Политэмиграция: чего ждать дальше? - Ирина Хакамада, Олег Сысуев, Глеб Павловский - Полный Альбац - 2013-06-03

Е. АЛЬБАЦ - 20.07. Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Ой, пардон, я по привычке говорю RTVi, никакой RTVi уже нет. Есть Сетевизор, есть Интернет. У микрофона Евгения Альбац. Я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием стала эмиграция уже бывшего ректора Российской экономической школы, профессора Сергея Гуриева. Об этом пишут все мировые издания, и задаются вопросом: как следует понимать давление на Гуриева со стороны Следственного комитета. Допросы, обыски, выемки его электронной переписки. Что это такое и что за этим всем последует. Об этом мы и будем говорить сегодня в студии «Эхо Москвы». Здесь собралась замечательная совершенно компания. Во-первых, здесь Ирина Хакамада, общественный деятель, публицист. Ирина, здравствуйте.

И. ХАКАМАДА - Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо, что пришли. Здесь Олег Сысуев, бывший вице-премьер правительства РФ, бывший первый зам. руководителя администрации президента, а ныне зам. председателя совета директоров Альфа-банка. Опять что-нибудь не то написали?

О. СЫСУЕВ - Абсолютно то.

Е. АЛЬБАЦ – Замечательно. Здесь же Глеб Олегович Павловский, президент Фонда Эффективной политики. И политолог. И вот у меня к вам первый вопрос. Ваше представление о том, почему был объявлен сезон охоты на Гуриева, что такое произошло. Кто из вас готов начать?

И. ХАКАМАДА - Я могу начать, потому что на совете по правам человека эта ситуация обсуждалась.

Е. АЛЬБАЦ – Совет по развитию гражданского общества при президенте РФ.

И. ХАКАМАДА - Да.

О. СЫСУЕВ - Членом которого вы являетесь.

И. ХАКАМАДА - Три дня назад обсуждалось, на закрытом заседании Морщакова выступала на этом совете. Она, конечно, находится в печальном состоянии, моральном.

Е. АЛЬБАЦ – Давайте сразу скажем, что Т. Г. Морщакова бывший судья Конституционного суда в отставке. И также она возглавляла экспертную группу по делу ЮКОСа, та самая знаменитая экспертиза 2011 года, которая была заказана советом по развитию гражданского общества и правам человека.

И. ХАКАМАДА - Но при президенте Медведеве.

Е. АЛЬБАЦ – Совершенно верно. В феврале 2011 года.

И. ХАКАМАДА - Да. И для нее это большое моральное испытание, потому что она их приглашала. Она отвечала за то, чтобы они были вне всяких подозрений и самое главное она подтверждает, что они все работали на добровольных началах. Совершенно бесплатно. И она поднимала полгода назад вопрос о том, что из шести экспертов пятеро допрашиваются и у них куча проблем и давление на них происходит. Гуриева тогда не трогали. Пресса не обратила внимание. Потому что тема ушла вместе с Медведевым.

Е. АЛЬБАЦ – Мы обратили внимание, журнал «The New Times» об этом писал.

И. ХАКАМАДА - Да, журнал «The New Times» писал. Но не получило это большой волны. А теперь, когда докатилось до такого члена большого международного клуба экономистов с чистейшей репутацией, то конечно, она выдвинула версию, что это все-таки связано с тем, что готовится дело с Ходорковским.

Е. АЛЬБАЦ – Третье дело ЮКОСа. Я напомню нашим слушателям, что собственно то, что касается Гуриева, то в постановлениях о производстве обыска о выемке у него электронной почты, в самом начале говорится о том, что это все связано с уголовным делом 18/4103, это собственно то, что называется материнское дело ЮКОСа. И фабула в том, что Ходорковский и Лебедев, как известно сами у себя украли 200 миллионов тонн нефти стоимостью свыше 824 млрд. рублей. И потом стали эти деньги отмывать. И для этого использовали разные конторки, в частности указывается фирма в Амстердаме. Которая переводила деньги на территории других государств и в России, я цитирую под видом пожертвований фондов и частных лиц, а также под видом платежей за якобы выполненные работы и услуги от коммерческих компаний. Так что когда вы на сайте Кремля видите экспертизы, которые там вывешены, они я думаю, до сих пор в архиве есть, то знайте, что это якобы выполненная работа по версии Следственного комитета. Олег Николаевич, ваша версия, что происходит?

