Борис Березовский — конец эпохи - Эмиль Паин, Александр Рыклин - Полный Альбац - 2013-03-25

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Я - Евгения Альбац. Как всегда в понедельник я начинаю нашу еженедельную программу, посвященную ключевым событиям недели, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В субботу из Лондона пришло сообщение, что скончался известный российский бизнесмен, владевший в свое время важнейшими российскими СМИ, а также разными другими компаниями – Б. А. Березовский. Конечно, уходит из жизни не бизнесмен, не олигарх, уходит человек, у которого есть близкие, дети и им самые искренние слова соболезнования. Известие о кончине на 68-м году жизни Бориса Березовского буквально взорвало российскую медиасферу. Хотя последние 13 лет он был в эмиграции. Вот уже третий день ленты фейсбука, твиттера, первые полосы сегодняшних газет, вчера все госканалы выдали передачи, посвященные этому известию. Многие написали: с уходом Березовского закрылась двери за 90-ми, яркими, трагическими, безумными, теми 90-ми, которые выносили на авансцену не только российской, мировой политики совершенно неожиданных людей. Так 90-е вынесли на российскую политическую сцену и математика, специалиста по моделированию сложных управленческих и технологических процессов Б. А. Березовского. Эти три дня бесконечных обсуждений показали, что Березовскому действительно принадлежит отдельное место в российской политической истории. Кто-то оценивает его деятельность со знаком минус, кто-то с плюсом, но почти никто не относится к нему даже к нему, ушедшему, равнодушно. В какой степени Борис Березовский символ 90-х, действительно ли с ним ушла целая эпоха, что он оставил после себя, что вызвало к его кончине такой невероятный интерес, вот об этом мы будем говорить в студии «Эхо Москвы». Здесь в студии Эмиль Абрамович Паин - генеральный директор центра этнополитических исследований, который много лет проработал в администрации Бориса Ельцина, с 1994 если мне память не изменяет по 1999 год. Так? Спасибо, что вы пришли. И как раз это было время чеченской первой войны, и время, когда я вам напомню, Борис Березовский одно время занимал должность зам. секретаря Совета Безопасности России. И здесь же в судии «Эхо Москвы» мой коллега Александр Рыклин - главный редактор «Ежедневного журнала». Который в то время когда на политической сцене России солировал Березовский, работал в медиаимперии то союзника, то ярого оппонента Березовского Владимира Гусинского.

А. РЫКЛИН - Не поспоришь.

Е. АЛЬБАЦ – Да. Вот у меня к каждому вопрос. Ваше объяснение, почему казалось бы, забытая фигура Березовского, во всяком случае, он как-то не так много присутствовал, за исключением каждый раз возбуждали какое-то новое уголовное дело, это еще появлялось. Вызвала такой невероятный интерес. И СМИ от деловых до государственных каналов и в социальных сетях, которые бесконечно это все дело обсуждают. Александр Рыклин.

А. РЫКЛИН - Конечно, абсолютно символичная фигура. Борис Березовский является конструктором и, наверное, вдохновителем собственно той политической модели, которая сегодня осуществляется, с помощью которой сегодня правит нынешний режим. Он собственно тогда…

Е. АЛЬБАЦ – Что это за модель?

А. РЫКЛИН - Я сейчас буду формулировать, разумеется, не саму модель, а ту главную концепцию, на которую они всегда тогда опирались. И которая абсолютно остается актуальной, я для них сделаю лучше, чем они сами для себя. Тотальное пренебрежение демократическими процедурами, презрение к демократии, в принципе и собственно, к одному из главных институтов демократии – выборам. Мы придумаем лучше. Мы понимаем лучше. Мы знаем как лучше. Поэтому в выборах конечно надо участвовать, но побеждать теми средствами, которые у нас нынче под рукой, используя тот инструментарий, который сейчас под рукой. Вот это главное политическое кредо. Разумеется, это та политическая культура, которая тогда внедрялась и ровно поэтому тот политический режим Ельцина, Путин собственно наследник всех традиций политических, и в общем, вполне себе преемник и неплохой ученик.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Эмиль Абрамович, что скажете?

Э. ПАИН - Во многом согласен. Хотя есть и некоторые дополнения. Я при жизни был его не то чтобы оппонентом, слишком в малых весовых категориях, чтобы быть ему оппонентом, но с нарастающим раздражением смотрел на его деятельность. А когда он умер, ощутил страшное сожаление. Как будто бы умер какой-то мой близкий человек.

А. РЫКЛИН - Это многие ощутили.

