Национализация элиты как новый курс: чем это грозит - Сергей Дубинин - Полный Альбац - 2013-03-11
Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Я - Евгения Альбац, звукорежиссер Светлана Ростовцева. Мы вместе начинаем нашу еженедельную программу, посвященную ключевым событиям недели, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Одна из главных интриг этой недели – кто будет назван главой ЦБ. В июне истекают полномочия нынешнего главы ЦБ Сергея Игнатьева. И вокруг этой позиции идут нешуточные подковерные бои. Однако при всей важности этого назначения вопрос о главе ЦБ стоит в ряду целого ряда других законов и действий власти. Как-то ограничение на зарубежные счета резидентов РФ или национализация нефтянки путем поглощения ТНК-Би-Пи «Роснефтью». Аналитики видят за этими шагами власти помимо очевидной популистской составляющей, признаки изменения стратегии экономического развития. А именно откровенный переход к государственному монополистическому капитализму, апологетом чего в частности выступает научный совет РАН по проблемам евразийской экономической интеграции, модернизации, конкурентоспособности и устойчивому развитию. Уже одно название говорит о том, что у этих людей нет способности четко формулировать свои мысли. Возглавляет этот совет советник президента Путина Сергей Глазьев. Который как-то утверждают, имеет прямой доступ к уху. И сейчас ходит чуть ли в фаворитах. Его называли одним из потенциальных кандидатов на пост главы ЦБ. На прошлой неделе 6 числа газета «Ведомости» опубликовала статью С. К. Дубинина. Я напомню, что в 1995-98 годах он был главой ЦБ, а сейчас возглавляет наблюдательный совет ВТБ. Заголовок – «Речь идет о коренной ломке всей экономической системы страны». Вот о том, что будут ломать, что будет с ЦБ, что же такое нам готовят власти, мы сегодня будем говорить с Сергеем Константиновичем, который у меня сегодня один гость. Дорогой и любимый. Здравствуйте.
С. ДУБИНИН - Здравствуйте, Женя.
Е. АЛЬБАЦ – И мой первый вопрос естественно, как вы понимаете, как журналист я не могу вас не спросить, среди кандидатов на пост главы ЦБ называют Эльвиру Набиуллину, помощника президента по экономике, в прошлом министра экономического развития. Алексея Улюкаева, первого зампреда ЦБ. И Михаила Задорнова, главу ВТБ-24, в 1998 министра финансов РФ. Называют вашего Андрея Костина и Сергея Глазьева. Президент в конце прошлой недели сказал, что выбор фигуры будет неожиданный. Ваш прогноз. Кто?
С. ДУБИНИН - Это не будет оригинально, именно после той реплики президента я стал своим друзьям отвечать, что, скорее всего, это будет Эльвира Набиуллина. Хотя само наличие такого хорошего списка длинного и действительно содержащего фамилию людей, которые разбираются в денежной политике, с оговоркой про С. Ю. Глазьева, я считаю, он не разбирается в денежной политике. Тоже хорошая новость. Когда есть 3-4-5 человек, которые могут реально возглавлять ЦБ, это хорошо для страны. Из Канады привезли в Лондон специально. А у нас свои есть. Это же здорово.
Е. АЛЬБАЦ – Чудесно. Только вы сказали, что Сергей Глазьев не разбирается в кредитно-денежной политике. Алексей Кудрин бывший вице-премьер и многолетний министр финансов назвал его последним советским экономистом, говоря о том, что Сергей Глазьев не очень разбирается в современной экономике и в современной рыночной экономике. А при этом он является советником президента, причем клеврет утверждает, что у него есть доступ к уху, что за ним стоит И. И. Сечин, которого называют, как известно Игорь Иванович настоящий. И бюджет исследований на изыскание товарища Глазьева по части новой экономической стратегии оценивают примерно в 1 миллион долларов. Как тогда это сочетается, Набиуллина во главе ЦБ и Сергей Глазьев, который предлагает стратегию развития, которую вы назвали как коренную ломку всей экономической системы страны.
С. ДУБИНИН - Я достаточно резко выскажусь. Это некая смесь такой маниловщины, что раз и каким-то чудодейственным образом решим все те вопросы, которые за 20 последних лет не решили и даже за 40 последних лет не решили. После косыгинской реформы ее сворачивания не было серьезных попыток даже решить эти вопросы. Там с новым технологическим укладом. С производительностью труда и так далее. И вдруг чудодейственное средство какое-то извлекается, по-моему, это даже скорее не маниловщина, а лысенковщина.
Е. АЛЬБАЦ – А вы можете сформулировать коротко, что собственно предлагается этими товарищами из научного совета РАН.
