Телевидение XXI века. Как выжить? - Анна Качкаева, Арина Бородина, Михаил Зыгарь - Полный Альбац - 2013-04-29
Е. АЛЬБАЦ - 20.07. Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Я - Евгения Альбац. Как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня мы будем говорить о телеканале «Дождь». Во-первых, потому что «Дождю» в субботу 27 апреля исполнилось три года. Это само по себе знаменательное событие. Но меня не менее интересует вопрос, а как вообще может выжить независимое политическое, подчеркиваю, политическое телевидение в наше время в условиях практически государственной монополии на общественно-политические эфиры. За последние годы появлялись разные телеканалы, онлайн в кабельных сетях, это Эксперт-ТВ был и умер, Коммерсант-ТВ был и умер, из сеток СТС и ТНТ ушел практически полностью политический эфир. Это каналы про другое. Ориентированные меня поправят критики…
А. КАЧКАЕВА - Никогда не было.
Е. АЛЬБАЦ – На СТС разве никаких не было? Там помните, Канделаки какие-то были.
А. КАЧКАЕВА - Это разговорный жанр. Там была попытка запустить туда вашего главного редактора вместе со Светой Сорокиной.
Е. АЛЬБАЦ – Алексея Венедиктова.
А. БОРОДИНА - На канале «Домашний».
А. КАЧКАЕВА - Но в холдинге СТС-медиа. Но недолго они тогда…
Е. АЛЬБАЦ – В общем, у меня было ощущение, что как минимум на СТС что-то такое какие-то иногда разговоры были. Я помню, смотрела Ренату Литвинову, что-то было упоминание помимо того, что попки, сиськи и все остальное. Извините ради бога, это, по-моему, слова, которые нам еще разрешают.
А. КАЧКАЕВА - В СТС-медиа этого тоже нет.
Е. АЛЬБАЦ – Я не телевизионный человек, меня интересует политика. И меня интересует именно политическое вещание, и при этом еще канал, который ориентируется на, безусловно, аудиторию премиум, на молодую аудиторию. Собственно об этом я буду сегодня расспрашивать людей, которые значительно больше про все это знают, чем я. Мне очень любопытно. Здесь главный редактор телеканала «Дождь» Михаил Зыгарь. Еще раз, Миша, я вас поздравляю. Здесь Анна Качкаева, телекритик и профессор ВШЭ. И Арина Бородина, телекритик, РИА-Новости. Ну вот, я вас буду обо всем спрашивать. Миша, вопрос, который меня безумно интересует. Вы газетный человек.
М. ЗЫГАРЬ - Это уже так давно было.
Е. АЛЬБАЦ – Тем не менее, я вас читала в «Коммерсант-Дейли», когда вы писали про международную политику. Я вас потом читала в «Русском Newsweek», вы для меня газетный человек. И вдруг Наталья Синдеева совладелец канала, правильно я говорю…
М. ЗЫГАРЬ - Абсолютно.
Е. АЛЬБАЦ – Второй совладелец ее муж Александр Винокуров, приглашают газетного человека главным редактором телевизионного канала. В этом был специально какой-то цимес, почему это было сделано, что позвали газетного человека?
М. ЗЫГАРЬ - Я, честно говоря, не знаю, какая мотивация была у них. Я наверное не должен говорить за них. Но я могу сказать, что и потом…
Е. АЛЬБАЦ – Вас, когда позвали, вам, наверное, Синдеева сказала: я хочу вас, потому что.
М. ЗЫГАРЬ - Я к тому моменту уже несколько месяцев, почти, наверное, полгода работал ведущим вечерних новостей на «Дожде», поэтому мы были довольно плотно знакомы. Но я очень хорошо знаю и по себе, потом и до этого и после того, как я стал главным редактором, когда мы набирали людей, мы никогда не ставили цели брать телевизионных людей. Мы ставили цель брать хороших журналистов. Так совпало, мне кажется, это правда современного медийного рынка, что наиболее качественные журналисты работают или на бумаге или на радио. У телевизионных журналистов есть некоторая специфика, я бы назвал это словом «стереотипы». У них есть определенные стереотипы часто…
Е. АЛЬБАЦ – Представляю, что сейчас про вас думает Павел Лобков.
М. ЗЫГАРЬ - Есть, бесспорно, исключения и Павел Лобков яркий пример.
А. КАЧКАЕВА - И Леонид Парфенов и все его корреспонденты.
М. ЗЫГАРЬ - Я думаю, вы прекрасно понимаете, о каких стереотипах я говорю и о том, что действительно больше… С одной стороны газетный рынок он моложе. Как правило, среднестатистический сотрудник «Коммерсанта» это человек 25 лет. У них нет бэкграунда, у многих у них есть хороший журналистский бэкграунд, но нет каких-то отягощений, как любит говорить Алексей Венедиктов – непоротое поколение. Они не отягощены какими-то вводными данными…
Е. АЛЬБАЦ – О том, чего нельзя.
М. ЗЫГАРЬ - Как правило, телевизионные журналисты, большинство тех людей, которые к нам приходили и с которыми я разговаривал, с которыми мы пытались наладить, их интегрировать в себя, это немножко шутка, но только отчасти. Первая новость всегда - Путин посещает завод, а вторая – Медведев посещает детсад. И в таком порядке строится верстка новостей.
А. БОРОДИНА - Не всегда же, Миша. У каких-то видимо определенных журналистов телевидения.
М. ЗЫГАРЬ - Их просто много очень.