Э. ПАИН - Он был двуликий. С одной стороны абсолютно выдающаяся личность и я может быть еще об этом скажу. Но личность, которая играла не свою роль. Если бы он занимался тем, чем положено было заниматься по его талантам, может быть, это был бы человек, который вошел бы в историю с другой стороны. А насчет модели, была простая модель, и когда я услышал, что вы назвали передачу «Конец эпохи», я удивился, потому что эпоха его только началась. Она сейчас в самом расцвете. Потому что он создал режим, который называется олигархическим.

Е. АЛЬБАЦ – Он?

Э. ПАИН - Он в значительной мере был конструктором. Потому что использование личных связей, семьи, близких родственников царя, для достижения политических целей. И даже иногда когда преувеличивали его доступ к телу, то и в этом случае он вполне эффективно пользовался мифом о том, что он всемогущий, может через каких-то близких родственников продавить то или иное решение. Я помню очень большие деятели и министры дрожали и думали, ну, в конце концов, надо будет пойти к нему на поклон. И вот восстановление этой распутинщины конечно в значительной мере с его именем связано. И это самый главный минус. Что меня поражает, что люди, которые должны были бы ему сейчас поставить золотой памятник высотой с космонавта, его почитают, собаке собачья смерть. А те, которые благодаря этому режиму лишились надежд, что вот это падение в мрачное средневековье когда-то закончится, они почему-то с таким сожалением смотрят на эту фигуру. Так вот это был человек, который прославился, он занимался оптимизацией решений. Но в своей политике и тот год, который я с ним сотрудничал, 1996-97, всего лишь один год, он применял его очень часто, это гамбит. Жертва ради достижения каких-то…

Е. АЛЬБАЦ – Жертва фигуры…

Э. ПАИН - Жертва иногда и каких-то принципов. Для достижения неких целей, которые он считал очень важными. Типичный такой сторонник авторитарного и очень быстрого решения многих проблем.

Е. АЛЬБАЦ – Мне казалось, что самое тяжелое, что оставили, что мы получили в наследство от 90-х, это жизнь по понятиям. Это то, что закона так и не случилось и вот эти подковерные договоренности, мне кажется, что это самое страшное наследие 90-х. Поэтому и исследование, которое было проведено профессором Тимоти Фрайем из колумбийского университета, опрос среди бизнесменов показал, что сами бизнесмены 60% не считают легитимными права собственности в России. Это же все вытекает из этой игры в понятия, и при полном пренебрежении закона. Еще у меня к вам вопрос, прежде чем мы вернемся к тому, какую роль сыграл Березовский в российской политической истории. Пресс-секретарь президента Путина Дмитрий Песков сообщил, что месяца два назад Борис Абрамович прислал покаянное письмо Путину, просил прощения и просил разрешить вернуться в Россию. Вчера канал «Раша тудей» даже что-то такое процитировал /письмо было процитировано на НТВ, в программе "Железные леди" - прим. редакции/. Вот заявив, что кто-то там подглядел, а они сумели процитировать. В соцсетях развернулась дискуссия, было письмо, не было. Вот вы можете себе представить, что Березовский пишет покаянное письмо Путину? Александр Рыклин.

А. РЫКЛИН - Знаете, я не видел Березовского уже года два, я не был с ним близко знаком, но мы встречались, наверное, раз пять, но тот Березовский, которого знал я, точно не мог написать такого письма. Люди меняются. Известно, что действительно вся эта история с судом с Абрамовичем произвела на него тяжелое впечатление. И говорят, действительно он был, ну бог его знает, может быть. Но мне очень сложно поверить в то, что Березовский мог написать такое письмо. Я не вижу в нем большого смысла, я не очень понимаю, зачем. Он так хотел в Россию. Ну наверное, но тут была куча уголовных дел, в общем, мне сложно это представить. Честно признаться, я не очень верю в такое письмо. Не очень. Знаете, за последние два дня я встретил двух, по крайней мере, вполне вменяемых людей, которые на полном серьезе утверждали, что это все огромная мистификация…

Е. АЛЬБАЦ – Смерть Березовского.

А. РЫКЛИН - Да, и что он конечно жив. А это все проделано вместе с английскими или американскими спецслужбами. Для того чтобы каким-то образом появился какой-то серьезный компромат на нынешнюю власть и на самом деле вся история с его депрессией 4-месячной и … в клинике, и этот странный журналист из Форбса в последний день, все это мистификация. И ровно поэтому российские власти сразу предложили захоронить его на родине чтобы иметь возможность убедиться, что Борис Абрамович действительно умер. Безумная на самом деле гипотеза. Но тем не менее…

Е. АЛЬБАЦ – Показывает, как же боятся и как же демонизируют…

А. РЫКЛИН - Конечно.