О. СЫСУЕВ - У меня нет оснований не прислушиваться, не доверять мнению Ирины по этому поводу. Она гораздо более информированный человек. Меня волнует в этой связи совершенно другое. Что очень видный экономист молодой, конкурентоспособный, один из тех, кто может представлять Россию как конкурентоспособную страну, потому что он может быть один из немногих, кто цитировался на Западе в научных журналах, чего у нас не хватает нашей экономической школе, и никто так не цитируется как он. Он кстати является членом совета директоров компании Альфа-страхование. И я тоже являюсь членом совета директоров этой компании. И мы неслучайно туда его пригласили. Были горды тем, что он дал согласие в свое время. Человек абсолютно лояльный власти, во всяком случае, формальные проявления были именно такие. Он был членом массы экспертных советов при правительстве РФ. Он всегда приглашался на самые официальные форумы, которые проводились и администрацией президента и правительством РФ. Был одним из самых интересных, уважаемых и главных модераторов на этих форумах. Формально он был очень близок с властью. И в результате я уж не знаю, вряд ли это был объявлен сезон охоты на Гуриева, но эта машина правоохранительная или силовая, она довела до того, что этот человек, который представляет цвет России, он сказал, что ему здесь жить некомфортно. В этой стране, где он был лоялен, где он поддерживал ее конкурентоспособность, где он сам по его собственному выражению работал вместе с властью, потому что считал, что это полезно для его страны. Я, по-моему, его даже процитировал достаточно точно.

И. ХАКАМАДА - Одно замечание. Он был абсолютно лоялен, но при этом был абсолютно последователен в своих убеждениях.

О. СЫСУЕВ - Да.

И. ХАКАМАДА - И никогда не менял их в зависимости от ситуации. Он говорил то, что он думает как профессионал.

О. СЫСУЕВ - Меня волнует именно это, что ему оказалось здесь жить опасно и некомфортно.

Е. АЛЬБАЦ – А он по-прежнему входит в Альфа-страхование?

О. СЫСУЕВ - Формально да. И я думаю, что у нас возникнут, у нас же тоже скоро собрание акционеров и вполне возможно у нас возникнут те же самые проблемы, что у сбербанка. Потому что у нас давно запущены корпоративные процедуры, у нас там конечно минимальное количество миноритарных акционеров, но тоже не собираемся нарушать законодательство в этом смысле. Хотя как я знаю, я сам этого письма не видел, написал письмо председателю совета директоров. Объясняющее…

Е. АЛЬБАЦ – С просьбой об отставке.

О. СЫСУЕВ - Не могу сейчас комментировать. Письмо было.

Е. АЛЬБАЦ – Тут надо сказать тем, кто не знает, что 31 мая состоялось годовое собрание акционеров сбербанка России, были выборы в наблюдательный совет, Гуриев перед этим официально послал заявление о том, что не надо его включать в список кандидатов. Было уже, судя по всему поздно, потому что там 6% проголосовали заранее. Так вот Гуриев набрал больше всех голосов по стоимости. 22 млрд. 734 миллиона голосов. Тогда как глава сбербанка Герман Греф по итогам голосования был вторым и он отстал от Гуриева на 2 млрд. Это справка к тому, что говорил Олег Николаевич. Вопрос к вам, Глеб Олегович тот же самый. Что случилось? Почему? Многие указывают на то, что Гуриев открыто поддерживал Алексея Навального, перевел ему 10 тысяч рублей. В фонд Роспил. Уговаривал Навального войти в открытое правительство, спорил по этому поводу с Дмитрием Анатольевичем Медведевым. И так далее.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Что произошло, по-моему, сам Гуриев описал, и у меня нет причин ему не верить. Описывая свои встречи со следователями, которые ни более ни менее как изымали его переписку.

Е. АЛЬБАЦ – С 2008 года.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Честно говоря, с моей точки зрения одного этого объяснения достаточно. Потому что они не имеют права это делать. То есть это…

Е. АЛЬБАЦ – Как не имеют. Я вам даже дам постановление…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Видел, видел. Документы видел. Но это дело юридически ничтожное. Основания, которые здесь указаны, юридически ничтожны. Потому что Следственный комитет присваивает себе права несуществующие у него, политической инстанции, которая определяет, что является политической деятельностью. Это просто неконституционно, юридически ничтожно. Но фактом является, давайте рассматривать факты. Фактом является, что, во-первых, сняты ограничения по операциям Следственного комитета. И вообще-то он всеяден. Разумеется, сам по себе Следственный комитет заинтересован в том, чтобы расширять поле своей компетенции, во-первых, как любая бюрократическая структура. Именно поэтому такие организации всегда держатся в очень жестких рамках, если рамки снять, то дальше начинаются неприятные чудеса. Потом начнутся у тех, кто снял рамки. То, что рамки сняты, говорит фраза, которую процитировал, по-моему, сам Гуриев, Путина со слов, чужих слов, что я не буду вмешиваться в дела Следственного комитета. Это очень известная фраза.

Е. АЛЬБАЦ – Это фраза, которая была, как утверждают, сказана Путиным, когда к нему в третью неделю мая ходил сначала Аркадий Дворкович, потом Герман Греф. И вот тогда же была сказана. А перед этим 14 февраля насколько мы знаем, к нему ходил Игорь Иванович Шувалов, вице-премьер российского правительства, и Путин даже позвонил Бастрыкину, но правда там была произнесена фраза, нецензурное выражение, поэтому я не буду его в эфире повторять. Но смысл был в том, что Гуриеву не надо распускать язык.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Главным фактом, на мой взгляд, является молчание ягнят, академических и научных бизнес, вот это является фактом. Фактом является тишина. Потому что те, кто выступают в основном против, не принадлежат к научному сообществу. Это журналисты, такая уличная, как говорят несистемная оппозиция.