С. ДУБИНИН - Там разные люди и есть кто-то, кто искренне старается экономические найти вещи, а мне кажется, что глава совета господин Глазьев скорее политику в этом находит, чем экономику. И с ним трудно очень вести, а я пытался это делать публично, какие-то дискуссии на профессиональном уровне. Предлагается сделать простую вещь. Выпустить длинные какие-то кредиты ЦБ. Вот куда их выпустить, скорее всего, в банковскую сферу. Длинные – потому что они будут представляться не на короткий отрезок времени, а лет на 15-20. Дали кредит, через 20 лет верни. При этом они должны быть почти с нулевой процентной ставкой. То есть дешевые деньги надолго. И вот тогда якобы зацветет наша экономика и все начнут эти деньги вкладывать в какие-то очень крупные инвестиционные проекты. Это вопреки всему тому, что имеется у нас в стране как опыт собственной жизни, вопреки законам рыночной экономики. Потому что в общем, инвестиции происходят за счет самих же корпораций и с привлечением корпорациями денег скорее всего через облигационные займы, а не через кредиты. Кредиты банков это оборотные средства.
Е. АЛЬБАЦ – То, что было в начале 90-х годов, после чего был дикий взрыв инфляции, тысячные проценты. Но, наверное, Глазьев понимает, что очередной всплеск инфляции никому не нужен. Или что-то тут другое имеется в виду.
С. ДУБИНИН - Я думаю, что он просто недоговаривает, а что дальше. Станет понятно, что нужно как-то приостановить падение курса рубля. Ну давайте введем государственное регламентирование курса рубля. Отменим свободную конвертацию. То есть уже доллары надо изымать у населения тем или иным способом или, по крайней мере, не позволять их реально обменивать. Значит какие-то 2-3 курса опять может быть множественность курсов. Разные рецепты могут быть. Соответственно цены начинают расти, тоже известный старый советский способ. Введем или как Чавес это сделал, для определенных групп товаров какие-то народные цены. Исчезнут товары, начнем бороться с дефицитом, со спекулянтами. Я поэтому и говорю, что речь идет не просто о том, чтобы длинные деньги какие-то нарисовать, а о том, что за этим потянется целая череда действий. И на попытки задать эти вопросы тем, кто предлагает, ну а как вы хотите их довести деньги до инвестиций. Кто будет инвесторы, захотят ли брать эти ваши деньги предприниматели. Вот на это просто никто не отвечает. Поэтому я говорю, что это некая вот лысенковщина, выдуманное некое средство, которое якобы решит все наши вопросы. А ссылки идут на опыт 30-х годов, то есть индустриализация.
Е. АЛЬБАЦ – Сталинской в России.
С. ДУБИНИН - Да, и на сегодняшний опыт США, Японии. В какой-то степени еврозоны и Великобритании. То есть где действительно происходит смягчение денежной политики и почти нулевые процентные ставки. Но только вот разница в том, какие масштабы денежных потоков обслуживает доллар. Обслуживает практически весь мир. Не только в России основная вторая валюта, это практически по всему земному шару. Больше 80% всех расчетов приходится сейчас на доллар, может быть евро еще дает 10-15, а все остальное на все остальные валюты.
Е. АЛЬБАЦ – А на рубль сколько?
С. ДУБИНИН - Меньше 1%. Поэтому совершенно в разную экономику закачивается то и другое. Поэтому американцы закачивают, и это уходит в их часто банках на создание собственного капитала. Американских банков. Надо оздоравливаться после кризиса. И уходит вот на этот мировой оборот. И у них до сих пор соотношение между денежной массой и валовым продуктом даже 100% нет. Где-то 60 было года два назад, теперь стало 70. Но то есть никакого перенакачивания долларами нет. Они эти доллары востребованы. А будет ли востребована такая накачка рублевая, большой вопрос. И ниоткуда не следует, что она будет необходима экономике и их можно использовать.
Е. АЛЬБАЦ – Но подождите. Вот для чего, предлагает Глазьев и компания накачать экономику деньгами. Поскольку деньги уходят из страны, капитал бежит. А при этом нужны инвестиции для того, чтобы что-то такое строить. А есть как-то представление, вот для чего это делается. Это что, Гитлер построил много тысяч километров дорог, при новом курсе Рузвельта строили дороги, давали занятость тем, кто обанкротился в результате великой депрессии. А вот тут для чего эти деньги будут вкладываться.