Е. АЛЬБАЦ – Очень любопытно. А вы понимаете, почему с одной стороны пресс-секретарь президента сказал, что решение об обнародовании письма примет лично Путин, поскольку ему лично адресовано письмо, а с другой стороны если письмо адресовано лично Путину, то почему тогда Песков сказал о том, что есть такое письмо и почему «Раша тудей» дали подглядеть, что там написано. Это что такое?

Э. ПАИН - Я вообще не любитель конспирологических всяких вещей. И уж точно не буду гадать, писал он письмо или не писал. Мне кажется, маловероятным, чтобы он обратил это письмо к Путину, а вот то, что какое-то раскаяние, осознание того, что было сделано, с ним произошло, я в это время. Более того, я почти убежден, что что-то такое произошло, он был человек умный. Он должен был осознать, что эта идея, когда вы говорите, права не было, но если основной капитал это капитал связи и он активно разрабатывал эту золотую жилу, и понимал, что из этого выйдет, то конечно, он мог раскаиваться.

А. РЫКЛИН - А он же каялся год назад перед всем народом. Помните?

Е. АЛЬБАЦ – Конечно.

Э. ПАИН - Этот образ развился и ухудшился. В чем эпоха действительно закончилась. В том, что талантливые и яркие люди стали меньше появляться. Раньше талантливые люди попадали в бизнес, из бизнеса во власть. Сегодня происходит обратный процесс. Люди из власти попадают в бизнес. Меняется отношение головы и задницы в этом процессе превращения человека в олигарха. Но модель была создана и она работает, и вообще-то устыдиться этой модели самое время.

Е. АЛЬБАЦ – Я вас хотела вот о чем спросить. Вы сказали, что вы близко соприкасались с Березовским в середине 90-х годов, когда шла первая чеченская война, и встал вопрос о прекращении этой войны. Когда Березовский вдруг стал зам. руководителя Совета Безопасности, а вы были еще зам. начальника аналитического управления или советником?

Э. ПАИН - Я стал советником…

Е. АЛЬБАЦ – И вы занимались межэтническими, межнациональными отношениями.

Э. ПАИН - Я был руководителем рабочей группы при президенте по завершению боевых действий. Так называлась эта вещь. Познакомился я с ним еще раньше, когда он никакого поста не занимал.

Е. АЛЬБАЦ – Но уже занимался чеченской проблемой.

Э. ПАИН - Он уже занимался деланием королей. Это был штаб Ельцина, 1996 год, мне Илюшин сказал, что…

Е. АЛЬБАЦ – Руководитель…

Э. ПАИН - Первый помощник президента, что Борис Абрамович и Татьяна Борисовна хотят с вами поговорить, какую-то консультацию получить.

Е. АЛЬБАЦ – Татьяна Борисовна Юмашева. Тогда еще Дьяченко.

Э. ПАИН - Но я тогда думал, раз он Борис Абрамович, а она Татьяна Борисовна, то это его дочь.

Е. АЛЬБАЦ – Опрометчиво.

Э. ПАИН - Какой странный человек, пришел с дочерью по таким делам говорить. Потом уже через пару часов мне сказали, да что ты, она дочь другого Бориса. И она очень влиятельный человек сейчас. Ты просто не уследил. Но это уже было начало той самой модели, о которой я говорю. Вот через заднее крыльцо, через родственников, знакомых он прокладывал дорогу и что-то делал. Так вот, первоначально идея его была вовсе не покончить с войной и завершить ее мирным исходом. Наоборот, он полагал, что для выборов хорошо бы победить. И он спрашивал меня, в какой мере может быть достигнут этот военный результат.

Е. АЛЬБАЦ - Это был март 1996-го?

Э. ПАИН - Да. И я говорю, что вы знаете, никаких шансов. Ни малейших надежд на то, чтобы прямо к выборам получился такой исход. И это один из аспектов он круто менял решения, очень быстро создавал новые эффектные решения. Поэтому когда он уже стал зам. секретаря Совета Безопасности, он был уже голубь совершенный. И ориентировался на быстрое решение, но уже в мирном ключе.

Е. АЛЬБАЦ – После второго тура…

Э. ПАИН - Уже после победы.

Е. АЛЬБАЦ – Ельцина…

Э. ПАИН - Он получил эту должность.

Е. АЛЬБАЦ – А потом было молниеносное взятие Грозного армией Масхадова. Правильно я помню?

Э. ПАИН - Нет, это было не сразу. И он тут ни при чем. Не в этом его была идея. Это было существенно позже. По-моему к тому времени, точно уже не был зам. секретаря. Он совсем недолго был.

Е. АЛЬБАЦ – А зачем ему вообще была нужна эта должность?

