"Диссергейт" - Андрей Зубов, Константин Сонин - Полный Альбац - 2013-04-15

Е. АЛЬБАЦ – 20.07. Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Я - Евгения Альбац. Как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Так сошлось, что 17 числа апреля в среду произойдут сразу два события. В двух разных точках нашей страны. В Вятке, в Кирове в 9 часов утра начнется суд, процесс над Алексеем Навальным, известным российским политиком, оппозиционным политиком. И в общем, мало у кого остается сомнений, что это политическая расправа и ровно 17 числа она и начнется. 17-го же числа в ГД должен быть заслушан отчет правительства РФ, будет выступать премьер-министр Дмитрий Медведев. И в этот же день как минимум три фракции ГД собираются потребовать отставки министра образования Дмитрия Ливанова. И одна из причин, почему «единороссам» и не только думцам так хочется отправить в отставку Ливанова, это известная история, которая вошла уже в нашу историю как диссергейт. История о многочисленных фальсификациях самого разного рода диссертаций в разных институтах страны. Но уже обозначилось несколько фабрик по производству фальшивых диссертаций. Проблема колоссальная. В последнее время почему-то стало модно среди чиновников обязательно иметь степень ученую, и кандидата и доктора наук и это же повально пошло в ГД. И вдруг оказалось, что вообще-то они не совсем свое защищают. Люди, которые этим занимаются, обнаружили, что не своя диссертация по меньшей мере была у нынешнего защитника прав детей господина Павла Астахова. Не своя диссертация была у целого ряда, у человека, который претендовал на то, чтобы возглавлять комитет по образованию в ГД, господина Бурматов. И так далее. Сегодня в студии «Эхо Москвы» мы об этом и будем говорить. Вместе с А. Б. Зубовым, профессором Московского государственного института международных отношений, доктором исторических наук. Здравствуйте.

К. СОНИН - Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо, что пришли. И с К. И. Сониным – проектором Российской экономической школы, профессором. Он экономист. Как правильно про вас говорить: экономист или эконометрик?

К. СОНИН - Экономист.

Е. АЛЬБАЦ – Да, и кстати должна сказать, что в Министерстве образования зам. Ливанова является один из выходцев Российской экономической школы. Я правильно говорю?

К. СОНИН - Игорь Федюкин. Он был сотрудником РЭШ, директором по прикладным исследованиям. Но выходец обычно говорят про выпускников. Не выпускник. Он выпускник РГГУ и аспирант, у него была магистратура в Центрально-европейском университете, Университет Северной Каролины.

Е. АЛЬБАЦ – Неплохо совсем. Ну вот, я вас представила. Теперь если можно, Константин Исаакович, Костя, мы не будем делать вид, что только сегодня с вами познакомились. Сразу к вам вопрос. Вы опубликовали в «The New Times» сегодня свою колонку на эту тему и вам тут же пришел вопрос, что вы пишите, что прекращение расследование сфальсифицированных диссертаций в этом заинтересованы очень влиятельные люди. И вас спрашивают: кто конкретно эти люди?

К. СОНИН - Мы уже видели, что никакой уровень допустим, некомпетентности не может спасти Павла Астахова, не может привести к тому, что Павла Астахова отправят в отставку. Очевидно по всей истории, связанной с детьми, он абсолютно профнепригоден на своей должности. Тем не менее, по всей видимости, есть какая-то огромная сила, которая его держит. То есть сейчас его диссертация совершенно разоблачена, это некоторый поддельный текст, потому что в кандидатской были еще какие-то элементы собственной работы, в докторской ей по всей видимости уже нет. Но я думаю, что та же политическая сила будет его удерживать и может так показаться ему и Бурматову, как когда-то казалось Андриянову, что проще справиться с министром, проще что-то поменять, чем смириться с тем, что диссертация была защищена, неправомерно была присуждена степень и придется дальше жить без степени. Или что-то защищать заново.

Е. АЛЬБАЦ – Костя, а чего ему собственно, опасаться. У него главного начальника президента РФ Владимира Владимировича Путина как мы знаем, Клиффорд Гэдди обнаружил в диссертации целый заимствованный кусок.

К. СОНИН - Женя, у нас радиопередача это наверное не повод для академического диспута. Но дело в том, что диссергейт это история про явления совершенно другого порядка. Речь не идет про то, что кто-то заимствовал какой-то кусок, а у президента Путина, как обнаружил Гэдди заимствован большой кусок, и вставил его в текст своей диссертации, где он по смыслу подходит. Там эмпирическая работа проделана, по всей видимости, диссертантом, все-таки нигде больше не встречалась. И теоретическая глава вставлена из книжки. Это одно. Но то, что мы видели входе диссергейта это то, что эти тексты не являются диссертациями ни в каком смысле. Диссертация Андриянова, Бурматова, Федорова. Это просто нечто, что внешне выглядит как диссертация. Но на самом деле является отрывками каких-то кусков из Интернета. Диссертация Бурматова в ней не может быть никакого смысла, он же взял таблицы из других диссертаций, и заменил слова. То есть у него написано, что опрошено сколько-то людей, но это просто другой опрос про других людей. То есть…

Е. АЛЬБАЦ – Это чистый подлог.