С. ДУБИНИН - На это определенный ответ дается. Ответ обычно такой, что нужно закупить самые современные технологии. И за эти деньги закупят. Но продавать-то нам их за рубли не будут. Нам все равно каким-то образом из этих рублей добыть, вложить их куда-то, в нефть, газ, может быть в производство зерна и потом продать зерно и все равно покупать на евро и доллары. За рубли современные технологии Запад не продаст. Но это будут наши деньги, которые очень легко нарисовать. А не вывозить нефть и газ. Но вывозить все равно придется. В этом же я считаю безграмотность экономическая. Неужели непонятно, что просто-напросто эти деньги сами по себе не произведут инвестиционного капитала. Плюс к этому надо дать нашей советской еще во многом промышленности. То есть ВПК возродить на эти деньги, видимо тогда надо не давать им перекладывать это в зарплату, понятно, что если ты им даешь на инвестиции, они должны как-то это приспособить для инвестиций для закупки внутренней в стране. То есть опять вернуться к специальным счетам Промстройбанка что ли. Я даже не знаю, как технологически они это мыслят.
Е. АЛЬБАЦ – То есть когда вы говорите, что Глазьев апеллирует к сталинской индустриализации, это то, что Сталин закупал технологии за границей, заводы, вот дед мой ездил тоже закупал, потом расстреляли, естественно. Но как раз Д. Б. Зимин, человек, который до того, как он создал Вымпелком, создал противоракетную защиту отечества как минимум города Москвы, он написал в колонке, она вывешена у нас на сайте, что ведь результатом что было. Ну купили заводы, технологии. Но для этого нужны были люди, которые это умеют делать. Кадры нужны. Потом это все очень быстро устарело, а в сегодняшнее время это устареет вообще за год, если не быстрее. И дальше что?
С. ДУБИНИН - Это еще один парадокс. Потому что на таком пути мы только можем повторить и причем, скорее всего, не самые современные вещи. Главное это потом не будет воспроизводиться. Потому что реально купили завод Форда, по-моему, Нижегородский стал завод ГАЗ, и купили завод РЕНО, и это стал завод «Москвич», не АЗЛК, а тот самый сталинский. Это старое оборудование демонтировали, где его уже было невозможно применить в этих странах, и привезли в Советский Союз. Мы что, повторить вот это собираемся. Ну получим в очередной раз отсталую, вместо того чтобы работающий механизм создать, инновации, которые будут сами себя воспроизводить, для этого нужна конкуренция, рынок и все остальные дела. Плюс к этому сильная финансовая система. Как работают в нормальной рыночной экономике. Этот путь это путь в никуда. Это путь в воссоздание старого какого-то уклада технического Запада.
Е. АЛЬБАЦ – То есть это попытка что? Сделать государственный, то есть контроль государства за экономикой, государственные корпорации. То есть такой улучшенный что ли Советский Союз? Но от этого вроде ушли.
С. ДУБИНИН - Получается, что не так далеко ушли. Если это пользуется хоть каким-то признанием. Трудно себе представить, как это может быть реализовано в жизни, если такая попытка будет, я думаю, она провалится, а дальше могут начаться совсем тяжелые вещи. Опять начнутся поиски тех, кто виноват в этом деле. Кто же происки международной закулисы, Вашингтонского обкома. Врагов народа. Иностранные агенты у нас уже появились в терминологии. Попытка одновременно что-то позаимствовать на Западе и отгородиться от него и попытка поменять рыночную экономику, худо-бедно работающую, на что-то экспериментальное, это очень тяжелая вещь.
Е. АЛЬБАЦ – В принципе это возможно?
С. ДУБИНИН - Варианты КНДР, Кампучии какой-то, полпотовской теоретически можно все, что угодно себе представить. У нас 20-й век настолько дал тяжелое наследие, столько людей погибло в России в этот период, я говорю о трех войнах как минимум. Даже четырех. Включая Японскую. Две мировые и гражданская. Кровопролитнейшие. И такой потерян человеческий капитал за этот период, что сместились, видимо, даже рамки того, что считается возможным и приемлемым. Поколение уже не одно пропустили через лагеря. И вот когда мы говорим о понятиях, что в стране живут не по закону, а по понятиям. А живут по каким? – по лагерным понятиям, по блатным. Это стало чем-то признаваться чуть ли народным характером. Что мы такие. Потому что учителя жизни была тюрьма, армия, где относительно близкие были условия созданы. И уже дальше, семья, школа, комсомол, это все уже потом. Церковь. Это все ниже. А вот главные вещи выработаны были там, и отношение к человеческой личности сложилось в рамках этих понятий. И, к сожалению, это еще никуда совсем не исчезло. Посмотришь историю Большого театра нынешнего, и становится как-то страшновато. Чего еще в этой стране могут учудить. Я очень сильно надеюсь, что все-таки это невозможно. Но так зарекаться окончательно я бы не стал. Что кто-то не попытается. Известно, что могут выходцы и Рогозин и Глазьев из того самого конгресса русских общин, так называлось, такого националистического движения. Как-то у них это все замешалось с ВПК. Со всеми остальными делами.