Э. ПАИН - В этом вся проблема. Я могу сказать как конфликтолог, если вы рассматриваете некую проблему не саму по себе, а только как инструмент политических целей, то она проигрышна. Вот он был большой специалист по выбору решений, но в какой-то иной сфере математической, абстрактной. А вот эту тему он не очень ей владел. И поэтому идея быстрого решения через наполнение, через накачивание бюджетными средствами территории…

Е. АЛЬБАЦ – То, что сейчас делается.

Э. ПАИН - Выкуп и подкуп всех деятелей, переманивание на их сторону, идея была довольно простой. И поскольку к экспертам он не сильно обращался, то все возражения, которые поступали на этот счет, связанные с тем, что невозможно проконтролировать эти накачки, вы можете наполнить их деньгами выше крыши, но вы никак не сможете проследить, куда они пойдут и на какие цели. Очень скоро обнаружились эти эффекты. Ведь существует множество версий по поводу того, зачем ему нужна была эта должность. Я не думаю, что здесь был самый простой корыстный мотив, о котором многие говорят. Скорее всего, это была одна из комбинаций. Один из гамбитов. Я решу, никто не может, а я гениальный человек, приду и ее быстро решу, и в результате я приобрету такой политический капитал, в результате я смогу сделать такие дела, скорее всего, это было…

Е. АЛЬБАЦ – Скажите, пожалуйста, я слышала один из людей Кадырова Рамзана, главы Чечни, вчера, по-моему, говорил о том, что вот Березовский сам устраивал похищения людей, или, во всяком случае, знал о них, а потом за это платил деньги, в результате таким образом боевик получили 20 миллионов долларов. Это одна версия. Была другая версия, что он сыграл серьезную роль в мирном процессе в Хасавюртовском договоре и так далее. И третье мы помним о его отношении с Басаевым, с рейда которого в Дагестан началась вторая чеченская война. Все-таки что правда?

Э. ПАИН - В Хасавюртовском договоре уже он не играл никакой роли. Поскольку это было дело Лебедя. А он действовал до этого.

Е. АЛЬБАЦ – Генерала Лебедя.

Э. ПАИН - С Лебедем у них никаких контактов не было, они были взаимоисключающие фигуры. Я не верю в эти простые элементарные такие выгоды. Простейшие. Похищал, брал деньги и так далее. Это фигура была другого совершенно масштаба. Были у него идеи совершенно, он хотел свою идею, которую он на ВАЗе провернул, он хотел построить цеха, переработку, быстро развернуть индустриальное производство…

Е. АЛЬБАЦ – То есть создать рабочие места.

Э. ПАИН - Вроде бы формально, в том-то и дело формально она выглядела как вполне модернизаторская идея. Она не могла быть реализована фактически. В тех условиях. И конечно, такого рода проекты создавали возможности для получения средств куда больших, чем какие-то там гроши за выкупы и так далее. Я не думаю, что он мог бы связываться с этими с такой примитивной криминальщиной.

Е. АЛЬБАЦ – Если я правильно поняла пресс-секретаря Кадырова, идея заключается в том, что он таким образом накачивал боевиков деньгами.

Э. ПАИН - Дело в том, что таким образом он их не накачивал, но сам факт инвестирования в тех условиях в Чечню, когда невозможно было контролировать, как они расходуются, теоретически, я не проверял этого, могли денежки уплыть и к боевикам и кому угодно.

Е. АЛЬБАЦ – Мы сейчас должны уйти на новости, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. Это Евгения Альбац. В студии Эмиль Абрамович Паин - генеральный директор центра этнополитических исследований, в 90-е сотрудник администрации, высокопоставленный сотрудник администрации президента Ельцина, который работал одно время вместе с Борисом Березовским по чеченской проблеме. И Александр Рыклин, главный редактор «Ежедневного журнала». Я пока шел перерыв, думала про слова Эмиля Паина, который сказал, какой же это конец эпохи, что на самом деле эпоха Березовского, игры по понятиям на самом деле сейчас расцвела. И вот сегодня целый ряд коллег прислали мне сообщения о том, что госпожа Яровая в кулуарах ГД весьма громогласно заявила, что она разберется с журналистами журнала «The New Times» за публикацию о квартирке Яровой. Я сразу стала перебирать в уме варианты, дальневосточные бандиты приедут, или бомбочку подложат или еще чего-нибудь сделают. И подумала, что да, действительно это та самая игра по понятиям. Вместо того чтобы подать в суд на журналистов, или съехать с государственной квартиры или сдать мандат, ГД дама явно понимает, что передадут, заявляет, что они разберутся. Такие бандитские разборки. Я кстати хочу сказать госпоже Яровой, даже не думайте. То есть не дай Бог, если с головы кого-либо из моих корреспондентов упадет волос. Госпожа Яровая. Не приведи господь, не советую. Так вот, возвращаясь к нашей теме. Саша, а вы чего думаете о роли Березовского в чеченской проблеме?