И. ХАКАМАДА - Либеральная гопота.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я даже не знаю, всегда ли она либеральная. Важно другое, что это люди, не занимающие позиции. Люди, занимающие позиции, осторожничают, новоизбранный президент Академии наук молчит. А между прочим, даже в советское время, когда речь шла о руководителе крупного академического института или университета, академия хотя и не публично, но вмешивалась, выясняла, в чем дело.

Е. АЛЬБАЦ – Мы помним, что академик Вавилов, брат Николая Ивановича Вавилова, президент Академии ходил защищать Ландау и Капица ходил защищать и так далее.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Очень много было таких случаев. Разумеется, это не всегда помогало. Но в данном случае…

Е. АЛЬБАЦ – Ландау вынули из тюрьмы.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, в данном случае мы имеем дело и это уже нельзя приписать ни Кремлю, ни Следственному комитету. Потому что никаких ужасов не грозит тем, кто скажет просто то, что он видит. Что это как минимум хамство, но фактически это антиконституционная деятельность Следственного комитета. И тех, кто политически его прикрывает. Это должны сказать люди, занимающие серьезные места в науке, в истеблишменте. Вот это является интересным фактом для меня. И это более я думаю перспективно, стратегически это более опасно, чем те или иные прыжки Следственного комитета, потому что, в конце концов, здесь мы имеем дело с ментами. Это чего там обсуждать-то.

О. СЫСУЕВ - Я хотел бы сказать вот что. Я согласен с этим. Понимаете, я не думаю, что кто-то на самом верху дает какие-то прямые команды открыть охоту на Гуриева, или не открыть. Или на кого-либо. Звучит музыка, Следственный комитет, силовые структуры это роботы, которые эту музыку слушают. Роботы, которые двигаться начинают. И двигаются они до тех пор, пока звучит эта музыка. И сейчас звучит музыка, оправдывающая, как мне кажется их действия. И в том, что в этой музыке нет голоса научно-экономической общественности, это тоже характерно. В Интернете буквально взрыв был по поводу отъезда всего лишь одного, и то отъезд такой, у него и половина жизни была там, на Западе, он там лекции читал, работал. Там жена у него работала и так далее. Причем комментарии официальных лиц, кто ответственен за идеологию государства, они были такие бытового уровня. По-моему, пресс-секретарь президента сказал по этому поводу, что-то мы слышали по поводу того, что премьер сказал на эту тему.

Е. АЛЬБАЦ – Пресс-секретарь президента сказал: «Хочет уходить - уходит. Хочет уезжать – уезжает. Хочет вернуться – возвращается».

О. СЫСУЕВ - Да. Это такое несоответствие реакции этой гопоты либеральной фейсбучной интернетовской…

Е. АЛЬБАЦ – Мировой. «Нью-Йорк таймс» дал три статьи.

О. СЫСУЕВ - И вы свидетельствуете о том, что мировой. И реакция официальной науки, официальных властей и так далее. Мне кажется, что эта музыка, помогающая этим роботам действовать все более активно, безжалостно в этом направлении, она усиливается.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошая перспективка. Еще у меня к вам вопрос. Есть две оценки действий Сергея Гуриева. Одни люди говорят, что он поступил совершенно правильно, что нечего тратить жизнь на все эти допросы, хождение в Следственный комитет, или в Следственном комитете у него был один допрос. Два других к нему приходили в РЭШ. Тратить время на эти всякие выемки и так далее. Вторая точка зрения следующая. Что особых рисков не было, ну да, таскали бы на допросы, ну что поделаешь, такая у нас жизнь. Тем более если уж поддерживал Навального, то должен был понимать свои риски, и надо было за это отвечать. И эти люди говорят о том, что он оставил школу, Российскую экономическую школу, в которой почти 10 лет был ректором. Что это безответственно и так далее. Мне вот интересно, если бы вы поставили себя на его место. Дано обыски, вам следователь говорит о том, что с академиком Сахаровым поступили хуже, следователь спрашивает, это было 25 апреля, следователь генерал-майор Туманов Следственного комитета говорит, а не хотите ли вы поехать на постоянное место жительства. И вы понимаете, и следователь приходит к вам 25 апреля с обыском в РЭШ, а вдруг достает из кармана протокол, и говорит, что на самом деле мы у вас вынем сейчас всю вашу электронную переписку, начиная с 1 января 2008 года. Вот дано, Ира, как бы вы поступили.