А. КАЧКАЕВА - Я думаю, что Миша имеет в виду все-таки другие вещи. Я думаю, что стереотип телевизионный помимо политических рамок и идеологизированности и вообще внимания государства к телевидению как каналу электоральному, прежде всего, это мы не будем скрывать, это было, есть, будет, никуда не денется. Не только в России. Потому что это самое массовое медиа, о чем бы в будущем мы ни говорили. Пока так. И просто язык телевидения гораздо более унифицирован и формализован, он связан с другим типом подачи информации. Он связан с необходимостью в полторы минуты, если мы говорим об информационном сюжете, не просто рассказать историю, дать бэкграунд, контекст, некоторую возможность возвращения к тому, что называется на газетной полосе и осмысления некоторого, которое позволяет любой газетный текст, телевидение ничего этого не позволяет, оно унифицирует эмоции, яркими картинками должно показать. Слово не должно сильно тормозить, эффект любого синхрона или мнения должно быть прежде всего эмоциональным. Поэтому журналист на телевидении скован особенностями языка. С одной стороны это его плюс, потому что он работает с более вроде бы мощной и эффектной палитрой, но с другой стороны это его всегда минус. Он зажат, еще он зажат в необходимость работать в команде гораздо больше, чем любой человек, который работает на радио. И в газете. У него есть оператор, который снимает, у него есть редактор, выпускающий, монтажеры. И так далее. Эти все обстоятельства накладывают на работу телевизионного журналиста определенные обстоятельства.
М. ЗЫГАРЬ - Я хочу дополнить, отчасти мы этот замкнутый круг разорвали. Потому что наши журналисты сами себя операторы.
Е. АЛЬБАЦ – У вас нет операторов.
М. ЗЫГАРЬ - У нас есть студийные операторы, которые снимают в студии, но, как правило, на все выездные съемки сам журналист и пишет текст, и записывает хрипы по телефону, и сам монтирует, сам снимает. Универсальные солдаты.
А. БОРОДИНА - Я бы все-таки уточнила, что я не по поводу даже среднего возраста, потому что это категория относительная и как раз сейчас на «Дожде» работают скорее молодые журналисты по возрасту. А насчет газет я бы не совсем согласилась. Но сейчас не о газетах. Ведь на момент запуска телеканала «Дождь» три года назад с точки зрения креативности и запуска канала стоял до мозга костей телевизионный человек. Вера Кричевская. Которая работала не то, что на маленьком канале, она работала в НТВ в лучшие этапы его существования. И она прекрасно знала, как запускать телевидение. То есть хотели разломать стереотипы, создать что-то новое и в этом была задача телеканала «Дождь». Но законы телевидения никто не отменял. И Вера как режиссер, как продюсер суперпрофессиональный человек делала, в том числе и чисто телевизионные процессы и акции и одна из самых запоминающихся, «Конституция» на «Дожде»…
Е. АЛЬБАЦ – И «Гражданин поэт».
А. БОРОДИНА - Это позже. Люди, которые изменили мир, две телевизионные акции, которые были созданы в начале эфира «Дождя», они заявили о нем как о телевидении. Не как скептически говорили коллеги, руководители больших каналов, что телевидение на коленке и так далее. Все может быть. Но эти вещи были абсолютно телевизионные. Поэтому особенность «Дождя» именно на старте заключалась в том, что телевизионными средствами хотели и хотят до сих пор создать новый тип вещания, новый вид телекомпании. С молодыми, неотягощенными, как справедливо сказала Аня стандартами. Но и с учетом их тоже. Собственно за что больше критикуют «Дождь», хоть сегодня мы говорим о праздничной дате, в отсутствии неких профессионально-телевизионных вещей.
Е. АЛЬБАЦ – Например. Расскажите мне. Я небольшой знаток, мне интересно. Что такое профессионально-телевизионные вещи?
А. БОРОДИНА - Есть же какие-то атрибуты, без которых эфир большого телеканала не может быть. Мы сейчас говорили про операторов, картинку, про работу с архивом. Про чтение текста. Потому что все-таки наличие телевизионного опыта оно тоже сказывалось в эфире, на первых порах Оля Писпанен, которую мы знаем, она недавно ушла с «Дождя» она человек, которая обладала телевизионным опытом. И Павел Лобков обладает телевизионным опытом.
Е. АЛЬБАЦ – Павел там год.
А. БОРОДИНА - Оля была с самого начала. Это все равно оттеняло, отличало их от ребят, которые начинали что называется с чистого листа. Даже Миша, газетный журналист, он же тоже начинал с чистого листа. Для него это был совершенно новый опыт.
Е. АЛЬБАЦ – Так это то, что Добродеев, если мы помним того Добродеева Олега в самом начале НТВ, когда он взял на курс…
А. БОРОДИНА - На курс телевизионной журналистики.
Е. АЛЬБАЦ – Они умели.
А. БОРОДИНА - Но какие-то вещи им все равно вкладывали. Они проходили практику. Тем не менее, для меня ценно все-таки…
А. КАЧКАЕВА - Он ставил им все-таки телевизионное ремесло. А здесь у Веры Кричевской была задача сломать. И попробовать начинку внутри сделать телевизионную, рюшку, а подачу и выламывание, мы рассказываем про новости, мы с вами разговариваем про новости, мы вам их не верстаем в традиционной сетке, как Миша сказал, Путин, Медведев, а дальше культурка. Хотя верстка все равно сохраняется. Все равно есть главные темы, они могут отличаться от повестки дня федеральных каналов, но все равно верстка существует. Никуда от этого не денешься. Новости есть новости. Но выламывание это обратило на себя внимание. Оно отчасти сформировало отношение молодых людей, которые не смотрели телевизор к тому, что с ними начинают разговаривать на их языке. Добавление к этому вынужденных обстоятельств, связанных с Интернетом, сетями и вот этих кишок наружу, когда летучка стала показываться…
Е. АЛЬБАЦ – А это сейчас продолжается?
М. ЗЫГАРЬ - Да, конечно. Каждый день в два часа.
А. КАЧКАЕВА - И теперь элемент программирования.