А. РЫКЛИН - Она была, конечно, существенной, особенно если мы говорим про вторую кампанию. Есть вполне веские основания полагать, что всю эту мощную комбинацию с заходом Басаева и Хаттаба в Дагестан, с чего и началась вторая война, которая была затеяна и длилась с одной единственной целью – чтобы вздернуть рейтинг Путина. Если мы вспомним ту ситуацию, то им же нужно было одолеть Лужкова с Примаковым. Не просто, преемник да был выбран, но это был преемник человека, рейтинг которого стремился к нулю. Тяжелобольного.

Е. АЛЬБАЦ - 6%.

А. РЫКЛИН - Хорошо. И в начале 1999 года немного было политических комментаторов, которые не считали, что следующим президентом России будет не Е. М. Примаков. Немного таких было. Казалось, что эпоха Ельцина подходит к концу, никакие его преемники никому неинтересны. И тогда это время наибольшей эффективности Бориса Абрамовича. Потому что он был одним из основателей и создателей партии «Единство» и конечно сегодня в офисе «Единой России» должен стоять его траурный портрет, а если не стоит, то они просто неблагодарные мерзавцы. Потому что мы же помним, как все создавалось. И конечно и он, и отчасти Волошин, много было тогда тех, кто принимал в этом участие. И вся конструкция по выдергиванию Путина, да и сама отставка Ельцина преждевременная была ровно вызвана тем, что никто не верил, что рейтинг Путина продержится до весны. И до лета, когда должны были пройти выборы. Все думали, сейчас война пройдет и все грохнется. Но так не случилось.

Е. АЛЬБАЦ – В одном из интервью, по-моему, Маши Гессен, Березовский говорит о том, что одна из серьезных ссор с Путиным произошла именно по чеченской проблеме. Березовский считал, что федеральные войска должны остановиться по Тереку, а Путин настаивал на том, чтобы война продолжалась вплоть до победы. Мы помним, как Грозный имел вид Сталинграда.

А. РЫКЛИН - Это собственно я пишу сегодня в «ЕЖ», и мне то же самое говорил. Действительно я кстати у него впрямую спросил в том же интервью, не он ли он первый назвал Ельцину фамилию Путин. Он отыграл моментально. Он сказал: нет, не я, Волошин. Но я был за, и это было коллегиальное решение. И Таня, и Валя и Волошин мы все эту фигуру поддержали.

Е. АЛЬБАЦ – Я когда брала у него интервью весной 2000 года…

А. РЫКЛИН - Это еще здесь.

Е. АЛЬБАЦ – Я его подробно расспрашивала, как это все происходило, и он говорил о том, что решение, выбор был Юмашева и Дьяченко, понятно, что Волошин по сравнению с Дьяченко был все-таки больше такой советник. Ему об этом сказали, ему показалось, что выбор неплохой. Поэтому то, что я знаю от своего Березовского по своим интервью с ним, что это не был его первый выбор, но он согласился с тем, что выбор неплохой.

А. РЫКЛИН - Один человек был против – Чубайс. Он это никогда не скрывал.

Е. АЛЬБАЦ – Он поддерживал Степашина.

А. РЫКЛИН - И конечно, чеченская кампания целиком на его совести я так думаю.

Е. АЛЬБАЦ – Березовского.

А. РЫКЛИН - Да.

Е. АЛЬБАЦ – Хотя как мы помним рейтинг Путина взлетел к 19% не в результате чеченской кампании, он взлетел после взрывов домов.

А. РЫКЛИН - Это все было в комплексе. Правда же. Это тогда все происходило одновременно, уже шла война. Уже была осень. Я, честно говоря, известная его позиция по домам, не было смысла его спрашивать, вышла книжка. Он там подробно изложил свой взгляд на ситуацию с домами. Но мы ничего не знаем о его роли в той истории.

Э. ПАИН - Это понимаете, дело журналистское. К 2000 году я уже был частным лицом, никакой информацией специальной не обладаю.

Е. АЛЬБАЦ – У вас тоже нет сомнений, что Березовский играл роль в начале второй чеченской кампании.