И. ХАКАМАДА - Уехала бы. По двум причинам. Первая - не мое. Революционная подпольная борьба. Поэтому ушла из политики. Нужно делать то, что умеешь. Второе, экспертная работа предполагает все-таки тишины и уверенности в том, что ты занимаешься чем-то, работаешь на результат. Бесконечные допросы, нависание угрозы по беспределу со стороны СК над тобой, потому что все знают, что у нас правоохранительные органы, им дали я согласна с Павловским, карт-бланш, и они могут делать все, что угодно. В таких условиях невозможно просто работать по-человечески. И третье, очень важно. О чем тоже Глеб Павловский говорил. Опереться не на что. Вот ты решил пожертвовать собой. Ты решил остаться, биться. А дальше что? А оказывается, что ты все равно не получаешь необходимой поддержки для того чтобы победить. Ну, в крайнем случае, 12 июня я пойду, все выйдут на улицу, свобода для свободных. И дальше опять. То есть, нет обратной связи никакой. Большинство элиты надеется, что за ними не придут и приспосабливаются до последнего и еще Юрием Трифоновым было описано. В те самые времена. А для молодежи Гуриев это не бренд, не тот вариант. Поэтому в Интернете может быть и буча, а на улицах ее не будет. Ну и что, за что ты бьешься. За кого. Недаром Сокуров хорошо сказал, что хватит валить друг на друга, как ужасна сегодняшняя власть. Мы все вместе ее породили. Мы все вместе за это отвечаем. Все. Вот как обидно это ни будет, но чистых нет. Каждый где-то когда-то что-то и так далее. Поэтому мы имеем то, что мы имеем. И в этих условиях класть всю свою жизнь на то, чтобы потом о тебе не вспомнили, потому что если у тебя нет такого бренда сумасшедшего, и тебя посадили, через полгода про тебя забудут. Если у тебя нет жены, которая как Ольга будет… Е. АЛЬБАЦ – Оля Романова.

И. ХАКАМАДА - Оля Романова, у нее темперамент такой, такая сила воли. Которая будет вообще все пороги обивать во всех зонах, во всех судах и доводить всех до ручки. Если у тебя ничего этого нет, то конечно эксперт выбирает качество жизни.

Е. АЛЬБАЦ – Олег Николаевич. Как бы вы поступили?

О. СЫСУЕВ - Мне не хотелось бы, чтобы передо мной стоял такой выбор.

Е. АЛЬБАЦ – Мы тоже будем надеяться.

О. СЫСУЕВ - И я не буду в этом случае говорить о том, как бы я поступил. Не знаю. Единственное что могу сказать, что я абсолютно точно уважаю выбор Гуриева, потому что он касается только его и его семьи. И все критики, которые говорят, что он смалодушничал, ничего там серьезного не было, проявил элементы трусости, они несостоятельны. Эти критики.

И. ХАКАМАДА - Они несостоятельны, потому что у них этого не было. Но ему хватило смелости и финансировать Навального и дать независимую экспертизу по Ходорковскому. И в открытом правительстве говорить все, что он думает. На это, между прочим, нужно огромное мужество. Сидя там, не конъюнктурить, когда все так решают, а ты совершенно по-другому, и я слышала его доклад, когда он спорил с Глазьевым на совете по внешней оборонной политике, это был блестящий доклад. Абсолютно корректный, умный, глубокий. Но это было опровержение всей этой бредятины, которая неслась с противоположной стороны. Для этого нужно иметь мужество. Все время держать свою позицию. Но если извините к вам приходят и вам уже грозит арест, то вот никто не имеет права судить другого. Вот никто. Вот вначале испытайте все на себе, и мы посмотрим, что у вас будет с вашими штанами.

О. СЫСУЕВ - Может быть Глеб Олегович из нас единственный, кто сможет ответить.

Е. АЛЬБАЦ – Мы сейчас должны уйти на новости. И потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер. 20.33. Это передача «Полный Альбац». Мы в студии «Эхо Москвы» обсуждаем ситуацию, которая сложилась вокруг Сергея Гуриева и собственно, что со всем этим делать и что будет дальше. Глеб Олегович, вас спрашивает один из наших слушателей: «Если ситуация с репрессиями будет ужесточаться и грозить вашей свободе, как вы поступите? Как Навальный или как Гуриев?»

Г. ПАВЛОВСКИЙ - В каком смысле.

Е. АЛЬБАЦ – Навальный сейчас находится под подпиской о невыезде, по нему идет суд.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Он не может выехать.

Е. АЛЬБАЦ – Он имел возможность, его предупреждали заранее. О том, что ему будет предъявлено обвинение. У него была неделя, и следователи отлично знали, что у него были билеты в Португалию. И заранее за неделю предупредили, что будет предъявлено обвинение. Он не уехал, получил подписку о невыезде. Так как вы поступите?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да чего уж сейчас, я в свое время так не уехал, вроде уже все было и обыски, и все развлечения.

Е. АЛЬБАЦ – Кстати, вы единственный из нас, кто знает, как это бывает.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вы тоже узнаете.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо.

О. СЫСУЕВ - Не зарекайтесь.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это жанр старый, там очень мало новаций. Единственная разница, когда бьют или когда не бьют. А все остальное более-менее стандартно. Я в 80-м не уехал, чего теперь-то. Это будет странно. Потом мне прикольно здесь, интересно. И это бодрит, я думаю, и потом мне действительно интересно досмотреть эту картину превращения с людьми. Я наблюдаю на своих знакомых. Я один раз проходил через это в начале 70-х, конце 60-х, превращение, когда люди перестают звонить, начинают писать гадости в газетах. Тогда, правда, колонок не было, тогда писали в стенгазетах. А теперь в колонках пишут. Люди начинают, у них вырастают, становятся членистоногими. Это я наблюдаю, к сожалению, это самое неприятное на самом деле, видеть превращение людей, которые имели, в общем, человеческий облик еще недавно. Кстати Гуриев очень ускорил этот процесс. Я вижу люди наконец-то могут вдогонку вслед Гуриеву сказать все, что они о нем думали, оказывается, много лет. Они просто не находили возможности сказать.

