей. Потому что, во-первых, многое зависит от федерального тренда, что будет происходить в стране. То есть выборы в Москве по-любому будут восприниматься как политика, если будет политика на федеральном уровне. Кроме того, если будет серьезная попытка собрать подписи депутатов за Навального, если со скандалом не зарегистрируют, это уже придаст политический характер. Независимо ни от чего.

Л. ГУДКОВ - Негативный.

Е. АЛЬБАЦ – А вы считаете, что теоретически Навальный может собрать подписи?

А. КЫНЕВ - Я думаю, что Навальный может попытаться.

Д. ОРЕШКИН - А ему подписи не надо собирать. Он от партии.

Е. АЛЬБАЦ – Я имею в виду муниципальный фильтр.

А. КЫНЕВ - Навальный как минимум может провести серьезную кампанию по сбору подобных подписей. Заодно это может стать публичным тестом для тех, кто…

Е. АЛЬБАЦ – Он в Кирове судится.

А. КЫНЕВ - А для этого не нужно Навальному находиться в Москве. Там есть довольно эффективная команда. Я думаю, что он в состоянии процесс запустить. Это будет повод очень мощный, потому что находящийся под судом возможный кандидат это уже медийная история. Кроме того, это будет некий тест для тех же демократических активистов, это какая-то реальная занятость, проведение кампании. Потому что на самом деле многие хотели бы чем-то позаниматься. А дел особенных нет.

Д. ОРЕШКИН - Честно говоря, я не надеюсь.

А. КЫНЕВ - Я думаю, что не зарегистрируют. Но попытаться можно.

Д. ОРЕШКИН - Пять десятков отчаянных голов муниципальных депутатов найдется, которые будут думать о будущем, что у них будет имидж, что они все-таки себя как-то показали. А надо же собрать не пять десятков, а в два раза больше. Остальные прекрасно понимают, что для них это конец политической карьеры. Они же выбраны были с помощью административного ресурса. Они из себя ничего не представляют. Будут сидеть, в сторону смотреть. Тут мне кажется шансов мало. Другой вопрос, что это надо делать, надо бороться. Но, понимая, что шансов совсем немного.

Е. АЛЬБАЦ – Мы сейчас должны прерваться на новости. И вернемся после этого в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер. Мы говорим о перспективах на выборах 8 сентября мэра Москвы. И о том, какие группы интересов могут быть заинтересованы в одном кандидате или другом. Мы сейчас ждем, что с нами на связь выйдет предприниматель Дмитрий Борисов. А пока я хочу задать вопрос. Все-таки Москва не только чиновничий город, мы знаем, что здесь платятся основные налоги, здесь основные бизнесы. Для каких групп интересов какой кандидат был бы предпочтительнее? Собянин например. Понятно, что это статус-кво для многих.

Л. ГУДКОВ - Это отсутствие изменений. У Собянина довольно приличная сейчас репутация, она растет.

Е. АЛЬБАЦ – У него команда очень приличная.

Л. ГУДКОВ - Он контролирует СМИ, вся пропаганда в его руках.

Е. АЛЬБАЦ – А какие СМИ, московские вы имеете в виду?

Л. ГУДКОВ - Плюс федеральные.

Д. ОРЕШКИН - Он был у Соловьева на программе. На всю катушку пошло.

Л. ГУДКОВ - Кроме печатных, телевизионные каналы все в его пользу будут работать. И против любого кандидата. Поэтому что-то он сделал и действительно отношение к нему улучшается, медленно, но улучшается. Город почище стал. Пробки, он транспортные проблемы не решит, контроль над ценами не решит. Но риторика борьбы с нелегальной миграцией действует.

Е. АЛЬБАЦ – Это только в последние две недели начал. И очевидно уже зная о том, что он будет подавать в отставку.

Л. ГУДКОВ - Знаки подавались и раньше, потом он не персона, не индивид, он выступает как человек от команды. В этом смысле на него работает очень много факторов. Он выступает как представитель власти, но только не в политическом смысле, не конкурент Путина, а как хозяйственник в этой команде. Как заботливый градоначальник. И это срабатывает. Это действительно придает ему вес…

Е. АЛЬБАЦ – У нас уже на связи Дмитрий Борисов. Алло. Спасибо, что вы вышли с нами на связь. У нас по телефону предприниматель, владелец знаменитого Жан-Жака Дмитрий Вадимович Борисов. Дмитрий, скажите, пожалуйста, вас как предпринимателя выборы мэра Москвы как-то интересуют?