Э. ПАИН - У меня нет сомнений в том, что модель закулисного игрока продолжалась. Во всех важных направлениях. Скорее всего, и в этом. Как конкретно, это можно заниматься журналистское расследование или потом специальное юридическое расследование. Я здесь никак не могу помочь вам осветить эту историю. Я хотел бы о другом. Сейчас мы рассказываем только о мрачных сторонах его личности, а есть возможность сказать о позитивных. Например, притом, что эпоха продолжается и даже расцветает, она все же изменилась. Не только по составу действующих лиц, олигархи измельчали и совсем не те. Но по отношению к прессе, если помните, вы должны были помнить период, когда Березовский был серым кардиналом, он был излюбленной мишенью всех критических статей. И в «Куклах» был одним из самых главных и неприятных персонажей.

Е. АЛЬБАЦ – На канале НТВ Гусинского.

Э. ПАИН - И можете себе представить, чтобы нынешние олигархи, которых тоже можно назвать поименно, тоже все знают, чтобы они фигурировали в таких передачах. Дальше, он был не просто меценатом, который благодетельствовал и в науке, и культуре, но я бывал с ним во всяких поездках. В общем, милейший человек, и с очень острым умом. Обширными знаниями в очень разных сферах и если бы я не знал, чем он занимается, вполне мог бы посчитать, что такое приятное и полезное знакомство. Масштаб личности всегда поражал, даже когда он сидел спокойно и тихо. Какая-то харизма все-таки исходила от него. И было видно, что человек этот, безусловно, совершенно незаурядный. Никакой кичливости, хотя были какие-то неприятные моменты, я вспоминаю личные впечатления, в аэропорту перед вылетом в Назрань он задает мне какой-то вопрос, берет меня за пуговицу, я пытаюсь что-то отвечать, в это время во всех карманах звонят бесчисленные телефоны, маленькие. У меня у советника президента огромный телефон почти метр…

Е. АЛЬБАЦ – Спутниковый у вас.

Э. ПАИН - Нет, простой тогда выдавали всем. Это же были не купленные телефоны, которые выдавали сотрудникам самые заурядные. Он был напичкан связями всякими. И это раздражало. Он меня спрашивает, а в это время говорит и варит сразу на тысячах сковородок и делает множество бизнесов одновременно. Тем не менее, были времена, какие-то перерывы между работой, когда мы не обсуждали какие-то планы, и в это время я ощущал, что это человек моего круга, в общем, интеллигентный человек. С еще раз говорю, огромной харизмой и притягательностью. Он, конечно, не был таким обаятельным как Машков в фильме, но нечто…

Е. АЛЬБАЦ – Фильм «Олигарх».

Э. ПАИН - Но нечто такое, что могло привлекать к нему людей, вне зависимости от того, какой он большой начальник и богатый человек, это было.

Е. АЛЬБАЦ – Саша, в том самом покаянном письме Березовского, которое было опубликовано на его странице в фейсбуке 12 февраля 2012 года, он пишет: «Я каюсь и прошу прощения за попранную мною свободу слова. Оправдывая себя стремлением спасти Россию от красно-коричневой чумы, я, определяя политику главного информационного рупора страны, - то есть канала ОРТ, - пренебрегал демократическими ценностями. Мои действия положили начало уничтожению независимой журналистики. Так поступал не я один, но это не оправдывает меня, простите меня». Вот ты работал в конкурентном издании. Если Березовский создавал «Единство», тогда это называлось «Медведь», и поддерживал Путина, то Медиамост и все издания Гусинского были скорее противниками и боролись с «Единством» и с Путиным.

А. РЫКЛИН - Это с одной стороны так, а с другой стороны не вполне так. Я работал в журнале «Итоги». И мы, конечно же, ни секунды не поддерживали ни Лужкова, ни Примакова. Мы все время писали критические статьи. А что-то такое действительно выглядело по НТВ, я хочу напомнить, была одна из программ «Итоги» с Киселевым, где сильно напали на Примакова, просто всерьез. По-моему, это был Сережа Пархоменко, если не ошибаюсь. И о какой же корпоративной политике можно говорить, если даже одна часть корпорации поддерживала политика, другая часть если не мочила, то была к нему вполне равнодушна и, в общем, объективна. Никогда к нам в отдел политики никто не приходил и не говорил: сегодня вы пишете о Примакове и Лужкове то-то и то-то.

Е. АЛЬБАЦ – Все-таки возвращаясь не к вам. Поскольку у нас передача все-таки о Березовском. С твоей точки зрения какую роль он сыграл, с моей точки зрения крайне негативную, с моей точки зрения он положил основы развращения журналистов.

А. РЫКЛИН - Ну да, конечно, ОРТ использовался грубо, прямо как инструмент политического влияния. Просто, наверное, впервые в новейшей истории России. Ничего подобного, разумеется, на НТВ не было. В этом смысле заслуга Гусинского…

Е. АЛЬБАЦ – Можно не про Гусинского. Я понимаю, что Владимир Александрович нас слушает, мы искренне его любим, но, тем не менее, слава богу, сегодня не про него.