Е. АЛЬБАЦ – Примерно такая модель была в Белоруссии до последнего времени. Когда я прилетала в Минск, я больше всего была потрясена, что шикарный аэропорт, абсолютно пустой. И сотни, сотни такси стоят перед аэропортом, поскольку возить абсолютно нечего. Как мы знаем, Лукашенко там совершенно пустил под нож просто бизнес. Это закончилось девальвацией рубля совсем недавно, диким кризисом в Белоруссии и так далее. Вот я правильно понимаю, что то, что предлагает Глазьев, это какой-то вариант белорусской модели?
С. ДУБИНИН - В моем понимании да. Он, наверное, никогда этого не подтвердит и даже может быть обидится, но это моя точка зрения, я готов с ним это пытаться обсуждать публично. Пусть он объяснит, что же все-таки он предлагает. У нас есть еще одна беда очень распространенная. Те официальные выдвигаемые причины и для чего что-то делается, они видимо, расходятся часто с тем, что на самом деле имеется в виду. И еще больше расходится с тем, что на самом деле потом получится. Потому что выдвигается цель одна, а провести современную модернизацию какую-то, как говорят и Глазьев или скажем, Хазин, такую на базе нашего ВПК, хотя, что мы не пытались это сделать в 70-80 годы? Пытались. В 80-е годы даже очень активно. Сколько разговоров было, что сейчас все внедрим. Но там даже на уровне технологическом самолеты, танки, там другие требования по отношению к удобству человека, который в нем должен воевать. Там вся техника построена на том, что человек это часть расходного материала. Танк в бою живет очень недолго и чаще всего гибнет вместе с экипажем. Буквально нужно на несколько часов боя создать условия и подешевле относительно. Для нормального автомобиля это глупая стратегия просто. Были такие в свое время джипы, у нас он назывался «козел», где лучше ездить стоя, чем сидя. Просто там сидеть. Тем более на неровной дороге. Если с такими критериями подходить к тому, что мы собираемся предложить нашему потребителю, тогда можно как-то соответствовать. А приходилось еще в советское время покупать двигатели, ставить на самолеты западные, иначе их не пускали вылетать за пределы страны. Потому что они производили слишком много выбросов. Ну и так далее. То есть мы уже тогда сильно проседали. И не только по потребительским товарам. И вот сейчас попытка снова это все продать населению под ура-патриотические какие-то всплески, это несерьезно, но и опасно. Я убежден, что нельзя отгораживаться от Запада без больших-больших потерь. И потерь, прежде всего, в экономическом развитии. Это рискованная стратегия. Но сейчас видимо, решаются какие-то чисто внутриполитические проблемы, в рамках этих антизападных кампаний. Но ни к чему доброму это не приведет. Все-таки остаток остается от этих всех разговоров. Что там кругом нас окружают враги. Запад начинает на нас смотреть, если вы так нас понимаете, то и мы вас так понимаем. Возрождаются, да, и там самые худшие традиции холодной войны.
Е. АЛЬБАЦ – Тогда никаких технологий они нам в жизни не продадут.
С. ДУБИНИН - Это еще одна сторона дела.
Е. АЛЬБАЦ – Так же когда существовали все эти, когда запрещали всякие технологии нам продавать.
С. ДУБИНИН - Был такой специальный орган. Поэтому конечно, рассчитывать на такой путь мне кажется просто нельзя. Это нашу страну заведет окончательно в какой-то тупик.
Е. АЛЬБАЦ – Мы сейчас должны прерваться на новости, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».
