Дети как разменная монета - Сергей Караганов, Татьяна Лазарева, Валентина Петренко - Полный Альбац - 2013-02-25

Е. АЛЬБАЦ: Добрый вечер. Я Евгения Альбац. Как всегда в понедельник я начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. С политикой у нас происходит что-то непонятное для меня. Надеюсь, что коллеги, собравшиеся в студии, помогут мне с этим разобраться.

Всю прошлую неделю происходила история, которая получила сейчас название «Астаховгейт», а именно: человек, который у нас в администрации президента отвечает за права детей Павел Астахов, в прошлом адвокат, закончивший Высшую школу КГБ, он заявил о том, что в Америке, в Техасе был убит мальчик Максим Кузьмин, он же Макс Алан Шатто. Его приемные родители, которые усыновили его в псковском детском доме, они ему дали имя, которое больше подходит для англоязычного уха в США.

Мальчик погиб еще 21 января. Вся информация пошла в конце позапрошлой недели, на прошлой неделе. Пока еще полиция Техаса не дала официальные данные, что случилось. Официальные лица Америки уже опровергли, что там было убийство. Что произошло, мы пока еще не знаем. Но российские власти, в лице защитника прав детей, уже про это всё знают. А так же там был второй фигурант – Константин Долгов, отвечающий в МИДе РФ за права человека.

На прошлой неделе всё это развивается, появляются различные публикации, в том числе в русскоязычной газете Техаса, где жил усыновленный Максим Кузьмин, и оказывается, что ситуация там совсем не такая, как представлено российскими властями. И Павел Астахов стал немножко отрабатывать назад – и уже вроде бы не убили, а оставили на детской площадке одного. Не понятно что. Следует заявление спикера Государственного департамента США и так далее, возмущение, почему российская сторона так всю эту историю представляет и так далее.

И тут на экранах наших замечательных телеканалов в стиле вполне советской пропаганды появляется лицо Юлии Кузьминой, биологической мамы Максима Кузьмина, с богатой историей этой семьи, довольно печальной, лицо вполне испитое. Она говорит, что ее лишили в свое время родительских прав, но она говорит о том, как она любит своих детей – а там второй ее сын тоже усыновленный. Дальше разворачивается история, которую описывает «Комсомольская правда», о том, как она, поучаствовав в шоу и вроде получив за 120 тысяч рублей, устраивает дебош в поезде вместе со своим сожителем и так далее. Мама замечательная.

Короче, эта история о том, как ради политических дивидендов или бюрократических результатов используют трагедию и семьи, и детей, и дети оказываются посередине. Вот об этом мы будем сегодня говорить в студии «Эха Москвы», где собрались Татьяна Лазарева, известная телеведущая, мне вам ее представлять не надо.

Т. ЛАЗАРЕВА: Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ: Валентина Александровна Петренко - член Комитета Совета Федерации по социальной политике. Здравствуйте, Валентина Александровна. Спасибо, что пришли.

В. ПЕТРЕНКО: Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ: И Сергей Валентинович Караганов - почетный председатель президиума общественного Совета по внешней и оборонной политике. Вы знаете, что Караганов – человек, который всю жизнь занимается международной политикой. У меня к вам сразу первый вопрос, Сергей. Мы понимаем, что США стали снова противником номер один, врагом и так далее. Мы же с вами жили при советской власти, мы же помним, как это всё раскручивалось: Анджела Дэвис, безработный, который голодал… Почему решили использовать детей как средство противоракетной обороны РФ?

С. КАРАГАНОВ: Причины три. Первая – это полная пустота в голове всей нашей элиты, включая меня тоже. Наверное, я не буду себя отгораживать.

Е. АЛЬБАЦ: Путина вы не имеете в виду?

С. КАРАГАНОВ: Я просто говорю о том, что никто не знает, куда идти, поэтому в голове носятся бешеные вещи, они сталкиваются – и выскакивают такие чертики. Вторая часть в этой ситуации, когда мы не знаем, куда идем, то надо непрерывно заполнять ваше время, а вы заполняете время наших уважаемых радиослушателей какими-нибудь интересными событиями – троллинг называется по-русски. Третья причина – при полном отсутствии понятия того, кто мы есть, куда мы идем, мы находимся еще в ужасной ситуации – нам впервые в жизни никто не угрожает. Россия почти сто лет росла вокруг главной национальной идеи – оборона от внешнего врага. А сейчас никто не угрожает. Естественно, нужно в этой ситуации хоть кого-нибудь придумать. Придумали временно Америку. Думаю, долго это не продлится по той причине, что никто в это поверить всё равно долго не может. Почему детей? Случайно.

Е. АЛЬБАЦ: Это просто так мимо проходили.