К. СОНИН - Это даже неудобно называть плагиатом или научным плагиатом, потому что это просто изготовление чего-то, что внешне похоже…

Е. АЛЬБАЦ – Почему вы так аккуратно так говорите? Почему не называть это воровством? Вот когда украли кошелек или украли портфель, вы говорите: украли кошелек или портфель. Когда берут чужой интеллектуальный продукт и крадут. И начинаются всякие эвфемизмы. Это не кража?

К. СОНИН - Потому что ужас в каком-то смысле не в краже. Это с одной стороны кража, конечно, но те люди, которые по-настоящему писали диссертации, оттого что у них взяли 5 страниц и вставили в какой-то текст, который конечно никто никогда не читал, они от этого не пострадали. Точно также наш госбюджет оттого, что Бурматов получал доплату какую-то, не знаю, продолжает получать за степень небольшую, это очень небольшой вред. Но главный вред – то, что вся эта деятельность полностью размывает стандарты науки. Главный вред – то, что молодые ребята, идущие в науку, теперь видят, что есть короткий путь по защите диссертации. То, что ты 10 лет работаешь над чем-то, можно не работать. Можно сразу докторскую как все эти в правительстве и в думе. Что у них в 2004 году кандидатскую, в 2006 докторскую. Ну и что. Есть люди, у которых в один год докторская и кандидатская. И этот вред науки он гораздо больше, этот вред не воровство. Как назвать, развращение. Не знаю, как назвать.

Е. АЛЬБАЦ – Андрей Борисович, что скажете? Вот я не согласна с Константином, мне кажется, что это в чистом виде, самое страшное, что у нас в отечестве считается украсть интеллектуальный продукт как бы незазорно. Я когда впервые оказалась в Гарвардском университете, я помню, мы должны были прочитать очень важные правила, как должны оформляться научные работы. Там не просто цитату надо было закавычить, это само собой, давать ссылку. Но если ты, огромное количество времени тратил на то, чтобы проверить, вот идея, которую ты исследуешь, не была ли она в какой-либо форме до тебя кем-то высказана. И на это уходило колоссальное количество времени. Чтобы прочитать литературу, чтобы понять, это тебе пришло в голову или на самом деле, твой вывод, или до тебя еще некоторое количество людей догадались. А если догадались, дать на них всех ссылки. Как вы к этому относитесь? У вас же тоже в МГИМО попалось несколько замечательных товарищей.

А. ЗУБОВ - Тоже попались, хотя не особенно за всем этим следил. Но слышал об этом. Вы знаете, к сожалению, та ложь, которая вообще пронизала наше общество, она в полной мере коснулась и науки. Но она же намного шире, чем только наука. Вот я помню еще в начале 90-х годов, когда беседовал с потоками старых русских эмигрантов, которым разрешили какие-то дела вести в России после того, как коммунизм пал и можно было приезжать и начинать какое-то дело. Я у нескольких разных людей, в частности преподающего в ВШЭ Михаила Андреевича Сологуба из Парижа спрашивал: вот вы приехали в Россию, что вас поразило. Поразили две вещи. Первая – то, что все говорят на русском языке. Это мило. А вторая – что все врут. Все врут. Что ложь это норма жизни. Вот те, кто занимались правовыми вопросами, юристы, создавали какие-то адвокатские конторы здесь, они были, просто перестраивали всю работу. Потому что любая правовая работа предполагает и какое-то доверие. Вот этого доверия здесь нельзя было ждать ни от кого. И надо было совершенно по-другому все гарантии выстраивать. То же самое в науке. Что греха таить, в советское время все то же самое было. А Суслов был академиком, вы что думаете, он великие работы писал. А посмотрите какие диссертации защищали все наши комсомольские, партийные, военные руководители. Разного уровня. От райкомов и выше. «Борьба комсомола Забайкалья за повышение урожая во время второй пятилетки». Полный абсурд, никому не нужная работа, написанная на чепуховом материале. И именно такого полно. Если пойдете в Институт научной информации, возьмете список диссертаций за 70-80, вплоть до 1991 года. Вы увидите массу этой туфты. И все знали, что это никому не нужная туфта. И таких диссертаций было очень много. И, тем не менее, все это проходило, потому что и тогда очень любили руководители партийные советские вешать на себя разные бирюльки академические. В академики проходить…

Е. АЛЬБАЦ – А зачем. Вот зачем им были эти бирюльки. У них была власть колоссальная. В руках. Они практически контролировали собственность колоссальной страны. Зачем им эти еще бирюльки?