О. СЫСУЕВ - Как Сергей Марков, например.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Или Борис Межуев. То есть люди, которые наконец-то могут сказать все, что они хотели о либералах и где. В газете «Известия», например. Это превращение, метаморфоза. Это промежуточная стадия, дальше будет хуже.

Е. АЛЬБАЦ – А дальше что значит хуже.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вы знаете, вот почему Гуриев, это ведь последствие. Мы фактически обсуждаем разрушение той очень тонкой слабой среды, которая наросла с начала 70-х на месте полностью разрушенных гуманитарных наук. Когда там же были просто ядерные бомбардировки по институтам социологии, экономики, истории, философии. Все это было просто сметено.

Е. АЛЬБАЦ – Политических наук.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Те хунвейбины, которые туда тогда пришли, они за это время полысели и стали директорами, членкорами. И они сегодня этот истеблишмент в значительной степени в научных гуманитарных науках. Гуриев это редкое исключение. Надо понимать. А сейчас будет то же самое, только пожиже. Эти новые хунвейбины они торопятся занимать места. Очень заметен этот импульс, желание занять место. Это новый пафос и мы увидим, я думаю в ближайшие месяцы этот кадровый напор. Как так, там же либералы, мы свои, вот это на самом деле… Е. АЛЬБАЦ – Это уже существует.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Конечно не в прессе, а я имею в виду в кадрах.

Е. АЛЬБАЦ – Я имею в виду в кадрах.

И. ХАКАМАДА - И одним из способов продвижения быстрого в карьере это являются такие жертвы и дальше вслед им посылка публичная всех, это знаете, как: ты бы убил человека за 300 тысяч. Да чего, я честный нормальный, никогда в жизни. А за полтора ярда. Вообще-то надо посмотреть, может человек не очень хороший, может он не заслуживает, чтобы жить.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Сменилась формула. Раньше было понятие когда-то через постель, а теперь через телевизор.

И. ХАКАМАДА - Проституция такая.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо, еще у меня к вам один вопрос. По делу Гуриева как рассказывают очень проверенные источники, к президенту Путину ходил целый ряд высокопоставленных чиновников. Которые видимо, тоже задавались тем же вопросом, которым задаются многие из нас, а именно как связана экспертиза, сделанная Гуриевым в 2011 году по делу ЮКОСа по просьбе президентского совета…

И. ХАКАМАДА - И по указанию президента Медведева.

Е. АЛЬБАЦ - И вывешенная на сайте Кремля тогда и так далее. И обвинение его в том, что в 2003 году РЭШ в это время Гуриев был в Принстоне, не был никаким ректором еще, деньги эти 50 тысяч долларов от института Открытой экономики Кагаловского пришли без него и были потрачены без него, так вот как это, они начали, наверное, задаваться вопросом, что вообще происходит. Почему так давят на Гуриева.

И. ХАКАМАДА - Причем то финансирование было абсолютно легальным, Открытая Россия…

Е. АЛЬБАЦ – Это был Институт Открытой экономики.

И. ХАКАМАДА – Институт Открытой экономики. Они все делали абсолютно легально. Все открыто было.

Е. АЛЬБАЦ – Так вот и пошли к президенту, и президент в первом случае 14 февраля позвонил, как рассказывают, главе Следственного комитета и сказал, что вы аккуратно. Как-то так вот. После чего 18-го февраля Гуриева вызвали на допрос и провели у него выемку. Последний раз в третью неделю мая целый ряд людей ходили к президенту, и он сказал, что опасаться Гуриеву нечего, может возвращаться. Но вмешиваться в дела Следственного комитета он не будет. Ну и все вспомнили эту знаменитую фразу 2000 года о том, как он не мог найти генерального прокурора. Но мне все-таки любопытно, с вашей точки зрения, что это, репрессивная машина уже перестала подчиняться президенту или же это такая игра. В которую играет Путин, и они говорят на своем птичьем языке, и я помню, меня очень рассмешило, я изучала, что означают разные уголки на постановлениях правительства, на всяких письмах, которые приходят в правительство. И оказалось, что если написано на уголке «выполнить все по закону», на самом деле для чиновников было указание забыть и никогда больше ко мне с этим вопросом не лезть. И вот я думаю, может быть, просто мы не понимаем, что на самом деле надо понимать, если президент говорит, вот нечего ему опасаться. На самом деле это что означает. Есть, наконец, третий вариант, который говорит о том, что все это бесполезно, что когда уже каток пошел, то ходить бесполезно к кому-либо. К президенту или к кому-то. Этот каток проедется, выплюнет и поедет дальше. С вашей точки зрения, что такое произошло. Все-таки мало за кого столько людей из элиты, вице-премьеры, Греф, Кудрин и так далее ходили, говорили с Путиным. И результат тот, который мы видим, обыски, выемки и вопросы на тему, не хочет ли он перебраться на ПМЖ. Что скажете? Олег Николаевич. Вы же много работали во власти.