Д. БОРИСОВ - Нет.

Е. АЛЬБАЦ – То есть, кто бы ни был, главное, чтобы вас не трогали?

Д. БОРИСОВ - Да нет, главное чтобы была бы какая-то нормальная технология работы. Между маленькими средними предпринимателями и муниципальными властями.

Е. АЛЬБАЦ – А вы сами как-то даже думали о том, чтобы идти в мэры Москвы. Так?

Д. БОРИСОВ - Нет, конечно. Это была пьяная шутка на стрелке, которая превратилась из-за того, что там сидела куча журналистов, в какую-то байку. Я не способен вообще заниматься бюрократической работой. И никогда в жизни не стал бы это делать.

Е. АЛЬБАЦ – Дмитрий, а вы можете мне описать, какой с точки зрения людей, которые занимаются бизнесом в Москве, идеальный был бы мэр. Он должен быть политиком, хозяйственником или кем он должен быть?

Д. БОРИСОВ - Вчера была на стрелке презентация книжки Дарьи Парамоновой про лужковскую архитектуру. И вчера очень была очень интересная дискуссия по этому поводу. С участием Григория Ревзина, Максима Семеляка, Юрия Григоряна. Вообще что такое город. Я думаю, что мэром города должен быть человек, которому вообще интересно хоть что-нибудь про город. Которому интересно самому жить.

Е. АЛЬБАЦ – Но это должен быть больше все-таки политик или больше хозяйственник.

Д. БОРИСОВ - Я хотел бы хозяйственника.

Е. АЛЬБАЦ – Тогда вас Собянин должен вполне устраивать.

Д. БОРИСОВ - В сравнении с Лужковым Собянин меня гораздо более устраивает. Вроде бы у Лужкова был имидж хозяйственника, но вообще то, что происходило и происходит, к сожалению, до сих пор с например, электричеством, с электроэнергией, с коммунальными какими-то службами, это все довольно в упадочном состоянии. Нужно с этим разобраться. Нужен хороший менеджер.

Е. АЛЬБАЦ – В Нью-Йорке в свое время пришел, стал мэром Джулиани, который до этого если мне память не изменяет был прокурором штата, и он сделал две вещи. При нем перестали мусор выбрасывать на улице, значительно чище стал Нью-Йорк и он начал бороться со всякого рода коррупцией. Джулиани был политиком, а отнюдь не хозяйственником. До него там были, я честно говоря, даже не могу вспомнить…

А. КЫНЕВ - Коч был.

Е. АЛЬБАЦ – Абсолютно политик.

А. КЫНЕВ - Который социальное жилье и все такое.

Е. АЛЬБАЦ – Мне даже странно, что вы сказали, что вы предпочли бы, чтобы был хозяйственник. А вам не кажется, что такие вещи просто набирается хорошая команда людей, отдаются на аутсорсинг бизнесам вопросы хозяйственной жизни города.

Д. БОРИСОВ - Чем больше отдать бизнесу, тем лучше будет. Надо отдать в управление все, что можно отдать в управление бизнесу, все надо отдать.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Спасибо большое. Вы не уходите, ладно.

Л. ГУДКОВ - Очень характерная реакция. Доминанта такая.

Д. БОРИСОВ - Ой, я кажется, узнаю Гудкова.

А. КЫНЕВ - Можно выражусь неполиткорректно. Бизнесу всегда выгодно иметь дело с отстроенными линиями неформальной коммуникации с чиновниками. Чем устраивать потом по-новой.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно, что статус-кво всегда выгоднее.

А. КЫНЕВ - Когда уже все занесено, потом заносить второй раз как-то…

Е. АЛЬБАЦ – Но вот что я хотела спросить. Вы говорите о том, что Собянина поддерживают чиновники и так далее, ведь Собянин уволил целый ряд руководителей префектур и управ. И не по одному разу. При этом вы же говорите о том, что там сохранились старые кадры, которые были при предыдущем мэре Лужкове. Там должно сидеть довольно много обиженных. При Лужкове система была отстроена очень хорошо, каждый префект знал, сколько нужно дать голосов, где, в какой больнице, в какой школе и так далее. Вы не думаете, что на самом деле система эта немножко разрушена?

Л. ГУДКОВ - Я не имею в виду аппарат городской. Москва чиновничий город, где огромное количество бюрократии просто всякого разного уровня. И в их сознании Собянин солидный человек…

Д. БОРИСОВ - Евгения говорит про политику, а я говорю про прагматику.