А. ЗУБОВ - А зачем монарх навешивает на себя какой-нибудь лишние алмазы, кресты, звезды. Появляется в каких-то дорогущих одеждах. У него и так все есть. Скромность и естественная красота. Но люди с отсутствием и вкуса и нравственного начала, они пытаются выказаться, помните как «Свежий кавалер» картина. Вот также и тут. Выказаться перед своей возлюбленной, перед своими детьми, подчиненными. В течение смотрите, какой я. Все знают, что диссертацию за него написали. И знали это. Я вспоминаю дореволюционное время, конечно, я тогда не жил, но много читал воспоминаний наших крупных моих коллег, философов, историков, как тогда защищали диссертации. В русских университетах. Точно так же как в германских, английских, был европейский стандарт. В Америке немножко по-другому, был европейский стандарт защиты кандидатской диссертации. Шла 2,5-3 часа. Причем были действительно оппоненты, был спор. Действительно все читалось, и если человек вообще представил бы такой текст, ни один университет не решился бы не то что защищать такую диссертацию, а вообще даже обсуждать. Это все рухнуло при советской власти. Потому что старая наука была побеждена как старое общество. Новая наука красной профессуры была полуграмотна. И сразу же стали другие стандарты. Может, в естественных науках было иначе.

К. СОНИН - Вот именно, была большая разница.

А. ЗУБОВ - И то как сохранялись. Вспомните Трофима Денисовича Лысенко, и многое другое. Вспомните войну с кибернетикой. Господи, то, что написано в «Жизни и судьбе» Гроссмана это все реальность. Не выдумки больной фантазии. Все это было в изобилии. И в естественных науках и точных науках. Потому что всюду, где идеология играла первую роль, всюду начиналось это искажение, в том числе и научное. Так же как художественное правда. Да, был Пастернак гонимый, но был Бабаевский. Так что это было всюду. Я думаю, что мы сейчас…

К. СОНИН - И осталось.

А. ЗУБОВ - Мы сейчас на самом деле как во всем остальном продолжаем, пусть на излете, в иных формах, без тоталитарной идеологии, но продолжаем советскую жизнь с ее невероятной ложью, с ее отсутствием любви и уважения к правде. Вы знаете, в области защиты диссертации один мой близкий друг, зав. кафедрой крупного университета и очень сам по себе честный порядочный человек, но какие он дает рекомендации аспирантам. Ну что такое говорит диссертация, это заявка на твое место в научной системе. Одна глава вступительная, одна глава и твоих статей, потом заключение, вот надо все скрепить и быстро сделать. Я своим аспирантам никогда так не говорю. Он хороший человек, но он был в советской системе. Где не суть вещи имеет ценность, а форма вещи. Мы играли, у нас мнимости, о чем сказал прекрасно Константин Исаакович. О том, что эти диссертации даже не диссертации, потому что они больше напоминают муляжи колбасы, чем плохую колбасу. Это муляж, вообще есть нельзя. Плохую колбасу если не боишься, что живот заболит, можно есть. Некоторые даже любят собачью радость. А вот это муляж. Понимаете, у нас делали муляжи, делали муляжи дипломатии, делали муляжи респектабельного искусства, делали муляжи политики, выборов в советское время и сейчас делают то же самое. И то же самое в науке.

Е. АЛЬБАЦ – Можно я вас спрошу. Собственно Константин пишет, и мы с вами говорили до эфира, что в Московском государственном педагогическом университете, который раньше был просто институт, был создана просто фабрика по производству фальшивых диссертаций. И в частности, этим занимался совет диссертационный по историческим наукам. То есть напрямую ваша область. Вот как это все делалось. Вообще вы понимаете – зачем, и второе – как это все делалось. Все-таки история какая-то наука.

К. СОНИН - Все-таки интересно получилось, что тот самый историк, которого обвиняли в том, что он написал непрофессиональный учебник истории, сталинские репрессии якобы были нужны для какой-то экономической цели.

Е. АЛЬБАЦ – Данилов.

К. СОНИН - Он же оказался и автором, главным создателем и идеологом этой фабрики и членом ВАК, который обеспечивал работу фабрики. Вот интересно, что научная недобросовестность…

Е. АЛЬБАЦ – Вам кажется, что это связано…

К. СОНИН - …она с человеческой недобросовестностью в одном флаконе. Что нет такого человека, который был бы историком сталинистом и честным человеком одновременно.

Е. АЛЬБАЦ – Ну вы думаете прям такая прямая колея.

К. СОНИН - Удивительно, как так.

А. ЗУБОВ - Во-первых, Александр Анатольевич Данилов не сталинист, конечно. Он какие-то вещи допускал в учебниках именно потому, что хотел хорошо жить, хотел, чтобы учебники выходили.

К. СОНИН - То есть по научной недобросовестности.

А. ЗУБОВ - По я бы сказал гражданской недобросовестности. Когда Сталина, так или иначе, оценивают, это даже не историческая оценка. Это нравственно-политическая и гражданская оценка. Конечно. Потому что речь идет не том, что там перевираются факты, вот это научная недобросовестность, а в том, что дается совершенно безнравственная оценка…

Е. АЛЬБАЦ – И факты перевираются. Называют Сталина эффективным менеджером.

А. ЗУБОВ - Это оценка. Если бы сказали, что было казнено не 2 миллиона человек, а 20 тысяч человек, это было бы перевирание фактов.

К. СОНИН - Я думаю, что Сталин был бы потрясен, если бы узнал, что…

А. ЗУБОВ - Он эффективный менеджер.