А. БОРОДИНА - Вначале именно летучка вызывала некоторый шок. Мне это было совершенно непривычно смотреть. Я никак не могла понять, нужно мне это или нет. И не могу сказать, что безукоризненная ситуация, но это был действительно новый элемент. И даже разъяснения неких вещей, например, не так давно когда в программе «Парфенов» был большой сюжет про Павла Дурова и сеть Вконтакте, тут же пошло опровержение, что это не соответствует действительности. И шеф-редактор программы Александр Уржанов тут же на летучке, все в режиме онлайн объяснял, что к чему и почему. Это мне показалось очень здорово и правильно.
А. КАЧКАЕВА - Но этот контекст это не изобретение «Дождя». Вера Кричевская довольно подробно, как и коллеги и Миша смотрели на то, что происходит на американском, британском телевидении. Главным образом на американском. Вот эти провода наружу, это принцип, который последние годы начали использовать большие каналы. Чтобы этого самого нового интернет-зрителя присадить к сопричастности…
Е. АЛЬБАЦ - …вот этот бэкграунд.
А. КАЧКАЕВА - Не просто бэкграунд, на CNN есть отдельный портал, он рассказывает про то, как делают новости на CNN. И там куча народа, которые на это подсажены, смотрят с любопытством. Этого добра довольно много теперь. Потому что любопытно допустить в святая святых и вроде сакральность телевизионного мира открыть. И это дополнительная интерактивность и сопричастность к созданию того контента, который делает эти каналы востребованным у этого продвинутого зрителя.
М. ЗЫГАРЬ - Я сейчас как раз вспомнил, что в прошлом году я был в Лондоне в тот момент, когда праздновали 60-летие BBC, мне сотрудники с большой гордостью и помпой рассказывали, что в день 60-летия у нас будет торжественный эфир, и мы покажем в прямом эфире нашу редакционную летучку.
Е. АЛЬБАЦ - Миш, я хотела вас спросить про аудиторию «Дождя». Тут когда вы объявили, было на прошлой неделе, что «Дождь» будет делать подписку…
М. ЗЫГАРЬ - Часть контента.
Е. АЛЬБАЦ - Один из топ-менеджеров ВГТРК государственной телекомпании холдинга сказал, что «Дождь» это исчезающий малый бизнес. То есть незаметный совершенно бизнес. Тогда я решила посмотреть, что у вас по цифрам происходит. По ТНС, и понятно, что это трудно сравнивать с охватом основных метровых каналов, Первый канал имеет 97% домохозяйств по всей стране. Но у вас в декабре 2012 года…
М. ЗЫГАРЬ - Хотите, я вам про март скажу. Я просто знаю последние цифры, касающиеся марта. В марте среднемесячная аудитория 10 миллионов, накопленная за март…
Е. АЛЬБАЦ – Это охват. Или аудитория?
М. ЗЫГАРЬ - Аудитория. Это опрос ТНС.
А. БОРОДИНА - Они немножко отличаются от того, как измеряет Первый канал. Потому что все-таки это эфирный канал, а «Дождь» является кабельным спутниковым и он по другой категории немножко проходит. Но сейчас ТНС уже считает и такие каналы как «Дождь» и поэтому то, что…
Е. АЛЬБАЦ – 10 миллионов это охват или аудитория?
М. ЗЫГАРЬ - Аудитория. Это не технический охват.
А. БОРОДИНА - Это домохозяйства.
М. ЗЫГАРЬ - Да. Те люди, которые смотрят.
А. БОРОДИНА - А в них соответственно может быть по 3-4-5 и так далее человек. То есть это подсчет спутниковых каналов таким образом ведется.
Е. АЛЬБАЦ – У меня немножко другие цифры.
М. ЗЫГАРЬ - И это без учета Интернета еще.
Е. АЛЬБАЦ – Интернет у вас 549 тысяч уникальных среднесуточных просмотров.
М. ЗЫГАРЬ - Примерно. 4 миллиона было за март.
Е. АЛЬБАЦ – Я не понимаю, как 10 миллионов. Наверное, я не умею просто эти цифры смотреть.
А. КАЧКАЕВА - Охват, доля, рейтинг. Не будем сейчас об этом, запутается наш несчастный слушатель и зритель.
М. ЗЫГАРЬ - Если говорить про незаметность «Дождя…, то объяснить слова этого уважаемого медиаменеджера можно тем, что в первую очередь все не эфирные каналы занимают примерно 2% в рекламном рынке, который существует в России. То есть на все 200 каналов приходится 2% всех рекламных денег. Все остальное уходит на эфирные. Поэтому конечно доля «Дождя» максимальная среди этих всех 200 существующих, мне кажется…
А. КАЧКАЕВА - Эфирные теперь тоже большие кавычки. Все эти эфирные имеют HD версии, входят в кабели и спутники…
Е. АЛЬБАЦ – Первый и «Россия» отдельные программы исключительно в Интернете.
М. ЗЫГАРЬ - Рекламный рынок так отрегулирован несправедливо или так устроен нечестно, как нам кажется и должен же я эмоционально оценить…
А. КАЧКАЕВА - Отреагировать на малый бизнес.
Е. АЛЬБАЦ – Скажите, Миш, кто у вас крыша?
М. ЗЫГАРЬ - Интересный вопрос.
Е. АЛЬБАЦ – А как, понимаете, я примерно себе представляю…
А. БОРОДИНА - Крыша Первого, Второго канала.
Е. АЛЬБАЦ – Да, и контент кто там. Вот вчера я случайно совершенно канал РЕН-ТВ включила и упала.
А. КАЧКАЕВА - И там мы крышу знаем.
Е. АЛЬБАЦ – Там было про масонов, про «Протоколы сионских мудрецов», про глобальный заговор, Титаник, это был такой ад трэш и бред, что я задохнулась. Я такого просто давно не помню.
А. КАЧКАЕВА - Редко смотрите телевизор.