Л. ГУДКОВ - Соответственно работающий на статус-кво. Поэтому тут нет противоречия. Понимаете, интрига была бы, если бы в публичном поле возникла мысль о том, что выборы с самого начала нечестные. Это не выборы. Что при таких условиях нет ни политики, не только ни интриги, а вообще смысла избрания нет.

Д. ОРЕШКИН - Если позволите, я вклинюсь.

Л. ГУДКОВ - Сознательно создается искусственная атмосфера безальтернативности и апатии.

Д. ОРЕШКИН - Все правильно, так оно и есть. Мне кажется, если про политические вещи говорить, то логика такая должна быть. Теоретически. Нам нужен мэр, который реализует свои полномочия, опираясь на избирателей. Тогда мы должны голосовать, выбирать какого-то альтернативного человека. Или нам нужен мэр, у которого хорошие отношения с властью, который обеспечивает собственность и черт с ним, пусть он на самом деле не избран, а де-факто переназначен. Через формальные процедуры выборов. Я думаю, что Москва как большой социокультурный организм до первого варианта пока еще не доросла.

Е. АЛЬБАЦ – Дмитрий Борисович, а вот скажите, как ответите, как человек, который создал такой особый институт в Москве под названием Жан-Жак. Все-таки кто нужен Москве, человек, у которого хорошие отношения с верховной властью, притом, что Москва не является сама город донор и не очень зависит от федерального бюджета. Или человек, который все-таки слышит, что от него хотят избиратели.

Д. БОРИСОВ - Мне нужен мэр, при котором в Москве возможно существование проектов, вы говорите Жан-Жак, кроме Жан-Жака мы чего-то еще делали. И не я, а мы, нас большая компания. Моих друзей, партнеров. С одной стороны один Жан-Жак Никитском могут громить например, омоновцы. А в другом Жан-Жаке давать как недавно все видели в РИА-Новости и московских новостях Собянин давал интервью. И мне этот момент нравится. Потому что пока есть более-менее хотя бы представление о городе как некотором свободном пространстве, пространстве, где люди, которые чего-то хотят, имеют возможность чего-то делать, меня это устраивает. И если будет по-другому, то это будет печально.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Дмитрий, сейчас вам хочет задать вопрос Александр Владимирович Кынев, руководитель региональных программ фонда развития информационной политики.

А. КЫНЕВ - У меня такой вопрос. А не кажется ли вам, что если вдруг Собянин сверхуверенно с очень большим процентом избирается в сентябре, то и формат отношений к таким проектам как Жан-Жак станет другим. Может к вам потому пока и относятся либерально, что пока нужен другой имидж, а в других условиях гаечки начнут закручивать.

Д. БОРИСОВ - Начнут, так начнут. Но были разные времена в истории города. И страны. Ну значит начнут. Я вообще не думаю про это, будет хуже, будет хуже. Будет лучше, будет лучше. К нам никто либерально не относится. У нас проверки каждый день. СЭС, пожарные, и так далее. Поэтому я не вижу здесь проблемы особой. То есть закроют, закроют. Не закроют, не закроют. Если Жан-Жак вдруг станет политической монетой, я не буду в это играться просто и все.

Е. АЛЬБАЦ – А то, что именно у вас в Жан-Жаке Собянин давал интервью, это не был розыгрыш политической монеты?

Д. БОРИСОВ - Я узнал об этом случайно. Через два дня, как это произошло.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вас даже не предупреждали об этом.

Д. БОРИСОВ - Нет. Там конечно предупреждали сотрудников, но я например об этом узнал после того как вышло и в фейсбуке начали дурачиться ребята. Мне рассказали.

Д. ОРЕШКИН - Можно я вклинюсь. Я с большим удовольствием выслушиваю то, что говорит Дмитрий Борисов. Потому что он человек от сохи, ему надо, чтобы продолжала работать вся эта система…

Е. АЛЬБАЦ – Вообще он от хорошей филологической семьи.