НОВОСТИ Е. АЛЬБАЦ – 20.33. Радиостанция «Эхо Москвы» телекомпания RTVi. В студии сегодня у меня один-единственный гость - С. К. Дубинин, глава ЦБ России в середине 90-х. А ныне председатель наблюдательного совета банка ВТБ. Который 6-го марта в газете «Ведомости» опубликовал, на мой взгляд, совершенно потрясающую статью. Которую он назвал «Речь идет о коренной ломке всей экономической системы страны». И связано это, прежде всего, с теми идеями, которые высказываются представителем РАН, там очень трудно называется совет, куча слов, и советник президента Сергей Глазьев. Вот я вас слушала, собственно, когда я еще вас читала, мне, честно говоря, не столько приходила в голову модель сталинской индустриализации, потому что тогда не допускалось никакой частной собственности, хотя принцип локации ресурсов в руках государства с тем, чтобы отправлять эти деньги туда, где как казалось они лучше знают, куда их отправлять. И закупка технологий. А скорее у меня возникли ассоциации с тем, как решал проблемы в Германии Адольф Гитлер. В середине 30-х годов, я в данном случае говорю не о расистской политике Гитлера, а чисто экономической политике, в которой во главу угла была поставлена милитаризация экономики, что собственно мы наблюдаем у нас в отечестве. На этом невероятном 20-триллионном как минимум военном бюджете. И на том, что мы бесконечно читаем высказывания господина Рогозина, который отвечает за эту часть в российском правительстве. Это концентрация денег в руках государства и инвестиция этих денег как было в нацистской Германии в те предприятия, которые требовали долгих денег. Прежде всего, машиностроение, химия. При этом полный контроль государства и национал-социалистической партии, которая собственно и была государством, над бизнесом. Как мы помним, «Круп», если мне память не изменяет, отдавал государству примерно 93% всего, что удавалось зарабатывать. Но поскольку государство давало эксклюзивный рынок путем войны и так далее, то 7% вполне хватало хорошо себя чувствовать. Но главное, что этот контроль государства над бизнесом, тотальный контроль. Милитаризация экономики и государство решало, куда и как вкладывать деньги и плюс конечно, рабская сила путем оккупации других стран. И так далее. И конечно экспроприация ликвидности, капитала, путем уничтожения еврейского населения Германией других стран. Которые в большой части контролировали ювелирную улицу и в некоторой части страховой бизнес и банковский бизнес. Что тоже было очень полезно, поскольку нужны были деньги, а тут все же надо было повесить желтую звезду и забрать собственность, деньги, капиталы и все остальное. Поэтому мне кажется, что эти ребята начитались на самом деле различных историй из экономической политики нацистской Германии. Неслучайно в предыдущую каденцию Путина в Кремле был такой среди приближенных господин Юрьев, который очень любил публиковать тексты на тему - крепость России. И, собственно, идеи были ровно такие же, что нужно закрывать страну от влияния Запада, вкладывать в ВПК, сделать ВПК мотором. И там все время шли апелляции к экономической политике нацистской Германии. Вы в частности в своей статье пишите о том, что предстоит национализация элит, и дальше вы под знаком вопроса пишете: может и бизнес-элиту предстоит национализировать. Насколько серьезно вы говорите о возможности национализации элиты и самое главное бизнес-элиты? Это совершенно нацистская, это классический вариант, который выбрал Гитлер, споря с Шахтом, Шахт говорил, что надо сосредоточиться на торговле, а они вот выбрали тот путь, который собственно сейчас так я понимаю, излагает господин Глазьев.
С. ДУБИНИН - Я все-таки не соглашусь. Это большое преувеличение, что есть какая-то программа у Глазьева, Рогозина, каких-то еще людей, заимствованная у нацистов. Нет. Я думаю, что нет ни идеологической такой программы, ни экономической. И, скорее всего, конкретно эти люди даже и не знакомились с практикой Германии. У нас собственный богатый советский опыт, как пускать именно на оборонные отрасли основную часть инвестиций. И критерии эффективности, это эффективность того оружия, которое там производится. А цена оружия значения не имеет. И вот это является таким главным соблазном. Там не надо считать эффективность инвестиций, не надо считать… и прочие такие вещи, которые в учебнике экономики написаны. А главное, что есть необходимость обеспечить то-то и то-то. И я очень хорошо помню, когда уже все разваливалось, в начале 90-х люди из ВПК говорили: ну без этого страна не может жить. Мы же должны обеспечить, дайте нам деньги, немедленно. Иначе рухнет вся обороноспособность. Но не рухнула по большому счету. И никто нас не попытался захватить. А уж когда надо было пользоваться случаем, могли пытаться. И кстати разговоры о том, что какой-то Запад мечтает нас скупить, ну где тот Запад, который хоть что-то купил серьезного в России. Что Икеа, который построила тут свои. Ашан? Вот единственное, что мы видим наглядно. Вот они западники пришли. Чего они скупили здесь. Они боятся сюда вкладывать. Они считают, что риски очень высоки. Вы там сами у себя дома разберитесь, а потом может быть придут, и может быть, что-то и вложат. Хотя вот в электроэнергетику нам удалось привлечь какое-то количество инвесторов. Кстати они довольны, официально говорят, что очень хорошие инвестиции получились. И вот этого очень немного. Нам надо бороться за то, чтобы они со своими технологиями пришли и как делают, например, в Калужской области той же, привлекли на сборку машин капиталы и прочее.