К. СОНИН - Что репрессии нужны были для того, чтобы обеспечивать рабочие…

А. ЗУБОВ - Был потрясен, он бы похвалил этого человека. В правильном направлении мыслишь. Вы понимаете, я думаю, что здесь можно только одно о таких вещах. Что когда в обществе неправда не считается пороком, а для большинства считается почти нормой жизни, причем, к сожалению, не первое десятилетие, в этой ситуации, разумеется, будут люди, которые будут пытаться на этом наживаться. Когда они достигли такого положения, когда можно устроить фабрику диссертаций. И они устраивают. Сам по себе А. А. Данилов писал хорошие исследования, по раннему периоду советской элиты 19-18 год, действительно на архивных материалах, кстати, очень критические вещи он писал. Даже опубликовали в «Новой газете» я считаю одну из лучших его статей в моей рубрике «Настоящее. Прошлое». Но к моему стыду оказалось, что он занимается такими вещами.

Е. АЛЬБАЦ – Ну что это был финансовый интерес? Что такое там было?

А. ЗУБОВ - Разумеется.

Е. АЛЬБАЦ – То есть это просто взятки.

А. ЗУБОВ - Ну как сказать, два элемента. Как почти всегда в таком деле. Интерес финансовый и интерес установлении связей, своего положения, что тоже в конечном счете приводит к финансовым выгодам. По-моему, у нас сейчас другим интересам вообще…

Е. АЛЬБАЦ – А сколько стоило защитить фальшивую диссертацию?

К. СОНИН - Ничего про это, я тем более про это не знаю.

А. ЗУБОВ - Но то, что например, были в советское время, я работал в Институте востоковедения, мы называли их интеллектуальными шерпами. Вы помните это непальский высокогорный народ, который обычно помогает всходить на Джомолунгму разным альпинистам, несут их тяжелые мешки. Вот такие были интеллектуальные шерпы всегда, они были у нас в Институте востоковедения. То есть какой-нибудь большой начальник хочет защитить диссертацию. Ничего, конечно, он писать не будет, вот тема такая, за это тебе конечно заплатят.

К. СОНИН - Сейчас в связи со смертью Бориса Березовского появилось много интересных мемуаров тех, кто знал его по работе в академическом институте и они рассказывают, что в сущности первый его бизнес была организация защиты диссертаций для вазовского начальства. Которое конечно по советским меркам были страшно богатое и обладало очень важной валютой, запчастями к Жигулям для того, чтобы платить за свои диссертации.

Е. АЛЬБАЦ – Я когда-то занималась этим вопросом еще во второй половине 80-х годов, когда занималась с таким следователем НКВД Боярским Владимиром. Он был кандидатом исторических наук и доктором геологических наук.

К. СОНИН - Какие годы были?

Е. АЛЬБАЦ – Когда я с ним познакомилась, это был 1988 год, я была сильно беременна, поэтому я год точно помню. И я начала заниматься его диссертациями. И выяснила, что кандидатская диссертация к нему пришла из подвалов Лубянки, потому что он был зам. начальника МГБ, он кстати один из тех, кто начинал в Чехословакии дело Сланского. И у него сидел один из ученых, который занимался гуситским движением и таким образом Владимир Боярский стал кандидатом исторических наук.

А. ЗУБОВ - То есть ему написал или конфискованную рукопись…

К. СОНИН - Жуткая история.

Е. АЛЬБАЦ – Это не жуткая история. Я в ВАКе сидела разбиралась.

А. ЗУБОВ - Ему написали?

Е. АЛЬБАЦ – Часть была просто украдена, а часть сидела у него в подвалах. Он написал. А второй, сейчас мы должны уйти на перерыв. Я дорасскажу эту историю.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. 20.33. В студии «Эхо Москвы» Константин Сонин, профессор, ректор Российской экономической школы, Андрей Борисович Зубов, доктор исторических наук, профессор МГИМО. Мы говорим о диссергейте, о том, что в среду наши замечательные думцы собираются поставить вопрос о том, чтобы отправить в отставку Дмитрия Ливанова, министра образования. И делают они это ровно потому, что именно при Ливанове началась активная борьба с фальсификациями диссертаций. Они пытаются это дело остановить и для них Ливанов такое знамя, враг, который на всю страну сказал: посмотрите, эти люди воруют интеллектуальную собственность и врут. Вот об этом мы здесь говорим. Так возвращаясь к истории Владимира Боярского. При советской власти можно было сесть в архивы высшей аттестационной комиссии, что я и сделала и так я обнаружила, кто написал эту диссертацию и гуситскому движению и каким образом, Боярский, посадив этого человека, или он уже сидел, часть забрал, а часть сидел в камерах, ему написал. А вторая диссертация была самая потрясающая. Кандидатская была по гуситскому движению, а докторская была в области геологии. Тут я вообще не могла понять, каким образом он мог это сделать. И дальше я уже начала копаться, и оказалось, что еще когда он был, он был страшным следователем НКВД, один из кровавых абсолютно мерзотных людей. И он по-настоящему страшно пытал людей. Так вот в Северной Осетии он завербовал одного стукача из научной среды. Потом этот человек, я опущу его фамилию, потому что его нет уже в живых, у него остались близкие, потом этот человек вполне успешно продвинулся в науке, стал академиком. И благодаря этому академику этот кровавый палач стал доктором геологических наук.