Е. АЛЬБАЦ – Наверное. Я говорю, меня интересует политика. У вас довольно острые программы, вчера парфеновский эфир с сюжетом о безысходности и мертвецами, сидящими в образе известных нам руководителей государства. Это производит сильное впечатление. Я не представляю себе, чтобы без крыши такое можно было, без политической крыши делать. Или тогда объясните, почему вас не убивают.
М. ЗЫГАРЬ - Я не хочу звучать слишком патетически, и не хотел бы отвечать на вопрос «почему вас не убивают». Мне кажется он немного людоедским. По поводу крыши это может быть пафосно, но единственная крыша, известная мне это наша аудитория. В широком смысле. Я имею в виду, что среди некоторых я думаю, что чиновников и власть имущих встречаются наши зрители, наверное, я думаю, что многие из них смотрят телеканал «Дождь». И я думаю, они догадываются, что лучше, чтобы такой телеканал был, что он не опасен, не приводит к свержению конституционного строя и вовсе к этому не стремится. А стремится к тому, чтобы делать нормальное телевидение. И как я думаю, что и существуют чиновники, которые хотят, чтобы в стране были не только нормальные дороги и нормальное образование, медицина, но и нормальное телевидение. Я думаю, что вот это их стремление конструктивное мы удовлетворяем.
Е. АЛЬБАЦ – Товарищ Сталин в свое время сказал Константину Симонову, когда назначал его главным редактором «Литературной газеты», он сказал, что газета должна быть более открытая, Симонов сказал: зачем. Товарищ Сталин ему ответил: ну потому что котел кипит, надо бы крышку иногда снимать. И все-таки, Аня, Арина, объясните мне, почему «Дождь» может то, что не могли другие онлайновые телевизионные закрывшиеся каналы и безусловно не могут все то, что мы смотрим на кнопках или как у вас это называется.
А. КАЧКАЕВА - Онлайновые другие каналы никогда не ставили этой задачи. Они никогда не были политическими каналами.
Е. АЛЬБАЦ – Может, они потому и закрылись.
А. КАЧКАЕВА - Может быть.
Е. АЛЬБАЦ – Потребность есть в политике.
А. КАЧКАЕВА - Безусловно, это было нащупано с точки зрения ответа на запрос, как говорит замечательный социолог Борис Дубин, меньшинства меньшинства. Этот запрос меньшинства меньшинства был почувствован, услышан, адекватным образом выражен. Нашел свою нишу, и вот так заработал. У него появились симпатизанты. Наверняка Миша прав, там, где принимают решения.
А. БОРОДИНА - Есть факт просто…
Е. АЛЬБАЦ – Факт что?
А. БОРОДИНА - Это известно было и неофициально, недавно Наталья Синдеева это озвучила в своем интервью, в цифровой пакет НТВ-плюс «Дождь» вошел благодаря протекции Дмитрия Медведева. Дмитрий Медведев был на «Дожде».
Е. АЛЬБАЦ – Когда был президентом России.
А. БОРОДИНА - Разумеется.
Е. АЛЬБАЦ – Сейчас он премьер-министр.
А. БОРОДИНА - Так мы же говорим про то, почему было можно. Это же все-таки на старте было заложено. А потом есть форточка, то, что сказали про кипящий котел. Есть «Новая газета», есть «Эхо Москвы», плюс минус можно еще назвать несколько изданий, «The New Times», и так далее. Которые действительно чтобы котел сильно не закипал, они существуют. Все равно невозможно без этого. И конечно его нельзя сравнивать по объему безотносительно цифр, все, что идет на каналах, которые не вещают на всю страну в массовом сознании, не охватывают массовую аудиторию в маленьких городах, в поселках и так далее, где вещает только Первый канал и в лучшем случае Россия-1, это не представляет угрозу политической власти. Путину в частности. А если не представляет угрозы, то в принципе вполне может существовать. Больше или меньше. Дальше уже вопрос, когда переполнится чаша терпения. Я бы так сказала.
Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Мы сейчас должны уйти на новости и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
Е. АЛЬБАЦ – 20.33. Это «Эхо Москвы». И в студии «Эхо Москвы» мы говорим о телеканале «Дождь» и о том, вообще как независимый политический канал может выжить в условиях государственной монополии на телеэфиры. И совершенно откровенной цензуры, которую мы наблюдаем в нарушение всех конституционных норм сегодня в РФ. Михаил, в 2012 году, я пользуюсь данными, которые ТНС дает. У вас произошел рост аудитории, взрывной рост на 169%. Что такое произошло в 2012 году, почему пошел такой взрывной рост аудитории «Дождя»?
М. ЗЫГАРЬ - Ничего не произошло, потому что если ты растешь с ноля, ты с самого начала растешь очень быстро. Телеканалу три года. Первый год, полгода у нас было примерно два часа новостей в день. А со второго года стало фактически 24. 17 часов нон-стоп прямого эфира. Только ночью идут записные программы. Пока нечего было смотреть, аудитория была маленькая. Когда появилось что-то, что можно смотреть, она стала расти. Когда стали активнее политические события в стране и мы стали, поспевая за ними, их оперативно освещать в прямом эфире, мы освещаем в прямом эфире все важные события, в том числе конечно и массовые акции на улицах Москвы и не только Москвы. Всякий раз важный новостной повод это мгновенный всплеск интереса к телеканалу.
Е. АЛЬБАЦ – Я хочу понять, рост аудитории, отражение роста протеста в Москве в Питере в больших городах или это просто такой эффект…
М. ЗЫГАРЬ - Отчасти да, отчасти нет. Мне кажется, что мы отчасти выработали у зрителей привычку, что если что случилось и им хочется следить за тем, что происходит прямо сейчас, они инстинктивно уже включают «Дождь». Такое было в самом начале, два года назад.
А. БОРОДИНА - Прямые трансляции идут на других каналах тоже. Но это был звездный час «Дождя».