Д. ОРЕШКИН - Хорошая филологическая соха. Неважно. Он делает конкретное дело, ему надо, чтобы ему не мешали. Совершенно правильно. А я хотел бы обратиться к радиослушателям, чтобы не создалось, не дай бог такое ощущение, что гори оно все огнем и мы ни на что повлиять не можем. Вот если Собянин неплохой мэр, то в значительной степени это потому что он знает, что так или иначе ему надо будет идти на выборы. Если он стрижет травку, стелет асфальт и прочее, это потому что он знает, что избиратели все равно его как-то будут оценивать. И вот ваш вопрос очень важен. Если бы он плевал на это, то не было бы ни травки, ни асфальта. Было бы как в советские времена в Москве. Когда в магазинах воняло квашеной капустой, и слякоть была на полу. Нет, всего этого нет и в значительной степени, потому что власть все-таки народонаселение побаивается. Если достанет власть, то люди придут и проголосуют. Именно поэтому я считаю, что необходимо на эти выборы ходить, голосовать, желательно альтернативным образом, для того чтобы власть свое место знала. Чтобы она не думала, что они между собой обо всем договорились, переназначили друг друга, сделали друг друга преемниками. А вот эти 7,5 миллионов лохов, которые населяют Москву, они это проглотят. Мне кажется, очень важно воспользоваться этими выборами для того, чтобы напомнить, что мы все-таки избиратели.

Е. АЛЬБАЦ – Можно я вас спрошу. Не будем повторять одно и то же, чтобы не ходить по кругу. Все-таки меня интересует, вы считаете какие группы интересов будут поддерживать Собянина? Вы говорите чиновничий класс, который живет в Москве, это в основном центр.

Д. ОРЕШКИН - Вы говорите про избирателей или про элитные группы?

Е. АЛЬБАЦ – Я говорю про группы интересов.

Л. ГУДКОВ - Обывателей просто в Москве огромное количество, основная часть населения это обыватели, которые хотят, чтобы было комфортно в этом городе жить.

Е. АЛЬБАЦ – Смотрите, как на него обозлились люди в центре Москвы, после введения платных парковок.

Л. ГУДКОВ - Это точно, автомобилисты крайне недовольны и введением полос дополнительных.

Д. ОРЕШКИН - Надо придти проголосовать, чтобы божий страх имел.

Е. АЛЬБАЦ – Но автомобилисты самые разные группы. Не только обыватели. Это и бизнесмены и чиновники.

Л. ГУДКОВ - Но в целом, если говорить, в Москве около 4 миллионов автомобилей и соответственно тут не такие сильные дифференциации. Но заметьте, разве ставят какие-то политические проблемы в городе.

Е. АЛЬБАЦ – Давайте вернемся…

Л. ГУДКОВ - Сейчас. Суда, положение СМИ, полицейского произвола…

Е. АЛЬБАЦ – Мы столько раз это обсуждали на передаче. Меня интересуют группы интересов. Кто все-таки заинтересован в Собянине и кто заинтересован в альтернативном кандидате.

Л. ГУДКОВ - Они не сильно выражены. За Прохорова явно совершенно пошел бы бизнес, молодежь, более образованная часть. Хотя в Москве при таком уровне образования все это не очень выражено, потому что больше половины работающего населения с высшим образованием. Здесь все эти образовательные информационные различия очень смазаны. За коммунистов понятно, часть пенсионеров, часть бюрократов. За Хованскую…

Е. АЛЬБАЦ – Она не идет.

Л. ГУДКОВ - Но если бы она пошла. Больше женский электорат. Больше домохозяйства и люди вне политики. Здесь нет четко выраженных …

Е. АЛЬБАЦ – Не верю.

Д. ОРЕШКИН - Прежде всего надо выделить, если мы говорим про электорат, люди, которые ходят на выборы и которые не ходят. Судьбу города решают те люди, которые на выборы ходят. А те, кто не ходят, тоже решают судьбу, но негативным образом, не участвуя в процессе.

Е. АЛЬБАЦ – Мы не знаем, кто сейчас придет. Я утверждаю, что мы это не знаем.

Д. ОРЕШКИН - Почти никогда не знаем.

Л. ГУДКОВ - Почему?

Е. АЛЬБАЦ – Потому что мы не знаем, у нас последние данные по 2009 году. У нас после этого были московские протесты. На самом деле я абсолютно убеждена, что мы сейчас не знаем, как люди будут относиться к выборам 8 сентября.

Л. ГУДКОВ - Специалисты сказали, что не будет интриги…

Д. ОРЕШКИН - Голосующий электорат, до сего момента на выборы ходили женщины, пенсионеры, военные, естественно, строем. И сотрудники непрерывных производственных циклов, которых привозили на автобусе к одному участку, а потом к другому. Вот это реальный электорат, который определяет судьбы города. А есть еще очень обширные группы, например, слушатели «Эхо Москвы». Которые считают выше своего достоинства сходить на выборы. Они очень умные, они знают, что все куплено, все продано, и хрен я пойду на эти выборы. Пока они не ходят, за них решает этот управляемый электорат. И неважно даже, как он называется. Послушный, который по определению ходит голосовать за действующую власть. И чем скучнее выборы, тем больше доля такого управляемого электората в выборах, так что мы можем говорить абстрактно о том, какие группы интересов. Бизнес ходит голосовать, да не ходит. Потому что у него своих дел тьма.