К. СОНИН - Все-таки это какая-то совершенно экзотика.

Е. АЛЬБАЦ – Почему экзотика?

К. СОНИН - Почему сейчас всех диссергейт достал. Потому что видно, что это не какие-то незаурядные палачи НКВД, а люди, которые являются, извините, клиническими идиотами себе сумели диссертации… Вы понимаете, что Павел Астахов в интервью «Московскому комсомольцу» не смог вспомнить имя научного руководителя.

Е. АЛЬБАЦ – Дважды он не мог вспомнить.

К. СОНИН - Это вообще я когда это прочитал, я стал вспоминать свою диссертации. Моя была по алгебре, она никак не связана с тем, чем я сейчас занимаюсь. Но я конечно помню каждую строчку, формулировку, доказательство. Хотя это было 15 лет назад. Но и также во всем. Вот меня спрашивают, например, как я могу так сказать про человека, у него фальшивая диссертация или нет. Очень просто. Если он пока писал диссертацию, еще чем-то занимался, значит у него диссертация фальшивая. Самое лучшее, что может быть, если он кого-то нанял, чтобы ему написали. В этом случае диссертация действительно может быть научным трудом. Но человек, согласитесь не может быть, например, как у нас принято, дает кто-нибудь карточку, он депутат ГД и декан какого-то факультета. У человека ведь за границей полезли бы глаза на лоб, ну как человек может работать на двух работах. Хирург и капитан дальнего плавания. А представьте, сколько у вас карточек, где написано, что человек профессор МГУ или МГИМО и ВЭШ и еще например, депутат ГД. Ну человек не может делать две работы одновременно. Правда?

Е. АЛЬБАЦ – Костя, нет, может.

К. СОНИН - Нет, не может.

Е. АЛЬБАЦ – Костя, ну чего вы мне рассказываете. Я делала диссертацию в Гарвардском университете, как вы хорошо знаете, а оплачивала себе обучение тем, что занималась журналистикой, писала для американского Newsweek. Ну о чем вы говорите?

К. СОНИН - Вы были уже взрослым человеком. Кроме того вы не стали профессиональным ученым. Стали профессиональным журналистом, который читает один курс. Вы никак не являетесь профессионально работающим политологом.

Е. АЛЬБАЦ – Мне пришлось уйти просто. Я не читаю никакой курс, потому что мои курсы в ВШЭ были закрыты по приказу В. Ю. Суркова. А на самом деле был колоссальный скандал с тем, что я на факультете политологии просто поймала декана и всех остальных на том, что была исправлена 31 оценка. Но это отдельная история, которую я еще когда-нибудь расскажу. И было выдано два абсолютно незаконных диплома.

К. СОНИН - Печальная история, особенно печально слышать про ВШЭ, потому что…

Е. АЛЬБАЦ – А вы не знали это разве? Для вас это новость?

К. СОНИН - Я знаю эту историю, просто говорю, что она печальная, потому что ВШЭ, если вы посмотрите их сайт, они регулярно увольняют людей за обнаруженный плагиат. Только позавчера было сообщение, философский факультет, они отозвали, выданный в 2011 году отзыв ведущей организации. На какую-то диссертацию. Потому что там обнаружен плагиат. Причем это трагическая научная история. Не подделка, а человек совершенно неправильно ссылался, действительно сейчас станет трагедией, потому что у него это дело жизни. Диссертация. Но, тем не менее, рассмотрели по существу и отозвали. Таких вузов в стране единицы. На самом деле чего стоило…

Е. АЛЬБАЦ – Давайте мы не будем говорить о ВШЭ, потому что о том, что там творится в гуманитарных науках, поверьте мне, я знаю лучше вас. Поэтому давайте мы не будем даже на эту тему говорить. Это кошмар. Чему они учат студентов.

К. СОНИН - Это не так. Я сам преподавал на факультете политологии…

Е. АЛЬБАЦ – Уровень плагиата, который…

К. СОНИН - И отлично мы ставили двойки в том случае, если человек сдавал такую же работу, как другой студент. И там, безусловно, я слышал про истории правдивые, но я же говорю, что там проходит один из фронтов борьбы. Там против этого идет война. То же самое я про МГИМО знаю, мало знаю, но это вуз, в котором есть последовательно, есть там случаи плагиата и есть последствия. Человека заставляют публично извиняться, заставляют уйти. Вот в МГУ, что раздражало многих 20 лет, последствий не было. Декана одного факультета поймали на плагиате, он остался. Декана другого – он остался. Сейчас с увольнением Кобринского и Андриянова это тяжело сделанный первый шаг.