С. КАРАГАНОВ: Это мимо проходили. А сама история, я не говорю о том, что Астахов, мальчик, мать-пьяница, я говорю про всю эту историю…

Е. АЛЬБАЦ: «Закон подлецов».

С. КАРАГАНОВ: Нужно было как-то ответить. Ответить по-настоящему не хотели, потому что американские товарищи просили, чтобы по-настоящему не отвечали по больным вопросам. И кто-то подсунул этот вопрос. А потом та часть нашей элиты, которая заседает в Госдуме, схватилась за это – и пошло, поехало.

Е. АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду закон, который называется закон Димы Яковлева, который вошел как анти-Магнитский закон.

С. КАРАГАНОВ: И теперь эта история продолжается. Но, повторяю, это троллинг, т.е. развлечение публики, притом выдумывают постоянно какие-нибудь новые поводы.

Е. АЛЬБАЦ: Т.е. ничего другого. Т.е. вся эта история с этим погибшим мальчиком и все эти картинные заявления – «мы не позволим», «наши дети», - это всё только развлечение?

С. КАРАГАНОВ: У каких-то людей, я совершенно уверен, они наверняка есть, действительно, вызывает большое опасение и сочувствие судьба наших детей, некоторые из которых погибли. Но, повторяю, то, как всё это произошло… Сейчас совершенно понятно, нельзя было торговать детьми, даже просто если вы христиане. Нельзя было ставить этот вопрос не повестку дня. Произошла ошибка. А теперь на эту ошибку накладываются новые и новые слои: в частности, заявление Астахова, контрзаявление Астахова, пьяница мама... И все мы это обсуждаем

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Валентина Александровна Петренко, вы член Комитета Совета Федерации по социальной политике. Я так понимаю, вы соучастник этой истории, извините, так по факту. Вы поддерживали закон Димы Яковлева?

В. ПЕТРЕНКО: Соучастник чего?

Е. АЛЬБАЦ: Вы поддерживали закон Димы Яковлева?

В. ПЕТРЕНКО: Я поддерживала закон Димы Яковлева. Если мы будем говорить о том, что это шоу – смерть ребенка, то мы так далеко зайдем. Я абсолютно не претендую на точку зрения коллеги, которого я глубоко уважаю, но у меня точка зрения другая. Скажу почему. Для меня, например, никакой нет политики в том, когда убивают ребенка. У меня есть желание разобраться, почему это происходит.

Е. АЛЬБАЦ: Позвольте я вас прерву. Вы говорите серьезные слова. Я знаю, что в российской политике не принято отвечать за свои слова. «Убивают ребенка». Кто убил ребенка?

В. ПЕТРЕНКО: Объясняю. Вы меня перебили, не дали высказать свою точку зрения.

Е. АЛЬБАЦ: Это мое право ведущего.

В. ПЕТРЕНКО: Может быть, я тогда вообще не буду говорить?

Е. АЛЬБАЦ: Кто убил ребенка?

В. ПЕТРЕНКО: Я говорю не только о последнем случае, я говорю о том, что были доказаны факты гибели наших детей, которые были приняты в семьи. По этим фактам – это же ведь не первый случай – каждый раз, и здесь в этой студии, мы говорили о гибели наших детей в США. И тогда в такой окраске, в таком звучании такого разговора не было. Я в этой студии предлагала несколько лет назад приостановить на время усыновление для разбирательства фактов. И скажу почему, не включая никакой политики.

Я очень понимаю ситуацию по детям, сама через свою душу и сердце каждый случай переживаю, работаю в этом направлении серьезно. Я могу вам сказать следующую вещь. Для меня было важно посмотреть причины, проблемы, как с нашей стороны… Предположим, мы регистрируем агентства. Как они работают? У нас было независимое усыновление. Почему убийства происходят больше в тех семьях, где работало независимое усыновление? Почему выносятся те или иные приговоры?

Как сделать так, чтобы при подписании договора между российско-американской стороной, если в США нет федерального законодательства, которое распространяется в этом плане, а в штатах есть собственные законы, то тогда как при подписании договора можно собирать информацию, обмениваться ею, на какие точки можно надавить, для того чтобы правильно эту проблему разрешить, которая бы дальше не позволила многим моментам проявляться. Например, таким: если берут ребенка на усыновление, то почему семья употребляла, или не употребляла, но почему вдруг пишется в прессе, в американской, не у нас, что семья поила ребенка, мать поила ребенка психотропным препаратом?

Е. АЛЬБАЦ: Вы не успели заметить, что разные препараты по-разному применяются.

В. ПЕТРЕНКО: Я знаю, я сама химик-биолог, я знаю их действие.

Е. АЛЬБАЦ: Вы откуда знаете, что мать поила психотропными препаратами?

В. ПЕТРЕНКО: Из СМИ, прежде всего американской стороны.