О. СЫСУЕВ - Понимаете, и мы и оппозиция и люди во власти все время апеллируют в вопросах абсолютно правового свойства, которые подвластны соответствующим судебным процедурам, к субъективной реакции отдельных персонажей во власти. Вот пошли, попросили батюшку, вот он решил, и пусть он скажет Бастрыкину, предположим, что это не Гуриев, предположим, что это другой человек, предположим, что он убил человека. Но он хороший. Или украл чего-то, и пусть он скажет Бастрыкину, чтобы он от него отстал. Это просто говорит о том, что общество больно, оно все…

Е. АЛЬБАЦ – Да причем тут общество, Олег Николаевич?

О. СЫСУЕВ - Я имею в виду общество, которым должна заниматься верховная власть.

Е. АЛЬБАЦ – Верховная власть лучше бы не занималась обществом, Олег Николаевич. Лучше бы она помнила, что государство это отдельно стоящий институт и не надо лезть в дела общества. Мне кажется. Извините.

О. СЫСУЕВ - Мне кажется, что в дела общества лезть не надо, но надо сделать так, чтобы судебная система была независимая, надо сделать так, чтобы правоохранительные органы занимались своим делом, а не творили политический сыск. С чем мы собственно имеем дело сейчас.

Е. АЛЬБАЦ – А вы думаете, что все, что делает Следственный комитет и другие силовые органы, они это делают сами по себе. А не потому что им дана отмашка это делать.

О. СЫСУЕВ - Еще раз повторяю, я думаю, что они просто чувствуют, что нужно начальству. Они так понимают свою миссию.

Е. АЛЬБАЦ – Тогда совершенно правильно люди делают, что идут к тому самому начальству, которое принимает решения и заказывает музыку.

О. СЫСУЕВ - Они рассчитывают на то, что это начальство сейчас скажет, даст команду не заниматься расследованием. Я мало в это верю. И мне кажется, что это так не работает.

Е. АЛЬБАЦ – Знаете, у нас в номере идет большой материал о том, как поступают правоохранительные органы в других странах мира, когда бывают массовые демонстрации, помните, глобалисты разбивали города, Гетеборг и так далее. И вот там один из адвокатов, по-моему, итальянских говорит о том, что прокуроры тоже у нас делают все то, что делают ваши прокуроры, но у нас есть суды. А вот два протокола, которые мы публикуем в журнале, показывают, что судья дает разрешение на нарушение права на тайну переписки, подмахивая то, что написано было следователем.

О. СЫСУЕВ - Хорошо, давайте ответим себе на вопрос: уехал бы Гуриев, если бы он знал, что у нас независимая судебная система.

Е. АЛЬБАЦ – Ну нет конечно.

О. СЫСУЕВ - Он бы, конечно, не уехал. Несмотря ни на какие действия…

Е. АЛЬБАЦ – А можно было бы ему предъявить то, что ему предъявили.

И. ХАКАМАДА - И не было бы предъявлено.

Е. АЛЬБАЦ – Дела не было бы.

И. ХАКАМАДА - Именно в силу того, что у нас независимые суды.

Е. АЛЬБАЦ – Первое, в качестве фактов следователь приводит, что он выступал на шестых Ходорковских чтениях. Это первое. И второе, что он написал экспертизу по заданию тогдашнего президента. Все. Больше ничего нет вообще.

И. ХАКАМАДА - Я вот хочу сказать следующее. Они делают правильно, что они ходят. Потому что там, где не работают институты, работает телефонное и личностное право. Поэтому они действуют, как могут в рамках этой системы. Они же не могут придти к президенту и сказать, вы знаете, давайте сделаем независимую судебную систему…

О. СЫСУЕВ - Должны придти и сказать.