Е. АЛЬБАЦ – Знаете, о чем я хотела сказать, Андрей Борисович. Понимаете, вот при советской власти хотя бы… то, что все врали я понимаю, это было искусство выживания в условиях очень жесткого режима. Нам говорили, только не дай бог, не произнеси это вслух, только не приведи тебе Господь в школьном сочинении чего-нибудь такое написать. То есть эта практика двоемыслия, практика вранья как способа выживания она прошла через все 70 лет советской власти. И мне понятно, что это просто так не изжить. Но ведь поразительно, что к вранью обращаются не только люди, у которых опыт совка, жизни при советской власти, но это стало вполне нормальным для молодых людей.

А. ЗУБОВ - Евгения Марковна, вы понимаете, если бы старшее поколение, которое сейчас управляет Россией, мои сверстники, Путин со мной однолетка, если бы эти люди были честными людьми и в своей политике и своем электоральном процессе выборов и своих отношениях в области экономики, финансов, личных богатств вели бы себя так, как должен себя вести государственный человек, конечно, другим стало бы новое поколение. А старшее поколение, по крайней мере, скромно молчало бы. Не вчера были сказаны слова, слова Конфуция: правитель, ветер, народ, трава. Куда дует ветер, туда клонится трава. Безусловно, с олимпа власти если можно назвать олимпом, а не клоакой, дуют ветры, к сожалению, тлетворные ветры, которые растлевают молодежь. Многие даже и бандитами хотят стать среди моих студентов, потому что бандитом быть выгодно, бандит естественно одновременно и депутат, и одновременно и предприниматель, это человек, у которого огромные перспективы. Конечно, не какой-то жалкий карманник. А честный человек это в общем, даже сейчас висит реклама: честный - необязательно бедный. Понятно, на самом деле антитезис. Честный обычно бедный. А бедными люди не хотят быть. И в этом смысле мне кажется, что произошло с диссертациями, похоже на советское, но есть одна разница. Дело в том, что в советское время был официальный этос, нравственный высокий, моральный и прочее. Ясно, что ему никто не следовал почти. И по крайней мере если следовали, то не из-за советских призывов, а люди были или верующими, или просто нравственные порядочные. Но формально у нас было очень нравственное общество. И когда надо было кого-то прижучить, тогда вспоминали, что у тебя есть любовница, ты развелся с женой, ты написал фальшивую диссертацию. А когда не надо было прижучить, например, этим держали как крючком, и человек прекрасно существовал дальше. А вот…

К. СОНИН - Ловко уравняли развод и изготовление фальшивой диссертации.

А. ЗУБОВ - Вы просто советское время видимо, захватили только краешком. Развод был серьезной вещью для коммуниста.

К. СОНИН - Использовался как для дискредитации. А если кого-то разоблачили за фальшивую диссертацию, то это не дискредитация, а разоблачение настоящее.

Е. АЛЬБАЦ – Развод портил карьеру. Костя, не говорите, о чем не знаете. Ладно.

А. ЗУБОВ - Но я бы хотел заметить, что сейчас ситуация изменилась. Если тогда была официальная лаковая картинка высокой нравственности во всем и реально было совсем другое и все это знали, то сейчас все всё знают, а картинку убрали. Осталась только абсолютно лживая гнусная жизнь. Без лаковой картинки, что на самом деле все хорошо. Все у нас честно и прекрасно. Идут разоблачения. Вчера Сердюков министр обороны, сегодня это человек, который проворовался на миллиарды. И, тем не менее, этого Сердюкова не сажают, не арестовывают. Навального с очень сомнительными обвинениями как в 1937 году с обвинением в том, что ты был японский шпион, его хватают, арестовывают, будут судить.

Е. АЛЬБАЦ – Его еще не арестовали, слава богу.

А. ЗУБОВ - Видимо, засудят. То есть у нас лаковая картинка советской жизни, которая многих обманывает до сих пор, они думают о советском времени лучше, чем оно было, но осталось все то свинство, которое скрывало эта лаковая картина. И не пытаются его исправить. Вот в этом главная наша проблема. Потому что власть во всем ведет себя так, как привыкла вести себя в советское время, уже не прикрываясь ничем. В том числе и в области научной диссертационной. Если мы вспомним, какие у нас были академики в гуманитарных науках. Члены политбюро, ЦК. Если почитать сейчас черняевские воспоминания, мы увидим, как пытались советники Брежнева сделать себе диссертацию и те, кому позволял Брежнев, писали понятно не сами диссертации. Все было то же самое. А сейчас просто убрана эта лаковая картинка и все мы видим свинство это страшно развращает еще больше молодежь. Но надо не картинку ставить снова, а менять сущности, тогда наше общество начнет выздоравливать.