М. ЗЫГАРЬ - Один из самых первых наших мощных эфиров теракт в Домодедово. Мы сообщили спустя 6 минут…
А. БОРОДИНА - И переверстали сетку, что важно.
М. ЗЫГАРЬ - Мы начали нон-стоп новости, я помню с Олей Писпанен вдвоем сидели в эфире 6 часов. Не вставая, и просто один человек говорит 30 секунд, потом говорит второй. А в это время твиттер, ленты, звонки, включение корреспондентов…
А. БОРОДИНА - А в это время государственные телеканалы не давали спецвыпусков. И первый был только в 19 часов. А в 18 теракт в Домодедово.
М. ЗЫГАРЬ - Теракт был в 5.
А. БОРОДИНА - После шести были короткие информационные выпуски, вернее чтобы сейчас меня не поймали на этом слове, в общем, «Дождь» тогда первым переверстал свою сетку и еще были события на Манежной площади, когда федеральные каналы, что редко, если не сказать, что почти никогда. Давали съемку Ильи Васюнина, тогда…был в эфире.
Е. АЛЬБАЦ – Тоже газетный журналист.
А. БОРОДИНА - Да, который снимал в метро на Охотном ряде, что было внутри, этого не снимал никто. Я помню, как Первый канал давал съемку с титром – телеканал «Дождь». Это делало и ВГТРК, просто не ссылалось на картинку. А на Первом канале съемки «Дождя» было. Я уж не говорю о том, что мы можем таких эфиров, безусловно, и Москва-24 и «Раша тудей», кстати «Раша тудей» картинку дает «Дождю» и картинка у вас шла в эфире. Но на московскую аудиторию, больших городов «Дождь» мгновенно переключается своими онлайновыми трансляциями.
Е. АЛЬБАЦ – Что значит переключается онлайновыми трансляциями?
А. БОРОДИНА - В прямом эфире начинает тут же реагировать. Что не может позволить себе большой канал, развернуться, поменять и в силу политических моментов. И вот Бостон недавний, Миша, я еще думаю, неужели сейчас в 12 часов они дадут повторный выпуск от 9 часов и будут старые новости. Нет, Миша сидит в эфире и тут же начинает комментировать картинку, которую дают американские каналы в прямом эфире. Потом да, конечно включилась и Москва-24, и Россия-24, но привычка, что «Дождь» мгновенно на это реагирует, у меня как у зрителя она сформировалась. Я считаю, что за три года существования канала это, пожалуй, одно из главных его достижений.
А. КАЧКАЕВА - Да, потому что он заменил все то, чего когда-то умели хорошо делать большие каналы. Лет 10 так назад. 12. И если вспомните 11 сентября, это было абсолютно то самое, что делает сейчас «Дождь» на раз-два. Тогда это делали все федеральные каналы.
А. БОРОДИНА - Тот же Сергей Брилев сидел 6 часов с коллегами в прямом эфире, и все переверстывалось. И война в Ираке 10 лет назад.
А. КАЧКАЕВА - Такое замещение произошло и это очень важно вы правы, что отчасти то, что происходит в столицах, конечно, интересно людям здесь. И большие каналы могут…
Е. АЛЬБАЦ – Здесь - в Москве и Санкт-Петербурге вы имеете в виду.
А. КАЧКАЕВА - Да. В этих крупных городах. И большие каналы всегда могут сказать, помимо всего остального, в конце концов, это такие локальные ваши новости. 24 включилось, Москва я имею в виду, Вести-24 как круглосуточный канал. Вслед за «Дождем». А Первому, Второму можно…
Е. АЛЬБАЦ – Мало, в общем.
А. БОРОДИНА - Полтора процента доля аудитории Россия-24 и примерно 2% смотрят Москву-24.
Е. АЛЬБАЦ – То есть вся страна все-таки смотрит Первый канал, «Россия», НТВ.
А. БОРОДИНА - Чуть меньше НТВ. Первый и «Россия».
Е. АЛЬБАЦ – А как «Дождь» смотрят за пределами Москвы и Санкт-Петербурга. Миша, к вам естественно этот вопрос. Что у вас за аудитория за пределами столичных городов?
М. ЗЫГАРЬ - У меня сейчас под рукой нет точной статистики, я не помню. Основная аудитория кроме Москвы это города-миллионеры. Причем в основном европейской части, за редким исключением…
Е. АЛЬБАЦ – А сигнал доходит за Урал?
М. ЗЫГАРЬ - У нас несколько спутников. НТВ-плюс, Континент-ТВ, Триколор… Поэтому конечно.
А. КАЧКАЕВА - Про Интернет я уж не говорю.
М. ЗЫГАРЬ - В основном это крупные города. Санкт-Петербург, Казань, Новосибирск, Екатеринбург, Самара.
А. КАЧКАЕВА - 13 у нас миллионников. Вот и считайте. 64% населения это люди, которые живут в городах 200-300 тысяч. Хотя там тоже есть тарелки. Но вот насколько я знаю, нет этих исследований. И всегда важно не сколько смотрят, а как хотят смотреть и есть ли выбор, желают ли смотреть. У меня конкретный пример. По конкретному городу с очень ограниченным количеством людей, с которыми я вчера разговаривала. Иркутск. Где собрались молодые люди, гражданского лидерства, школа, куда приезжают всякие люди, которые читают лекции, с ними разговаривают об актуальной политике, об истории и прочих вещах. Они вчера собрались человек 80 разных политиков, администрации, журналисты, предприниматели молодые. Я поинтересовалась, как с «Дождем»-то. Ну, не смотрят они.
Е. АЛЬБАЦ – Почему?
А. КАЧКАЕВА - Знать бы я, наверное, поинтересовалась подробнее, почему не смотрят. Но у меня есть ответ, то есть предполагаемый ответ, который я задавала по Ростову, когда «Дождь» включали в пакет. И там очень ограниченное количество людей через месяц подписались. Там я сделала такое предположение, что люди юга вряд ли смогут воспринять язык «Дождя». Это еще было пару лет назад.