Е. АЛЬБАЦ: Не могли бы вы назвать эти СМИ?

В. ПЕТРЕНКО: Откройте Интернет, посмотрите.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо большое.

В. ПЕТРЕНКО: Вы это знаете.

Е. АЛЬБАЦ: Вы не могли бы назвать?

В. ПЕТРЕНКО: Мы сейчас говорим по позиции.

Е. АЛЬБАЦ: Мы сейчас говорим о фактах. Валентина Александровна, мы говорим о фактах. Мы на прошлой неделе смотрели шоу, которое разворачивалось не в США, а у нас, на нашем телевидении, шоу под названием «Убийство мальчика Максима Кузьмина».

В. ПЕТРЕНКО: Почему вы это называете шоу?

Е. АЛЬБАЦ: Потому что мальчика не убивали. Совершенно очевидно, что трагедия с мальчиком была использована в пропагандистских целях.

В. ПЕТРЕНКО: А почему вы считаете, что в пропагандистских целях? До этого 19 примеров, они тоже были в пропагандистских целях?

Е. АЛЬБАЦ: Их не 19.

В. ПЕТРЕНКО: Для меня эти 20 – это все до одного жизни каждого ребенка, неповторимые, и каждый случай отдельный, и в каждом случае нужно было разбираться.

Е. АЛЬБАЦ: Вас не покоробило то, что проходило на прошлой неделе?

В. ПЕТРЕНКО: Меня покоробило отношение к следующему. Если мы опять будем проходить мимо каждого случая, что у нас совершается в наших усыновленных семьях, что в США, если мы будем проходить и не понимать, почему вдруг это произошло… Для меня важна ошибка. Почему, если этой семье дали ребенка - может быть, ей не должны были давать, либо те, кто подбирал американское агентство, здесь плохо сработали, либо в детском доме…

Е. АЛЬБАЦ: А вы уже знаете, что семья виновата.

В. ПЕТРЕНКО: Я никому не ставлю сейчас вины. Я говорю о том, что для меня важно в этой ситуации разобраться, кто виноват, почему это произошло. Для меня важен факт. Гибель ребенка – это чудовищно. Я лично не хотела бы, чтобы ни в одной семье погиб ребенок, не важно – в американской семье, итальянской, российской, мне всё равно. Для меня сам факт гибели ребенка чудовищен. Поэтому нужно понимать, почему это произошло.

Е. АЛЬБАЦ: А шоу по поводу гибели ребенка вас никак не задевает?

В. ПЕТРЕНКО: Меня задевает слово «шоу».

Е. АЛЬБАЦ: Шоу, которое было устроено на прошлой неделе на российских телеканалах.

В. ПЕТРЕНКО: Что вы имеете в виду?

Е. АЛЬБАЦ: Я имею в виду то, что показывали эту биологическую маму, то, что вокруг нее было устроено всё это шоу.

В. ПЕТРЕНКО: Биологическая мама у меня вызывает отвращение.

Е. АЛЬБАЦ: А зачем ее на телеэкран вытащили?

В. ПЕТРЕНКО: Это сам канал решал, это же не я решала. Моя позиция однозначная по поводу мамы и по поводу того, что эта так называемая женщина привела ситуацию к тому, что детей у нее просто отняли, в результате чего один ребенок и погиб. Ее прямая вина в этом тоже есть. Поэтому я и говорю – для меня важны все факты. Но почему мы так начинаем делить: вот сейчас это политика, а 20 человек до этого – это не политика. Для меня все 20 детей – это вопросы, которые нужно было рассматривать.

Е. АЛЬБАЦ: Валентина Александровна, не нужно агитировать за советскую власть. Тут сидят люди, у которых есть дети.

В. ПЕТРЕНКО: И у меня тоже есть дети.

Е. АЛЬБАЦ: Поэтому не надо. Этот замечательный пафос – это хорошо…

В. ПЕТРЕНКО: Это не пафос.

Е. АЛЬБАЦ: Всё. Татьяна Лазарева.

В. ПЕТРЕНКО: Не надо так. Вы себя так не ведите.

Т. ЛАЗАРЕВА: Немножко есть пафоса, действительно. Когда мы говорим о том, что нас очень беспокоит гибель 20 детей в Америке и при этом равнодушно проходим мимо того, что происходит в нашей стране, с тем, что родители доходят до такой жизни, что у них отнимают детей, здесь мы почему-то не испытываем никакого пафоса, это у нас уже считается нормой.

В. ПЕТРЕНКО: Это не считается нормой, Таня. И те, и те российские дети.

Т. ЛАЗАРЕВА: Но они нас беспокоят меньше.

В. ПЕТРЕНКО: Неправда абсолютно. Это общие слова.