Е. АЛЬБАЦ – Дмитрий Борисов, вы ходите голосовать?

Д. ОРЕШКИН - Он нас покинул.

Е. АЛЬБАЦ – К сожалению, он нас уже покинул.

Д. ОРЕШКИН - Какие-то бизнесмены отдельные ходят, конечно, движимые чувством гражданского долга, а в большинстве своем в общем, им не до этого. Так вот, если так оно и будет, а это и есть цель того, что называется инерционного электорального сценария, и стратегии низкой явки, не ходите, не голосуйте. Все нормально. Если это нас устраивает, то мы будем получать то, что устраивает власть.

Е. АЛЬБАЦ – Александр Владимирович, вы считаете, что после московских протестов ситуация в городе не изменилась, что все это ушло в песок…

А. КЫНЕВ - Я так не считаю, господь с вами.

Д. ОРЕШКИН - Так никто не считает.

Л. ГУДКОВ - И я так не считаю.

Е. АЛЬБАЦ – Гипотезу, которую вы сейчас представили, с моей точки зрения она основывается на том, что было в 2009 году. А я вас призываю все-таки вспомнить о том, что у нас были протесты зимой 2011-2012 года, и с моей точки зрения это должно было изменить электоральное поведение людей.

А. КЫНЕВ - Я поэтому сегодня упоминал цифру Путина. 46% с небольшим, которые были весной 2012 года. То есть это уже ситуация новой Москвы. Поэтому я думаю, что эта планка, на которую нужно ориентироваться. 46 это тот базис, который есть при полной мобилизации всего административного ресурса в городе. Это было у Путина.

Д. ОРЕШКИН - При явке больше 50%.

А. КЫНЕВ - Явка была 58. Поэтому реальная борьба идет за явку. Соответственно главный кто не голосует сегодня за власть это молодежь, это люди образованные, это предприниматели. Вот чем выше будет явка в этих категориях, тем ниже будет процент. Коммунисты в этом смысле правильно выбрали Мельникова, потому что Мельников человек образованный, человек из МГУ, то есть это фактор работы вот на эту часть…

Е. АЛЬБАЦ – На сколько вы думаете, процентов могут в Москве проголосовать за коммунистов?

А. КЫНЕВ - Давайте ориентироваться на результаты выборов, которые были, я думаю, что около 20% легко.

Е. АЛЬБАЦ – Это вы по 2009?

А. КЫНЕВ - Нет, я говорю про 2011-12 год сейчас. Поэтому 20% легко.

Л. ГУДКОВ - 18-20%.

А. КЫНЕВ - Кроме того, много будет зависеть от того, какую позицию займут лидеры протестного движения. Если они всерьез будут заинтересованы в изменениях, я думаю, что они могут призвать участвовать в выборах, даже если их не зарегистрируют.

Е. АЛЬБАЦ – А если предположим невозможное. Навального регистрируют. Сколько мог бы в Москве собрать Навальный?

А. КЫНЕВ - Я думаю, вилка зависит от качества кампании. Я думаю Навальный мог бы собрать в худшем случае от 10 до может быть 25%, в зависимости от того, насколько будет отмобилизован электорат.

Е. АЛЬБАЦ – А Прохоров? Вы согласны все, что Навальный от 10 до 25?

Л. ГУДКОВ - Примерно так.

Е. АЛЬБАЦ – А скажите, вариант Ирины Дмитриевны Прохоровой, которая идет от партии Гражданской платформы…

Л. ГУДКОВ - Пока она неизвестна. Это разные вещи. Если Прохоров сам он бы мог получить примерно 20-25%.

Д. ОРЕШКИН - В Москве набрал на президентских выборах. У него украли, правда, третью часть голосов.

Е. АЛЬБАЦ – А сколько реально он набрал?

Д. ОРЕШКИН - По-моему, 12, насколько я помню.

А. КЫНЕВ - Я скажу точную цифру. Это неправда.

Е. АЛЬБАЦ – А Ирина Дмитриевна Прохорова сколько могла бы набрать?