А. РЫКЛИН - Это правда. Он создал инструмент впервые за эту историю, когда впрямую в лоб, мы же помним все ужасные эфиры Доренко про то, как куда-то Примаков плавает, что-то там у него, это было каждую неделю. Это производило чудовищное впечатление и вот об этом очень неплохая мне кажется статья Игоря Яковенко в «ЕЖ» про то, что он пишет, это положило начало деградации профессии. Конечно же. И когда на митингах в защиту НТВ пришло 30 тысяч человек, в Праге по этому же поводу вышел почти миллион человек. Ну много сотен тысяч. Разное отношение к профессии.

Э. ПАИН - И все же, я теперь вернусь к этому, хочу сравнить проклятые 90-е с благословенными 2000 в сфере прессы. Когда Березовский был зам. секретаря Совета Безопасности, а я занимался чеченской проблемой в качестве руководителя рабочей группы, я часто раз в две недели, давал такие закрытые брифинги для СМИ, прежде всего для электронных. Информировал о ситуации и пытался им говорить, какая линия была бы все-таки желательна для властей. Ни разу никто меня не слушал. Более того, сама попытка хоть как-то показать, что есть такое желание, чтобы как-то осветили таким образом, все это отметалось мгновенно. Даже слушать никто не хотел. Сегодня не знаю, положило ли начало развращение времен Березовского или были какие-то более мощные факторы, сегодня утром в куплете, вечером в газете, спецоперация готовится одновременно и в специальных органах и в НТВ. Программа идет отстрела и репрессий, ведь никогда такого не было в 90-е годы при Березовском и любом другом, чтобы существовала специальная система репрессивной прессы. Когда буквально прокуратура вместе с прессой идет и работает на подавление НКО или еще каких-то организаций.

Е. АЛЬБАЦ – Это было так при советской власти.

Э. ПАИН - Может быть, но не во времена, когда Гусинский и во власти и в прессе играл столь заметную роль. В этом смысле времена изменились радикально.

Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду Березовский. Гусинский. Конечно, было множество бизнес-интересов, они всегда конфликтуют. Создавали плюралистическое поле.

Э. ПАИН - Я не отрицаю, что эта идея личной власти, идея того, что можно с помощью какой-то олигархической группы навязать стране правильный путь, что это было началом конца. И то, что сегодня…

Е. АЛЬБАЦ – Вы же были в предвыборном штабе Ельцина. А вся эта кампания, которая была с газетой «Не дай бог!» когда все дружно били по коммунистам. Но ведь вряд ли можно говорить о большой объективности СМИ в 1996 году.

Э. ПАИН - Безусловно, о полной объективности…

Е. АЛЬБАЦ – Эмиль Абрамович, 3 июля 1996 года страна голосовала за полумертвого президента, у которого был инсульт и инфаркт и который не мог толком говорить. Ну о чем мы говорим. Теперь скажите мне, сколько СМИ об этом сообщило. Я вам рассказываю. Внутри страны ни одного. На мир вышло CNN. Я работала тогда на CNN, и я помню, какой был бешеный скандал и какую выволочку устроили (неразборчиво) и бюро за то, что она вышла с этой информацией. Но же это знаете не хуже меня. А если бы были нормальные СМИ, такое могло бы быть, чтобы 3 июля к избирательным участкам шли голосовать за полумертвого человека.

Э. ПАИН - Мы всегда выбираем из зол меньшее, а не из идеального идеальное.

Е. АЛЬБАЦ – Вы убеждены, что вы тогда выбрали из зол меньшее?

А. РЫКЛИН - Это ключевой вопрос кстати.

Э. ПАИН - Если сравнивать степень однородности центральных СМИ электронных сегодня и тогда, тогда конечно, уровень конкуренции, разночтения был выше. Это я могу сказать.

А. РЫКЛИН - Это правда. Но если вспоминать 1996 год, я хочу сказать про себя. Мне тоже тогда казалось, извините, чучелом, тушкой как угодно, но только не Зюганов.

Е. АЛЬБАЦ – Тогда чего же вы теперь плачетесь.

А. РЫКЛИН - А я не плачусь. Да, это была моя, прошли годы, чтобы я понял, что процедура важнее результата.

Э. ПАИН - Да, если стоило приходить на эту передачу мне, например, то в общем, для этих речей. Не для моих воспоминаний о Березовском, с коим я работал меньше года. А именно о том, что если у Березовского были покаяния, то и у нас у всех, и у вас…

Е. АЛЬБАЦ – У меня нет.