К. СОНИН - Мне кажется, что очень важно не говорить о том, что у нас есть какая-то универсальная ложь или универсальное отсутствие стандартов. Потому что, несмотря на этот вал разоблачений все-таки подавляющее большинство ученых абсолютно честные люди. В каком-то смысле все это мошенничество оно стало возможным благодаря тому, что большинство ученых честные люди и воспринимаются как честные люди. И есть некоторая иллюзия, мне кажется у Бурматова с компанией, что они сейчас снимут Ливанова, будет новый какой-то удобный министр и что-то изменится. Ничего не изменится. Потому что я так понимаю, что не только в Министерстве образования, но среди всех людей, которые занимаются всерьез российским образованием, нет никакого спора о том, что с этим явлением нужно кончать. Что это в каком-то смысле бой за существование российской науки. И большинство ученых кто молчаливо, кто вполне громко эту историю с разоблачениями полностью поддерживают. Никто не хочет иметь дело с фальшивыми диссертантами. Тем более сейчас появилась мода, что они стали ректорами вузов, проректорами и все такое. И я уверен, что думать про такую универсальную лживость науки совершенно неправильно. Это все идет от политики, от денег, от всего такого, наука в этом смысле очень сильно сопротивляется.

Е. АЛЬБАЦ – Все-таки я не понимаю вот, зачем нужны эти цацки. Вот почему конгрессмен или член палаты общин они не пытаются сразу стать получить PhD, почему здесь вы посмотрите, сын Жириновского, все люди какие-то абсолютно безграмотные, просто кошмарно безграмотные. Они все сбросились защищать, вешать себе эти цацки кандидата и доктора наук.

К. СОНИН - Они какие-то себе полковников запаса получают. Понятно, настолько же фиктивно…

Е. АЛЬБАЦ – Если Путин, у нас практически табель о рангах, поскольку у нас Путин приравнял сотрудников администрации по зарплатам к зарплатам военных. Поэтому это мне хотя бы понятно, почему все полковники и так далее. Зачем им диссертации?

К. СОНИН - Они даже не понимают, что они показывают карточку кому-нибудь человеку из-за границы, и что если у тебя написано две работы, что ты хирург и капитан дальнего плавания, это выглядит абсолютно абсурдно. Что ты декан факультета и депутат ГД, ну человек думает, что ты клоун просто. Потому что человек не может делать две работы. Он не может быть ученым и одновременно…

Е. АЛЬБАЦ – Костя, а что вы знаете, по поводу МГУ и вы писали, и много говорилось, что тоже эта фабрика тоже существовала. Я не видела, я пыталась найти какие-то официальные заявления Садовничего, все-таки это университет, который всегда был гордостью…

К. СОНИН - Он защищал до последнего Андриянова. Садовничий откровенно говоря, такой же академик, как Андриянов кандидат наук. То есть Садовничий защитил кандидатскую диссертацию, он нормальный математик, но он академик по отделению математики понятно, что…

Е. АЛЬБАЦ – Но вы это как знаете? Он же может подать в суд на вас сейчас.

К. СОНИН - Что?

Е. АЛЬБАЦ – И на «Эхо Москвы».

К. СОНИН - Это оценочное суждение, что я не говорю, что он что-то фальсифицировал. За что подавать в суд на «Эхо Москвы»?

Е. АЛЬБАЦ – Так все-таки какое-то заявление Садовничего по этому поводу…

К. СОНИН - Он много защищал Андриянова, который был его ставленником. Понимаете, Женя, что если человек с фальшивой диссертацией обнаружен в числе преподавателей, он, в сущности, был декан крупного и важного факультета. То это просто показатель профнепригодности ректора, ректор должен уходить в отставку. Если… в Гарварде оказалось, что декан факультета с подложными документами назначен на эту должность и два года это не замечали. Конечно, уйдет и проректор, и ректор в отставку.

А. ЗУБОВ - Декан не назначается в Гарварде. А выбирается.

К. СОНИН - Я имел в виду в русской аналогии, я имел в виду декан факультета. Конечно, это все благодаря Садовничему существует. И появление всех…

Е. АЛЬБАЦ – Но это государственный вуз.

К. СОНИН - И научный руководитель Андриянова по-прежнему работает в университете профессором. Человек, который своей подписью заверил фальшивку, что это является диссертацией. Вот вы говорите, что вам странно, что нет заявления Садовничего. Вот что меня удивляет и это про все российские вузы, что нет никаких заявлений студентов. Что мы не видим демонстраций, например, студентов педагогического университета, которые скажут: верните нам наши деньги или заплатите нам компенсацию за моральный ущерб. У нас Данилов преподавал, у нас преподавал все это время проходимец, который одновременно занимался фальсификациями. Так же как в МГУ, у нас преподавал Кобринский. Те люди, у которых он преподавал, они могут попросить деньги назад. Я вот выпускник МГУ, вообще можно себе представить коллективный иск к руководству, потому что они просто обесценивают наши дипломы.

Е. АЛЬБАЦ – У нас коллективные иски могут быть только в прокуратуру.

К. СОНИН - Но то, что там работали такие люди, моему диплому ущерб. Потому что история звучит по всему миру, и они знают, какие люди работают или получают дипломы университета.

Е. АЛЬБАЦ – Как вы думаете, почему студенты не выходят?

К. СОНИН - Потому что не думают в таких терминах. Потому что не ждут многого от МГУ.