Е. АЛЬБАЦ – Извините, я вас прерву. При советской власти хотя бы более-менее была, я понимала некоторую логику. Считалось, что СССР находится в состоянии холодной войны с другой супердержавой, с США. Поэтому 75% экономики, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, работало на ВПК. Все сто процентов цветных металлов, 75% черной металлургии и так далее. А сейчас кто, если вкладывать в военку, и которая станет мотором развития российской экономики, то тогда кто наш враг или как это определяется?
С. ДУБИНИН - Это очень такой вопрос, на который здравого ответа до конца не дается. Все-таки имеется в виду, что не просто военку, а этот ВПК нам выдаст какие-то свои результаты для нашей гражданской жизни. Даже если мы посмотрим на бюджет, заявка очень большая военная. И в бюджете сейчас сохранилось две вещи. Это повышение зарплат, и в армии и в бюджетном секторе в целом, огромный кусок - поддержание пенсионное, потому что там не хватает у Пенсионного фонда денег. И оборонный заказ на какое-то количество военной техники. Поэтому просели сами же и государственные капиталовложения, если так говорить, именно в 2012 году на фоне нарастания трат на социальные нужды, просто резко упали государственные инвестиции. Закончился АТЭС, я сейчас об эффективности, мы все понимаем, что так нельзя строить. Это отдельная тема. Но я хочу сразу сказать, что та самая борьба с коррупцией она может идти только в ходе работы. Невозможно сначала бороться с коррупцией, а потом они начнутся в инвестиции. Вы когда инвестиции проводите в той олимпийской столице, вы там боритесь с коррупцией, держите этот самый бюджет стройки зубами, не давайте его раздувать, не давайте воровать. Вот это и есть борьба с коррупцией. Только так она делается. По-другому она не бывает. То есть в работе именно. И вот в результате мы сейчас получаем такую очень странную смесь, с одной стороны что-то идет на оборону и что-то на чисто социальные затраты. Все остальное выпадает. Причем проседает медицина, образование в результате, потому что социальные именно выплаты денег, да, надо людям платить больше, но надо тогда производительность труда повышать. И те же дороги строить.
Е. АЛЬБАЦ – Но зарплаты, прежде всего, по-настоящему подняли ФСБ, милиционеры, армия, Следственный комитет. Это же точно определение той группы поддержки, на которую опирается Путин. Но все-таки я хочу вернуться к вопросу, который я вам задала. Что вы имеете в виду, когда писали – предстоит национализация элиты.
С. ДУБИНИН - Во-первых, хочу сказать, что первый раз этот термин услышал от Иосифа Дискина. Красиво его сформулировал.
Е. АЛЬБАЦ – Кремлевский такой человек есть.
С. ДУБИНИН - Где-то в разговоре после своего присоединения к Общественной палате, он это рассказывал, как идея открыть социальные лифты. Здесь вопрос национализации, видимо, это модный термин, вот сейчас сказать всем чиновникам, - если у вас есть какие-то активы незаконные по нынешнему закону, вы все уходите, и дорогу откройте для новых людей. В результате…
Е. АЛЬБАЦ – Такой массовый пехтинг.
С. ДУБИНИН – Да. Я так понимаю. Это мое понимание. Не скажу, что мне Дискин это объяснял, но смысл я понял именно так. Замена элиты национально ориентированной, преданной, не стремящейся к каким-то коррупционным схемам. Но я вижу другую сторону, результат, кто пострадает. Либо те, кого разоблачат, либо те, кто сами попытались легализировать свою собственность, свои счета. Если люди раньше открыли счета, зарегистрировали их в налоговой службе, то есть выполнили наш закон. То вот сегодня они первыми попадут под удар. Им надо от этих счетов как-то избавляться. Ну а если они владеют собственностью и даже могут ею владеть по новому закону, по его проекту, то не иметь счета, с которого ты платишь за электричество, воду, своему садовнику, ты не можешь. Значит, ты в любом случае автоматически становишься нарушителем закона. И в результате, скорее всего, просто все это перейдет в серую и черную схему. То есть вместо очистки мы получим массовое укрывательство.