Э. ПАИН - Слава богу, вы чистые и замечательные и так далее.

Е. АЛЬБАЦ – Я была тем продюсером, который выдавал эту информацию в эфир.

Э. ПАИН - А большая часть могла бы покаяться. В том, что тогда еще не представляли, к чему это все приведет. Но каждый отвечает по мере того веса и влияния, которое он в этом занимал. И того, в какой мере он был конструктором…

А. РЫКЛИН - Но в конце 90-х все-таки эта ситуация стала меняться. Потому что уже ровно на этом переломе преемник, не преемник, Лужков, Примаков, там уже для прессы формулировались совершенно другие задачи.

Е. АЛЬБАЦ – Вы знаете, что мне любопытно, я хотела бы соскочить с этой темы. Все-таки возвращаясь к Б. А. Березовскому. Если верить тому, что опубликовал журнал Форбс, этому последнему интервью Березовского, а собственно не верить у меня, во всяком случае, нет оснований, потому что издание очень хорошее. Он там говорит такую фразу, что Ходорковский пошел в тюрьму, и сумел себя сохранить. Вот это поразительно. Березовский все время говорил о том, что Миша совершил ошибку, Мише надо было уезжать. Во все предыдущие годы. Поразительно, насколько он все-таки переосмыслил всю эту историю. И оказалось, что у самых ярких людей 90-х три выбора. Первый – эмиграция, со всеми ужасами, которые это влечет для людей, которым за 50, мы понимаем, что это всегда трагедия. Второй выбор – уход в личную жизнь, мы для вас построили рыночную экономику и создали частную собственность, а за демократию боритесь вы сами. И третий вариант, который оказался выбором Ходорковского. Тюрьма и какое-то искупление через тюрьму. Что скажете?

А. РЫКЛИН - Я, честно говоря, в отличие от тебя, мне не очень понравилось интервью Форбса, нет аудиозаписи.

Е. АЛЬБАЦ – Это не вопрос понравилось или нет. Если верить.

А. РЫКЛИН - Если верить, мы же понимаем, что этот человек прошел огромный путь, и им было сделано большое количество переоценок, и об этом можно судить и по тому покаянному настоящему письму, которое было обращено не к президенту, а ко всему народу. Ну что-то он переоценивал в своей жизни, да. И возможно роль Ходорковского он теперь переоценил и по-другому стал смотреть на эти проблемы. Но ты совершенно права, надо оставаться на свободе, надо было уезжать, надо было быть эффективным. Надо было тратить деньги на борьбу, а не садиться в тюрьму. Да, это он тысячу раз повторял, и с огромной энергией и считал это чудовищной ошибкой. Возможно, он пересмотрел эту точку зрения. Но я таким его не знал, когда он стал так кардинально менять свои жизненные позиции и представления о том, что нужно было делать.

Е. АЛЬБАЦ – Скажи мне, по-другому, у меня к вам вопрос и Эмилю Абрамовичу. Все-таки, почему такой невероятный интерес вдруг этот уход Березовского вызвал такой взрыв. Почему все стали обсуждать?

А. РЫКЛИН - С вашего позволения два слова буквально. Один мой знакомый сказал, что заканчивается эпоха негодяев с человеческим лицом. Они эволюционировали в совершенно других. И это закономерный исход. Это то ровно, о чем говорил Эмиль Абрамович. Потому что был задан определенный шаблон поведения, а в этот шаблон пришли совершенно другие люди. Не членкоры, извините. С другим бэкграундом, другим прошлым. И наполнили его совершенно иным содержанием. Вот и все.

Э. ПАИН - Можно это все оценивать в религиозных тонах и на старости лет Борис Абрамович погрузился, видимо, в религиозную тематику и отсюда идея и покаяния, и жертвы. Отсидеть, пойти на крест и так далее. Я человек более рационального мышления, и для меня это вопрос переосмысления пройденного. Я уверен, что сразу то светлое общество, которое хотели многие, в начале 90-х, не получилось бы. Существует огромное количество обстоятельств, по которым нельзя было бы этого сделать. Это общество создавало возможность для фигур такого качества, каким был Березовский. Сегодня мы это переосмысливаем. Яркая личность, смерть которой всколыхнула все наши воспоминания, переосмысление всего, что мы прошли.

Е. АЛЬБАЦ – Ну что же, на этом мы должны уходить из эфира. Безусловно, очень неординарная личность, безусловно, есть потребность в ярких личностях, потому что сейчас конечно время серости. Об этом много говорилось. Ну что же, мир праху его. И на этом все. Будем надеяться, услышимся через неделю.