Е. АЛЬБАЦ – А что за язык «Дождя»?
А. КАЧКАЕВА - Англицизмы, люди, которые изменили мир, это люди от Сахарова до…. И вообще вся демократическая либеральная прозападная риторика, стилистика, язык городского благополучного образованного жителя, который может ехать в разные места, который, в общем, немножко сноб в своем медиапотреблении, во всяких других потреблениях. У него другой тип по отношению к среднему россиянину.
Е. АЛЬБАЦ – А возрастная страта какова?
А. КАЧКАЕВА - И возрастная страта такая все-таки более молодая.
Е. АЛЬБАЦ – До 35 или…
А. КАЧКАЕВА - Я бы сказала до 35. В целом. Люди, говорящие на двух языках, когда-то так стратегия выстраивалась отчасти. Я думаю, что и сейчас это не сильно изменилось. По крайней мере, на одном языке точно, потому что надо понимать всю ту стилистику…
М. ЗЫГАРЬ - Я думаю, многое из того…
А. КАЧКАЕВА - И мне кажется, что например, жители Ростовской области точно они смотрят, какое-то чужое все. Они западные сериалы иногда где-нибудь в Костромской области, просто исследование недавно было, не в связи с «Дождем», а просто мы смотрели, как медиапотребление Триколор-ТВ стоит, что они там выбирают. Охоту и рыбалку, индийское кино. Даже сериалы на обычных каналах смотрят с трудом, потому что это не их жизнь. Они не чувствуют идентичности с собой. А страна-то громадная. Поэтому «Дождь» точно не разговаривает с частью страны. А вот большие у них унифицированные каналы разговаривают на языке большой страны.
М. ЗЫГАРЬ - Довольно часто приходится, это данные, основанные не на статистике, а на частых отзывах, очень часто приходится слышать отклики с Кавказа. Или журналисты, которые ездили на Кавказ возвращаются, первым делом начинают рассказывать про то, что в Дагестане, в Чечне, Ингушетии, там и сям вплоть до каких-то глухих деревень заходили и с удивлением обнаруживали, что вот сидит семья, смотрит вечером телеканал «Дождь». Про Кавказ часто я слышу. Очень часто приходится слышать.
А. БОРОДИНА - Потому что замалчивают на федеральном уровне политику в кавказских республиках.
Е. АЛЬБАЦ – Знаете, любопытно. Тогда это все не коррелируется со статистикой пользователей Интернета. Потому что если в Москве доступ к Интернету имеет 64%, чуть может быть побольше, то в республиках Северного Кавказа 0,02.
А. БОРОДИНА - Не Интернета, а спутниковая связь.
Е. АЛЬБАЦ – Я понимаю. Я говорю о том, что эта продвинутая аудитория, которая вроде бы идет в Интернет, на Кавказе очень маленький доступ.
А. КАЧКАЕВА - Там есть другая аудитория, которая протестная в том смысле, что она не видит себя…
Е. АЛЬБАЦ – И они смотрят…
А. БОРОДИНА - Я хочу немножко в сторону отойти. Но это примерно о том, о чем мы сейчас говорим. Во-первых, очень многое зависит от того, как развит Интернет и скорость Интернета в нашей большой стране. Мы сейчас в перерыве говорили пример с Салехардом, постоянно привожу в пример. Богатый край, богатый город, где молодые люди успешные. Но там плохо развит Интернет. Там есть спутниковые каналы, куда традиционный набор федеральных каналов входит плюс подписка. «Дождя» там нет, когда мы с ребятами, работающими причем в телекомпании, говорили про «Дождь», они, в общем, разводили руками. Интернет недоступен, по спутнику недоступно. Но недавно прочитала Ирина Петровская, наша коллега, вернулась из Еревана, там все говорят, что очень много смотрят «Дождь». Я была в Тбилиси в марте, в телекомпании Имеди, телевизионщики, которые работают там, это уже другие страны, государства и там с Интернетом все в порядке.
Е. АЛЬБАЦ - Это бывший наш…
А. БОРОДИНА - Новости из Москвы говорили мне менеджеры, мы смотрим «Дождь». За тем, что происходит в Москве и политическом контексте мы смотрим «Дождь». Да, они следят за не политическим эфиром по большим каналам, потому что их это интересует.
Е. АЛЬБАЦ – Всякие там танцы.
А. БОРОДИНА - «Голос», танцы. Потому что в Грузии это все идет на ура, лицензионные проекты. Ментально все равно мы, так или иначе, связаны. А вот что касается информационной политики, они смотрят «Дождь». И когда я прочитала Иринин в фейсбуке, где она пишет, что в Ереване такая же ситуация, я подумала, что, наверное, не случайность, наверное, такая тенденция. Это можно проследить по социальным сетям.
А. КАЧКАЕВА - Я думаю, что в тех странах СНГ, где все неплохо с тем, что мы называем свободами и правами, потому что как-то, например, в Туркмении…
А. БОРОДИНА - Хотя мои друзья, в Минске живущие смотрят «Дождь» по телевизору очень часто.
Е. АЛЬБАЦ – В Белоруссии видят в некоторых местах.
А. БОРОДИНА - Но у них тарелка НТВ-плюс есть. У моих друзей. Они смотрят его по подписке.
Е. АЛЬБАЦ – А вот смотрите как интересно. Пишет Роза из Казани: в Казани «Дождя» не стало по кабельному телевидению. Друг, работающий в самом большом провайдере Томска Tomtel говорит, что очень много звонят и спрашивают именно «Дождь» в кабельном пакете. У нас город меньше 120 тысяч. Есть три вида тарелок, Интернет-ТВ, для бабушек кабель. Он есть во всем городе. В Израиле идет «Дождь» и это хорошо, - Лена. Еще бы в Израиле он не шел. Смотрю «Дождь» с удовольствием, - Татьяна из Волгограда, просто любопытен охват. Тут вас обвиняют в том, что вы пропагандируете гомосексуализм. А что будете делать, вот сейчас дума примет закон, который запрещает, по-моему, даже слово «гей» произносить. И что вы будете делать?