Е. АЛЬБАЦ – А я думаю по-другому. Потому что система эта была выстроена не только на уровне диссертаций, но на уровне курсовых работ, дипломов. Потому что вашим студентам, о которых вы говорите, это я наблюдала в вашей любимой Вышке, было безумно выгодно, потому что это был заработок преподавателей, написание этих или вернее списывание курсовых, потому что это была абсолютно нормальная практика… Никогда не забуду, как один из студентов мне в качестве курсовой принес работу Бертрана Рассела. Понимаете, вы можете себе представить. Я была оскорблена, потому что он подумал, что я не читала Рассела. Но это была абсолютно обычная практика.

К. СОНИН - Дураки, я и говорю, ты учишься в вузе и участвуешь в обмане тебя. Представьте, что вы пришли в магазин и сами участвуете в обсчете себя. Учиться в вузе и участвовать в таком вот, сдавать сплагиаченную курсовую, скаченную из Интернета, это нужно настолько не верить в образование…

Е. АЛЬБАЦ – Согласились, но, тем не менее, это же практика.

А. ЗУБОВ - Евгения Марковна, позвольте мне. Я совершенно с вами здесь согласен. И должен сказать, что та же самая проблема. Для нашего лжедоктора наук для него самое главное не знания, которые дает работа над докторской, а важен диплом. Для нашего студента очень часто, я знаю точно по себе, самое главное не знание, которое дает МГИМО или ВШЭ, а диплом МГИМО или ВШЭ, и как он его получит это уже другой разговор. Я знаю, как часто люди выпрашивают отметки. Зачем тебе отметка? Тебе же знания должны. Ну как же, я поставлю пятерку по философии, ты ничего не знаешь. Зачем тебе это надо? Как же, иначе меня выгонят. Ну ты будешь также выпрашивать на 3-4 курсе разные отметки. В итоге без знаний уйдешь. Люди этого не понимают. Вот эта привычка к тому, что важен не контент, не содержание, а оболочка, можно написать колбаса, а внутри будут опилки. Можно написать диссертацию, а внутри будет, простите за грубое слово – фигня, и то же самое для курсовой работы и всего прочего.

К. СОНИН - Правильно, но если говорить, что восстановить репутацию нашего образования, это не когда российские вузы будут высоко в мировых рейтингах, это когда российские студенты тот час, который им преподан плохо, будут на него жаловаться, что им какой-то курс неправильно читают, что такой-то преподаватель им не проверил рефераты и не исправил все ошибки. Вот тогда будет репутация у российского образования. И мы до конца не осознаем, как низко она упала, если студент всерьез думает, что диплом имеет значение. Они кстати по дурости своей ошибаются. Потому что зарплату платят за мозги и навыки, а не за диплом.

Е. АЛЬБАЦ – Это правда. Но в условиях нашего фаворитизма, вот я проверяла, куда шли двоечники у нас. В замечательных всяких государственных учреждениях сели. А лучшие мои студенты вынуждены были уехать, поехали в Лондонскую школу экономики, Стокгольмскую экономическую школу, и так далее.

К. СОНИН - Бедняжки. ВШЭ их погубила. Всего лишь пришлось продолжить обучение в Лондонской школе экономики.

Е. АЛЬБАЦ – Не смейтесь, Костя, ведь для этого надо было им находить деньги. Вам никогда не приходилось этим заниматься?

К. СОНИН - Чем? Я только этим можно сказать и занимаюсь.

Е. АЛЬБАЦ – Поэтому это непростые истории. Но самое главное не в этом, самое главное, что двоечники совершенно замечательным образом устраиваются в госучреждении, делают карьеры. Без больших проблем.

А. ЗУБОВ - И заранее знают, что устроятся.

К. СОНИН - Женя, не забывайте еще, что на факультете политологии ВШЭ лучший студент в группе тот, которого никогда не видишь. Потому что он работает уже давно на третьем курсе.

Е. АЛЬБАЦ – Неправда.

К. СОНИН - Правда.

Е. АЛЬБАЦ – Ну со мной-то не спорьте.

К. СОНИН - Почему вы со мной спорите. Я там преподаю 6 лет. В ВШЭ я преподаю 15 лет. Вот это мне нравится, вы еще на PhD учились, я уже читал курс…

Е. АЛЬБАЦ – Лучшие студенты ВШЭ это дети, которые приехали с периферии. Это дети, у которых есть действительно мотивация и желание выучиться, и закрепиться в Москве. Это дети, которые поступили по ЕГЭ, и которые приехали из провинции.

А. ЗУБОВ - Удивительным образом я абсолютно с вами согласен. Потому что то же самое в МГИМО. Я даже прошу своих студентов на спецкурсах писать, из какого города они приехали. Мне интересна география, я вижу, что лучшие это действительно за редким исключением, есть талантливые девочки, мальчики, как правило, московские лентяи. А ребята из провинции.

К. СОНИН - Во-первых, если они учились у Рубанова в Кирове, так это не провинция, а наоборот…

Е. АЛЬБАЦ – Именно мы сейчас говорим о провинции. К сожалению, мы на этом должны завершать нашу передачу. Я надеюсь, что мы к этой теме будем еще возвращаться. Всего вам доброго, до свидания.