Е. АЛЬБАЦ – То есть будут косить нелояльных, будет охота на ведьм в отношении нелояльных, а лояльные уйдут в серую…
С. ДУБИНИН - Видимо, выборочно можно будет повыбивать тех, кто соответственно будет не нравиться. Предъявить им простые вещи, которые у них действительно есть на Западе. А многие как сделали сейчас несколько сенаторов, если я правильно понимаю, просто уйдут сами на всякий случай. Зачем им связываться. Они сделали свой выбор. И это, к сожалению, когда мы занимаемся оффшорами или тем же сейчас законом по зарубежной собственности и прочее, то не объясняется ясно цель. Потому что когда этим занимаются западники, они могут заниматься еще жестче, но у них цель понятна. Они хотят собрать налоги. Вы скрываете налоги, заплатите. И они стараются как раз сознательно не криминализировать эти факты. Что что-то вывезено, если это не проституция, не наркотики, не убийства какие-то. А просто спрятали. Мы вас поймали, заплатите. Главная мысль. Если бы эта политика проводилась у нас точно также, ее можно было только приветствовать. А сегодня она решает мне кажется другую какую-то задачу. Во-первых, она вызывает восторг, кстати, у значительной части либеральной интеллигенции, с которой я общаюсь, она вызывает поддержку. Вот, наконец, до них добрались. То есть просто чувство мести. Ага, пожили красиво, теперь вам тут на хвост наступили. И все радуются. Политически это популизм такой. Другая задача это видимо, открыть каким-то образом дорогу другим людям, этим предложить может быть даже мягко уйти самим. Кто не хочет расставаться со своей собственностью.
Е. АЛЬБАЦ – Я не вижу, чтобы пока особенно предлагали. Пока Пехтин это единственный человек, сколько мы в журнале про это писали, ничего не происходит. Они замечательно сидят на своих местах.
С. ДУБИНИН - Посмотрим. Если это будет спускаться на тормозах, тогда не очень понятно вообще, зачем этот закон. И зачем этот лозунг, только ради лозунга.
Е. АЛЬБАЦ – Для нелояльных. Чтобы любой, кто позволит себе дернуться или высказать какую-либо политическую позицию или не дай бог где-то близко посидеть с носителем другой политической позиции, уже тут можно было одернуть.
С. ДУБИНИН - Наверное, такой целью можно тоже задаться. Это создать практически для всех ситуацию вины. Они все в чем-то будут виноваты. Чиновники, которые чем-то там владеют.
Е. АЛЬБАЦ – А что вы имеете в виду, когда вы говорите о национализации бизнес-элит? Это как? То есть запретят оффшоры совсем? Или как это будет?
С. ДУБИНИН - В какой-то момент можно и до этого дойти. Но тогда там массовое укрывательство будет такое же, как было в 90-е годы, когда мы имели валютный контроль, пытались его осуществлять. И очень часто обращался ЦБ к нашим органам правоохранительным по каким-то конкретным вопросам. Или то, что сейчас говорит Сергей Игнатьев про цепочку банков, которые осуществляют схему вывода капитала на какие-то оффшорные, но при этом однодневные фирмы. Ровно после такого рода заявлений, кстати, погиб Козлов. Он же убит именно после того, как занялся этими схемами. То, что сейчас Сергей Игнатьев сказал, это очень сильная вещь. Вот это бы кто-то решился бы расследовать по-настоящему, там, наверное, были бы открытия самые серьезные. Но боюсь, что это тоже все сведется к тому, чтобы и бизнес-элита чувствовала себя виноватой. Она никуда не денется, только спрячет понадежней. И значит, можно будет их тоже вызвать на ковер в любой момент.
Е. АЛЬБАЦ – Все-таки задача ставится…
С. ДУБИНИН - Не знаю. Мне никто не рассказывает.
Е. АЛЬБАЦ - Хорошо, не будем про то, какая ставится задача. Хотя конечно это очень любопытно. Потому что всю эту историю с австрийским Raiffeisenbank, цепочку из почти 200 банков, которые обнаружил Козлов, после чего его убили, мы, по-моему, опубликовали в «The New Times» никак не меньше 20 материалов. Может быть 30. Кончилось это тем, что Наташу Морарь не впустили в страну. Но это отдельная история. А я вас хочу спросить, как вам кажется, все-таки, поскольку Глазьев имеет доступ к уху президента и поскольку, как утверждают мои источники, за ним стоит могущественный Игорь Иванович Сечин, насколько все-таки вот эти планы Глазьева могут стать реальностью. Вообще насколько это все серьезно? Или может быть это в очередной раз всех напугать, развести, заставить людей подергаться. Они будут дергаться, можно будет за ними последить, обнаружить, чего они больше всего боятся и так далее.
С. ДУБИНИН - Я не верю в то, что сейчас возможно без каких-то существенных потерь, без потерь темпов роста, без потерь просто…
Е. АЛЬБАЦ - Какие там темпы роста. 3%.