И. ХАКАМАДА - Говорят. Дело не в этом. У них конкретный случай с человеком. Они пытаются его спасти по тем законам, по которым работает система. Другое дело, что эта система в виде всех перечисленных людей вместе с премьер-министром Медведевым была востребована с мягким таким государственным либерализмом ровно на промежуточный период. Поэтому их немножко усилили. Они поверили в свою силу и подвязали под это огромное количество умных продвинутых людей, которые как на крючок, как пишут «Ведомости», совершенно правильно, на это поймались. Все это они стали прямо говорить, не стесняться финансировать Навального, давать экспертизы. Потому что Медведев возглавлял совет и поверили. Теперь их всех тихо сдали, потому что защитить не могут, и победило другое крыло, которое живет в теории заговора. Потому что президента, как и короля делает свита, если не работают гражданские институты. И конечно, второе крыло победило. Круг замкнулся. Нет никакой информации, кроме нашептывания бесконечное на ухо, что против тебя плетется заговор. Этот заговор очень серьезный. Там не только всякие маргиналы на улице. С Навальными, с Немцовыми и Удальцовыми. Уже начинает и правительство, уже начинают эксперты, ты допрыгаешься, что тут снесут всех вообще. Мы потеряем власть. Дальше начнется бардак, нас всех перестреляют. Ну чего, я не понимаю, как эта система работает. И поэтому Следственный комитет в этих условиях в этих разборках получает карт-бланш. Потому что теория заговора садится на подсознание, особенно если система действительно пытается закольцеваться и выживать вечно и это то, что вы сказали, Олег, это то самое настроение, которое передается СК. Почему я назвала это в блоге на «Эхо Москвы», что это верблюд, это караван, который идет, а мы там лаем. Но он ходит по кругу, конечно, он тоже сдохнет в этой пустыне. Но он может долго ходить, потому что есть запас в этих горбах, понимаете. Нефтяной и газовый. Но как только этот запас упадет, особенно газовый, потому что с нефтью-то ладно, ее возить можно танками, лодочками, а газ возить невозможно. Должен быть огромный спрос по этим проводам таскать газ. Как только спрос на это упадет, все, дальше начинается коллапс. Но они об этом не думают. Почему? Потому что подсознательно работает система на выживание. Открытый разум здесь не работает. Он стратегически перестает мыслить. Он мыслит текущим днем, защитить саму себя. И правоохранительные органы распускаются. Поэтому президенту ставить вопрос, давайте изменим решение, бесполезно. Потому что это часть системы. И говорить, что то суды плохо. Он говорит: я не вмешиваюсь в суды. А вот здесь вот, прокуратура. Я не вмешиваюсь в работу прокуратуры. А вот Следственный комитет. Я не вмешиваюсь. Тогда нужно ставить вопрос профессионально, громче и жестко о том, что правоохранительные органы должны иметь институты гражданского общества, которые их просвечивают точно также. Хотя бы на таком уровне. От президента надо требовать, где институты контроля гражданского общества за правоохранительными органами.

О. СЫСУЕВ - Хорошо. Абсолютно согласен.

И. ХАКАМАДА - Хотя бы так.

О. СЫСУЕВ - Это все начальники, которые там перечислялись, они должны ходить к президенту и задавать вот эти вопросы.

И. ХАКАМАДА - Да.

О. СЫСУЕВ - Во-первых, этот, потом, наверное, походатайствовать за хорошего человека Гуриева. И иже с ними.

Е. АЛЬБАЦ – А Гуриев должен в это время ходить на допросы, отдавать им всю свою переписку. И ждать…

О. СЫСУЕВ - Нет, я сказал…

Е. АЛЬБАЦ - …когда он спросил следователя - а что дома вы можете сделать обыск, он говорит, все варианты открыты.

И. ХАКАМАДА - И каждый раз мы слышим комментарии, что все следственные действия были проведены в рамках закона.

Е. АЛЬБАЦ - Ну конечно.

И. ХАКАМАДА - Потому что все формально.

Е. АЛЬБАЦ – Глеб Олегович, какой сигнал посылается элитам и вообще разным людям во власти. Потому что Гуриев не рядовой человек, вот какой сигнал на самом деле посылается этим?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Про элиты мне трудно сказать. Это кто в данном случае.

Е. АЛЬБАЦ – Я с вами согласна. Элит у нас нет. Но вот те самые высокие чиновники.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Конечно здесь сигнал посылается нескольким группам. Конечно, этой так сказать образованской среде или образованному классу, что вы не исключение. Вы должны встроиться, идите к нам, мы вас встроим. Это кстати не репрессивный на самом деле сигнал. Репрессия против одного является сигналом о том, а вы, парни, идите к нам договариваться. Чтобы у вас так не было больших проблем. Есть же другие ректоры. Это сигнал им. Но сигнал шире – среде. И то, что люди ходят к президенту просить, человечески абсолютно понятно. Потом есть просто шанс, что он остановит это, потому что он может это сделать.

Е. АЛЬБАЦ - Поскольку он по Конституции является гарантом прав и свобод.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Но, вообще-то говоря, это показывает тем, кто запустил процесс, для тех это показывает, что работает. Заволновались. Сеть задрожала. Забегали, забегали. Чем больше просят, больше будут бить. И перестанут просить. Эти перестанут просить, а другие поймут, что правила изменились. А как изменились. Вот придешь и узнаешь, мы тебе расскажем. Конечно, в этой ситуации есть непоправимая порча и даже тех институтов, которые у нас с пень колоды, как Следственным комитетом, вы уже не можете людей, которые вот так действуют, превратить в обычных следователей. Они превращаются в халтурщиков. Какая тут трудность, ходить по этим бумажкам, составлять бумаги, дела. Это можно клепать, прямо сидя в кабинете у себя на компьютере. И они начнут клепать на компьютере. А дальше уже запустится машина оформления дел. Посмотрим, как далеко Владимир Владимирович даст этой машине работать.

Е. АЛЬБАЦ – Но вы полагаете, он ее контролирует?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Он считает, что он ее контролирует. Это игра, в игре очень трудно, отмашка была дана на самом деле давно. В прошлом году.

Е. АЛЬБАЦ – В мае 2012.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - А теперь уже потом по ряду пунктов были отдельные какие-то отмашки, но с какого-то момента ты не можешь по каждой фамилии сказать, просто отдельно согласовывать. И ты главное не можешь остановить Следственный комитет. Ты будешь говорить «нельзя» все время, ну какие же это будут гончие.