М. ЗЫГАРЬ - Боже мой, что же мы будем делать.
Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. О чем я вас хотела спросить. Несколько месяцев просуществовал в Интернете канал Минаева Контр-ТВ.
А. БОРОДИНА - А что закрыли?
Е. АЛЬБАЦ – Он продолжает? Чего-то я слышала, что там закрылось.
М. ЗЫГАРЬ - Я тоже слышал, что скорее мертв, чем жив.
Е. АЛЬБАЦ – Говорилось, что он был создан, это было сделано специально как контр «Дождю». Он умер. «Эксперт» насколько я понимаю, это деньги Олега Дерипаски, казалось бы, все должно быть в шоколаде, помер.
А. БОРОДИНА - Еще РБК у нас есть.
Е. АЛЬБАЦ – РБК такой нишевый канал. И там еще непонятно… что-то там изменить, потому что количество…
А. БОРОДИНА - Все-таки новости, информационные жанры у них идут.
Е. АЛЬБАЦ - …чего там идет. Иногда просто кажется, вот я человек, который любит, чтобы реклама была отдельно. Новости отдельно.
А. БОРОДИНА - А лучше, чтобы вообще не было рекламы. Да, Жень?
Е. АЛЬБАЦ – Реклама чтобы была между. Но я предпочитаю, чтобы мне не продавали, я не говорю ни в коем случае об РБК, просто говорю, чего я не люблю. Чтобы мне не продавали под видом дискуссии скрытую рекламу. А вот почему эти телевизионные или онлайновые телевизионные образования умерли, а «Дождь» сохранился. Мне ужасно интересно, почему.
А. КАЧКАЕВА - Во-первых, во всех закончились деньги.
Е. АЛЬБАЦ – «Дождь» как я понимаю, тоже пока не прибыльный канал.
А. КАЧКАЕВА - Да, и здесь стоит все время вопрос, а что делать с деньгами. Там тоже на самом деле сказали, ну терпели, тратили деньги, а потом сказали, пожалуй, что дорого.
Е. АЛЬБАЦ – А мне кто-то из инсайдеров на «Дожде» сказал, вы не знаете, Миша, сказал, что «Дождь» начал собирать вполне приличные рекламные деньги даже, несмотря на то, что ушла алкогольная реклама.
А. КАЧКАЕВА - Нет, мы сейчас не про «Дождь», «Дождь» выкручивается и пытается. Там закончились деньги, и они чуть подольше существовали, чем «Дождь». Про минаевский канал мы просто сейчас не будем говорить, это другая тема. В Интернете это не то, как живет и позиционирует себя «Дождь». Это вообще был такой особый проект. Если говорить про Эксперт-ТВ, это был кабельный канал, который пытались позиционировать менее финансово ориентировано, чем скажем, РБК-ТВ. С претензией на аналитику. Но опять не очень точно, видимо, рассчитали, где та аудитория, там было не так много прорывов с точки зрения стилистики и нового содержания. Хотя там были интересные вещи. Там, например, впервые начали показывать кино с субтитрами, чему я просто рада очень. Когда ты слышишь звук, голос настоящих актеров.
Е. АЛЬБАЦ – Ты вынужден надевать очки, чтобы посмотреть кино, большое человеческое спасибо.
А. КАЧКАЕВА - Тем не менее, это дополнительный элемент, который очень украшает. Там Привалов был, была Яна Чурикова…
Е. АЛЬБАЦ – Почему не выжили?
А. КАЧКАЕВА - Потому что аудитория не стала до такой степени востребована, чтобы можно было продавать, либо хорошо продавать абоненту, либо дорогую рекламу туда.
Е. АЛЬБАЦ – А чего у них не стало…
А. БОРОДИНА - Свободы у них не было. И новостей свободных не было.
Е. АЛЬБАЦ – Не было. И вообще не было новостей.
А. БОРОДИНА - Они были. Деловые. Я просто несколько раз смотрела Эксперт, я не была их зрителем, когда они выставлялись на конкурсы кабельного телевидения. Я имела возможность смотреть присылаемые на конкурс работы. Но это просто два космоса «Дождь» и «Эксперт» при всех…
Е. АЛЬБАЦ – В каком смысле?
А. БОРОДИНА - При всех огрехах, непрофессиональных каких-то претензиях, существующих у «Дождя», это телевидение свободных людей. Если так говорить. Оно может нравиться, не нравиться, с этим можно соглашаться или нет, но это телевидение свободное. «Эксперт», начиная с владельца, существует в неких рамках. Если мы говорим про Дерипаску, сложно представить, это человек, встроенный в систему. И свободы и двух точек зрения я там не сильно наблюдала.
Е. АЛЬБАЦ – Синдеева тоже никогда не была на баррикадах.
А. БОРОДИНА - Она не оппозиционер, разумеется. Но для того чтобы тебя смотрели или читали, слушали и так далее сейчас, определенная часть людей, на которую ты работаешь, а «Дождь» во главе со своими акционерами на эту аудиторию настроен, ты должен чем-то брать. В атмосфере тотальной цензуры в основном все-таки, может не тотальной…, там ее не было. Там зажатые рамки. И та аудитория, которая хочет слушать альтернативную точку зрения, ее там не было. Для этого есть большие каналы.
Е. АЛЬБАЦ – Это мне напоминает, как в перестройку люди вставали в 6 часов утра, чтобы купить «Московские новости». Или… наблюдали майдан.