А. КЫНЕВ - Поменьше конечно. У Прохорова были официальные данные 20,45.

Е. АЛЬБАЦ – А сколько он реально набрал?

Д. ОРЕШКИН - На самом деле было 25 примерно. Четыре процента откусили.

Е. АЛЬБАЦ – Навальный, но они же наверное пересекающиеся…

А. КЫНЕВ - Конечно.

Е. АЛЬБАЦ – Но сколько они совокупно могли бы набрать?

А. КЫНЕВ - Если бы их зарегистрировали, это был бы очень мощный фактор мобилизации, была бы явка хорошая, тогда бы вместе они могли бы набрать, я думаю, процентов под 40.

Д. ОРЕШКИН - Тогда был бы второй тур.

Л. ГУДКОВ - И просто другие группы пришли, которые сейчас не ходят на выборы.

Е. АЛЬБАЦ – То есть с помощью муниципального фильтра будет на самом деле решаться проблема, чтобы Собянин избрался в первом туре.

Д. ОРЕШКИН - Да, конечно.

Л. ГУДКОВ - Мы с этого начали.

А. КЫНЕВ - Кроме того, надо понимать, федеральный центр тоже не заинтересован, во всяком случае, группы федеральной элиты, в том, чтобы Собянин был слишком сильным. Поэтому я думаю, что есть федеральные игроки, которые не хотели бы слишком большого процента на этих выборах для Собянина. С одной стороны москвичи заинтересованы в том, чтобы власть знала свое место и выигрывала, но не так, чтобы этим можно было гордиться. А с другой стороны и федеральные игроки тоже есть с таким же интересом.

Е. АЛЬБАЦ – А Сергей Митрохин и «Яблоко»?

А. КЫНЕВ - От полпроцента до 3%.

Е. АЛЬБАЦ – Митволь.

Л. ГУДКОВ - Жестокий вы какой. Может быть 5.

Е. АЛЬБАЦ – Вы от большой любви к «Яблоку».

А. КЫНЕВ - Если вообще больше никого не будет, тогда будет 5.

Л. ГУДКОВ - Митволь около процента.

А. КЫНЕВ - Десятые доли.

Л. ГУДКОВ - На грани точности измерения. Понимаете, все противоречие и состоит в том, что Собянин идет как хозяйственник, там нет политической интриги. Если бы была политическая интрига, совершенно бы изменился состав избирателей. И были бы другие выборы.

Д. ОРЕШКИН - Другая страна, другой город.

Л. ГУДКОВ - Поэтому все делается для того, чтобы снять политическую проблематику. Любую и даже не просто политическую, но и социальную.

Е. АЛЬБАЦ – Гипотетически, если вдруг Собянин не проходит в первом туре, кто выходит во второй тур?

А. КЫНЕВ - Скорее всего, он и я думаю, второе место с высокой долей вероятности либо коммунист, либо если зарегистрируют Навального или Прохорова, то возможно Прохоров.

Л. ГУДКОВ - Либо Прохоров, либо Навальный.

Е. АЛЬБАЦ – Вы меня поражаете, неужели до сих пор в Москве такой сильный электорат у коммунистов? Мне казалось, что он естественным образом уменьшается.

А. КЫНЕВ - Электорат КПРФ давно переродился. На сегодняшний день коммунисты получают максимум по крупным городам, самый высокий процент по Москве это участок на территории МГУ. Где голосуют студенты.

Е. АЛЬБАЦ – Правильно, но когда там еще был Удальцов.

А. КЫНЕВ - Нет, Удальцов вообще ни при чем.

Д. ОРЕШКИН - Это отчасти протестное голосование.

Е. АЛЬБАЦ – Прохорова и Навального не регистрируют. Кто выходит во второй тур?

Л. ГУДКОВ - Тогда не будет.

Д. ОРЕШКИН - Маловероятно, что будет. Представьте себе, если не регистрируют таких как Прохоров и Навальный, а регистрируют десяток людей, которые наберут по 5-7%, второй тур, они же не дураки десяток регистрировать. Значит, они зарегистрируют трех оловянных солдатиков, которые возьмут по 5-7% и привет.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо всем большое. К сожалению, мы должны выходить из эфира. Я благодарю Дмитрия Орешкина, Льва Гудкова, Александра Кынева и Дмитрия Борисова за участие в этой передаче. Мы еще неоднократно будем возвращаться к московским выборам. На этом все, до свидания. Услышимся, когда услышимся. Пока.