Е. АЛЬБАЦ – Но Следственный комитет уже пришел к главе совета по развитию гражданского общества и правам человека…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да подумаешь совет по развитию.

Е. АЛЬБАЦ – На его кафедре проведен тот же обыск. На кафедре Федотова. То есть понятно, человек, который в штате администрации президента, и к нему приходят, и делают у него обыск.

И. ХАКАМАДА - Здесь есть две сигнальные лампочки. Красные. Фамилия Ходорковский и Навальный. Все, если косвенно так-сяк что-то где-то соединилось близко, - все, машина начинает работать.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Поэтому я думаю, что идет с одной стороны разрушение механизма естественной общественной солидарности, не политической какой-то, не оппозиционной, а просто средовой. Профессиональной солидарности, репутационной. Отсутствие защиты человека с репутацией это значит тебе и на свою репутацию, в общем, с прибором как говорится. И разрушение конечно баланса репрессивных органов. Потому что конечно Следственный комитет, ФСБ тоже не сахар, как мы знаем. Но это же не одна организация, это две разных организации. И там дальше пойдет уже какая-то война, в которой будут лететь головы, я думаю не их собственные. В общем, все это конечно процесс деградации.

Е. АЛЬБАЦ – А хороший вариант есть какой-то, Олег Николаевич, что будет все хорошо, что завтра все закончится. Что Следственный комитет скажет, мы были не правы.

О. СЫСУЕВ - Видите, перед самым эфиром Коровина отпустили неожиданно.

Е. АЛЬБАЦ – Прокурор не поддержал просьбу Следственного комитета оставить его под арестом.

И. ХАКАМАДА - Там есть конфликт между прокуратурой и Следственным комитетом. Это спасает.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Не всех.

И. ХАКАМАДА - Не всех. Но иногда.

О. СЫСУЕВ - Может быть и с Гуриевым через какое-то время, я очень хочу, чтобы он здесь был и работал. Все будет в порядке. Но общие вещи, о которых я говорю, тенденция развития этих общих вещей она абсолютно не настраивает на оптимистический лад.

И. ХАКАМАДА - И потом есть еще 6 мая, 12 сидельцев.

Е. АЛЬБАЦ – 6 июня начинается.

О. СЫСУЕВ - А увольнение и влияние правоохранительных органов на увольнение зам. министра образования, который занимался важнейшей вещью.

И. ХАКАМАДА - Поднял такую тему.

О. СЫСУЕВ - Плагиатом написания диссертаций. Это все вещи одного порядка. Опять мы имеем дело с силовиками, которые занимались, это не совсем политическая вещь, но она такая общественно-значимая.

И. ХАКАМАДА - Я вот здесь не согласна. Не силовиками. А со всей мощью ГД, где страшное количество VIP...

О. СЫСУЕВ - Силовиков.

И. ХАКАМАДА - Не только. Накупили себе диссертации.

Е. АЛЬБАЦ – Основным инициатором увольнения Федюкина был глава управления внутренней политики администрации президента, он же зам. главы администрации президента господин Володин. Тут ведь знаете как-то очень странно, мы иногда говорим силовики, силовики, а тут не поймешь, где кто. Так, Глеб Олегович?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - С той же думой. На самом деле очень часто, где мы возмущаемся государственной думой, мы имеем дело с той самой думой, которая раскована, которая теперь она конечно вошла во вкус ньюсмейкинга, но два года назад кто слышал думу особенно. Жириновский был слышен. А теперь они заговорили. Их что завезли сюда откуда-то из Молдовы. Нет, мы слышим голос общества. Тоже. Только другой его части. И ее тоже остановить нельзя. Президент использовал ее для решения ряда задач, а теперь он уже не может сказать «заткнитесь» просто, молчите. Дубинка в мешок обратно не полезет. Это надо понимать. Ни следственная, ни политическая обратно в мешок она уже не полезет. Засунуть туда сможет только население РФ.

Е. АЛЬБАЦ – То есть правильно я понимаю, что вы хотите сказать, что репрессивная машина будет раскручиваться.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, да. Но это будет носить не линейный характер. Какие-то одни ведомства будут прорываться, их будут тормозить другие силовые ведомства. Будут периодически слетать головы не только общественные, но и силовые. А мы будем рукоплескать, что смотрите, коррумпированного силовика сняли одного какого-нибудь. Другие коррумпированные силовики. Вот такой будет спектакль. С кровью.

Е. АЛЬБАЦ – Ну что же, к сожалению, мне Светлана Ростовцева, звукорежиссер, которая на самом деле главный начальник, она мне машет рукой, говорит, что я должна завершать передачу. Света не дает еще несколько секунд. Вот прошу ее прошу. Не дает Света.

О. СЫСУЕВ - Пришли представители Следственного комитета.

И. ХАКАМАДА - Ребят, ну очень пессимистично.

Е. АЛЬБАЦ – Да, очень пессимистично. На этом все, всего доброго, до свидания.