А. БОРОДИНА - Но я хочу все-таки ложку такую дегтя немножко добавить. Что это моя конечно абсолютно версия. Но, наверное, ее придерживается какое-то количество людей. Что свобода и на «Дожде» тоже имеет границы. То, о чем мы говорили по поводу крыши. И например, моя в том числе версия по поводу ограничения доступа к интернет-трансляциям, там же были перечислены конкретные программы. В частности «Гражданин поэт», «Парфенов» и Ксения Собчак. Но она, насколько я знаю, ушла сейчас эта программа…
Е. АЛЬБАЦ – В «Госдеп-3».
А. БОРОДИНА - На переработку.
М. ЗЫГАРЬ - У Ксении Собчак две программы.
А. БОРОДИНА - Да, вот она ушла. Мне кажется, что это как раз…
М. ЗЫГАРЬ - Не ушла, просто переформатируется программа.
А. БОРОДИНА - Это я в курсе. А «Живьем» остается. Так вот, мне кажется, что эти издержки свободы в том числе находят отражение в этом ограничении доступа к Интернету. Потому что все-таки большая часть аудитории смотрит «Дождь» еще и в Интернете. Конечно, Александр Винокуров в фейсбуке сказал, что это глупость и чушь, и что это попытка заработать дополнительные деньги на платном контенте, для меня это конечно утопия, мне кажется на этом невозможно заработать на платном доступе. У нас такая ментальность, еще надо сообразить, как тебе оплатить быстренько доступ к программе «Парфенов».
А. КАЧКАЕВА – Вообще доступ платный всегда к архивам. А не к прямому…
Е. АЛЬБАЦ – «Нью-Йорк таймс», «Wall Street Journal» все качественные газеты закрывают свой контент.
А. БОРОДИНА - Закончу просто двумя словами эту мысль. Что мне кажется, что издержки этой свободы, в том числе, которая отличается от того, что мы видим в общественно-политических программах, на других каналах, стихи Быкова, которые бьют по Путину часто. Парфенов с теми же своими сюжетами. Извините, сюжет Лошака про то, что братья Ковальчуки дом Волконского реставрируют, а он принадлежит фонду Людмилы Путиной. Это говорит само за себя. Мне кажется, что это компромисс владельцев с теми, кто как вы говорите их крышует. Это моя личная версия.
М. ЗЫГАРЬ - Я должен короткой репликой отреагировать. Мне кажется, что это не имеет никакого отношения к действительности. Потому что у нас очень много споров по поводу того, что может быть закрыто, что будет в платной части сайта, что в бесплатной. Пока что речь идет про платную версию полную всех программ.
А. БОРОДИНА - Не всех.
М. ЗЫГАРЬ - Всех больших программ.
А. БОРОДИНА - Трех, я прочитала в «Ведомостях», что трех больших программ. А онлайн трансляции не будут ограничены. Это же самое главное.
М. ЗЫГАРЬ - Это эксперимент, мы окончательно еще не сформировали свое мнение. Есть несколько версий, будет ли платная подписка на прямой эфир или нет…
А. БОРОДИНА - Так это самое лакомое, что есть на «Дожде».
Е. АЛЬБАЦ – Миш, часто вам звонят как главному редактору и говорят, вот у вас тут безобразие.
М. ЗЫГАРЬ - Никогда.
Е. АЛЬБАЦ – Как мать говорю, как женщина, точно не обманываете?
М. ЗЫГАРЬ - Да.
Е. АЛЬБАЦ – А приходится вам приходить на ковер в Кремль?
М. ЗЫГАРЬ - Нет.
Е. АЛЬБАЦ – Вас вызывают?
М. ЗЫГАРЬ - Никогда не был в Кремле.
Е. АЛЬБАЦ – Вообще никогда не были. Я тоже.
М. ЗЫГАРЬ - Когда работал в «Коммерсанте», в качестве журналиста. С тех пор нет.
Е. АЛЬБАЦ – Я была при Борисе Николаевиче. Я как-то была там.
А. КАЧКАЕВА - Кремль иногда к ним приходит. Дмитрий Анатольевич приходил.
Е. АЛЬБАЦ – Ну Дмитрий Анатольевич уже не Кремль.
А. БОРОДИНА - Дмитрий Песков дает комментарий. Их цитирует НТВ со ссылкой на «Дождь». Это просто отличительная черта.
А. КАЧКАЕВА - Миша пусть ответит.
М. ЗЫГАРЬ - Мне кажется, что Дмитрий Песков прекрасно понимает, что ему нужно общаться и с той аудиторией, которой интересно то, что он скажет. Потому что аудитории Первого канала мне кажется все равно, как прокомментирует то или иное событие Дмитрий Песков. Интересно именно этой аудитории, поэтому Дмитрий Песков, конечно же, всегда берет трубку, когда ему звонят.
А. БОРОДИНА - Но трогательно…
Е. АЛЬБАЦ – Все-таки заинтересован в аудитории «Дождя».
А. БОРОДИНА - Но мне кажется, что это все равно где-то сыгранная партия, потому что когда общефедеральный канал НТВ цитирует Пескова с логотипом «Дождя» на своем экране в новостях и не один раз, а несколько, в этом есть какие-то правила игры. Неважно, какие, но я считаю, что для «Дождя» это плюс, безусловно. И в этом смысле Песков работает на «Дождь».
А. КАЧКАЕВА - Песков умный пиарщик, он понимает, что…
А. БОРОДИНА - Он работает на имидж «Дождя».
А. КАЧКАЕВА - Влияние оказывает то самое ноль, ноль процентов, это лидеры мнений.
Е. АЛЬБАЦ - Спасибо большое. На этом мы заканчиваем этот эфир. Мы нарушили немножко, чуть вышли из размера. Простите меня, пожалуйста, на этом все. На следующей неделе меня не будет. А потом я надеюсь, мы с вами еще как-нибудь увидимся. Всего доброго, до свидания.