С. ДУБИНИН - Это все-таки рост. Хотя конечно это недостаточно для того чтобы поддерживать и дальше те же темпы и военные затраты и социальные. Невозможно, если при таких темпах мы это просто не выдержим. У нас нет источника для этого. Но так вот если не бояться уронить совсем это до очередного кризисного какого-то падения, то можно поэкспериментировать над самими собой. Только я боюсь, что этот эксперимент очень тяжело дастся. Ведь собственно много раз уже не только в России, но и в Европе эти вещи, такие как ведущие к инфляции накачки денежные, приводили потом к каким-то сменам политического режима. Это очень опасно. Немцы до сих пор считают, что в 23-м году средний класс потерял полностью свое накопленное столетиями имущество, в смысле денежных активов и стоимость того имущества, которым он обладал. И 10 следующих лет более-менее неплохих, это не компенсировало. Именно поэтому вот этот нищий средний класс поддержал нацистов. Потому что те им обещали все вернуть. И вот популизм такой совершенно политический, он на этом растет. И то же самое и в советской России произошло. Только-только выбрались в 23-м году из войны гражданской, чудовищной совершенно и Первой мировой, НЭП немножко дал передохнуть. И началась вот эта попытка индустриализации на фактически такой же эмиссионной денежной политике. В результате после этого потребовалась коллективизация, все стали ставить под контроль. То есть инфляция она чревата тем, что начинают применяться жесткие совершенно политические решения какие-то. И административные. Как мы прошли 90-е годы без этого, и вышли из этой инфляции я считаю это нашим одним из очень серьезных достижений. Хотя никто нам спасибо за это никогда не скажет. Ну и, слава богу, когда с 1993, с 1200 больше процентов инфляции в 1997 было 11, никто спасибо не сказал. Понимаете. Вся ГД кричала: нужны деньги, нужно тратить, надо поднимать людей, зарплаты и прочее. Но риск политического какого-то взрыва был с моей точки зрения очень реален. То, что мы его прошли тогда без этого, это большое счастье.
Е. АЛЬБАЦ – Безусловно. И то, что не случилось Югославии и так далее. Сергей Константинович, а все-таки, вот если Набиуллина будет назначена главой ЦБ, Эльвира известна как человек рыночных вполне либеральных взглядов. Как это возможно, чтобы во главе ЦБ сидела Набиуллина, и что она будет давать длинные кредиты? То есть работать Геращенко, я чего-то вообще представить себе этого не могу. Одновременно в Кремле будет сидеть Глазьев, там же Ксения Юдаева, которая вообще-то получила хорошее экономическое образование, как это все может быть? Или там такая шизофрения в мозгах абсолютная.
С. ДУБИНИН - Нужно видимо, чтобы эти люди как-то взаимно друг друга контролировали. Видимо, в этом и есть идея соединить и тех и других, посмотреть, они же будут все время друг против друга спорить, ну какой-то результат может быть, из этого положительный будет извлекаться руководителем. Я не знаю, я телепатией не занимаюсь. Я не знаю, что в голове, как там складываются подходы. Но попытка одновременно иметь и то и другое, она такая типичная для всех последних мне кажется даже многих лет. И ордена у нас давали за программу 2020 и одновременно…
Е. АЛЬБАЦ – Экономическая программа.
С. ДУБИНИН - …госкорпорации, которые явно не вписываются в это создавались. Нужен какой-то баланс, видимо.
Е. АЛЬБАЦ – Что для вас будет сигналом и для нас того, что концепция Глазьева победила?
С. ДУБИНИН - Прежде всего, конечно, назначения какие-то очень такие серьезные. Если он станет председателем ЦБ…
Е. АЛЬБАЦ – Но вроде бы этого уже не должно случиться.
С. ДУБИНИН – А Рогозин скажем премьер-министром. Тогда да.
Е. АЛЬБАЦ – Или Сечин премьер-министром.
С. ДУБИНИН - Наверное, так.
Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Спасибо большое. К сожалению, наша передача подходит к концу. Сегодня в гостях у меня был Сергей Константинович Дубинин, глава ЦБ в середине 90-х годов. Как раз, когда была страшная гиперинфляция, а потом с ней удалось справиться. Он работал и в РАО «ЕЭС», и сейчас он председатель наблюдательного совета ВТБ, и он написал статью, которая называется «Речь идет о коренной ломке всей экономической системы страны». Такое предупреждение о том, что может быть, если в Кремле победят люди с советским миропониманием. На этом сегодня все. До свидания. Сергей Константинович, спасибо вам.
С. ДУБИНИН - Спасибо.