Т. ЛАЗАРЕВА: Я сейчас говорю о том, что я вижу по телевизору. Это не общие слова. Можно я тоже попробую договорить? Меня тоже легко сбить. Пафос, который нам показали по телевизору, действительно, в том-то и ужасен, что ситуация вывернута наизнанку. То, что нам показывают, это то, что им хочется показать. Никто не задумался об этой женщине, о том, в какой ситуации она оказалась, почему она в свое время так легко от этих детей отказалась или у нее их отняли по такой причине, которая была заслужена. Все эти истории, которые сейчас, этот троллинг, который происходит, это возможность всем нам задуматься, что происходит прежде всего в нашей стране. И уж если мы говорим о том, что нас беспокоит то, что происходит в Америке, не стоит прямо так конкретно всё сразу запрещать, запрещать усыновлять детей в Америку. Можно было просто устанавливать контроль за каждым ребенком. Если речь идет о 20 детях, то мы могли бы это все-таки контролировать.

В. ПЕТРЕНКО: Вы правильно говорите. Но контроль-то не позволяют устанавливать, в чем вся беда.

Е. АЛЬБАЦ: Вы же подписали соглашение.

В. ПЕТРЕНКО: Подождите. Женя, дайте сказать. Таня правильно поднимает вопрос. Но это два разных вопроса. Один очень большой пласт – абсолютно правильно говорите о том, что необходимо убирать почву, которая порождает сиротство и работать в этом направлении. И вы абсолютно правы. За последние 2-3 года эту ситуацию совершенно по-другому повернули и в плане законодательства, и в плане обращения внимания на эту тему, совсем по-иному.

Второй вопрос – вы сейчас сказали о том, почему в Америку запрещают, ведь можно же было проконтролировать. Так по договору, который подписывался в прошлом году – кстати, он действует еще целый год, 2013 год он действует, до июля месяца, даже после подписания закона, – никто же не пускает никуда. Мне лично всё равно, каким образом и что происходит вокруг, мне главное – давайте сядем, посмотрим и не будем прятать никакую информацию. Если нужно - придти в деревню, где есть отказные дети, куда не пускают никого. Если там всё хорошо, почему не посмотреть?

Т. ЛАЗАРЕВА: Вы сейчас про какую деревню говорите?

Е. АЛЬБАЦ: Вы говорите про Россию?

В. ПЕТРЕНКО: Я говорю про США, где семьи отказываются от приемных детей, а потом эти дети попадают в так называемые детские деревни.

Е. АЛЬБАЦ: А что это за детские деревни? Где они находятся?

В. ПЕТРЕНКО: Вы, наверное, хорошо об этом знаете.

Е. АЛЬБАЦ: Нет. Я поэтому вас и спрашиваю.

В. ПЕТРЕНКО: В США есть детские деревни.

Е. АЛЬБАЦ: Где?

В. ПЕТРЕНКО: Вы сейчас так спрашиваете… Вы неделю об этом говорите. Можно вас тогда отослать в Интернет, чтобы вы посмотрели эту информацию.

Е. АЛЬБАЦ: Нет. Потому что если вы называетесь Валентина Александровна Петренко, член Комитета Совета Федерации по социальной политике, то я полагаю, что вы эксперт, что вы проблему знаете, если вы говорите в эфире...

В. ПЕТРЕНКО: Я проблему знаю. Дайте мне сказать. Да, я говорю в эфире следующую вещь. На сегодняшний день зайти в семью или получить информацию, даже суммированную по штатам, по нашим детям невозможно. Потому что в Государственном департаменте США говорят о том, что они на федеральном уровне не имеют права заходить и вмешиваться в то, как живут дети в семьях в тех или иных штатах, так как там самостоятельное законодательство.

Е. АЛЬБАЦ: Кто это говорит?

С. КАРАГАНОВ: Это правда. Можно я вмешаюсь? Во-первых, договор, который мы подписали, он не совершенен, нужно было дописывать его до конца.

В. ПЕТРЕНКО: Сергей, он двусторонний, правильно?

С. КАРАГАНОВ: У нас разные законы. У нас федеральный закон автоматически действует на территории всей федерации, а у них нет.

В. ПЕТРЕНКО: В этом сложность.

С. КАРАГАНОВ: Второе – вообще, я вижу, что в годы «холодной войны» много хорошего происходило в результате конфронтации с Америкой. Развивалась космическая техника.

Т. ЛАЗАРЕВА: Балет.

С. КАРАГАНОВ: Балет. Но сейчас, мне кажется, от этой маленькой конфронтации с Америкой, фарсовой, конечно, тоже будет хорошее дело. Потому что люди, подобные Валентине Александровне, которые искренне хотят улучшения ситуации…

В. ПЕТРЕНКО: Я правда этого хочу.

С. КАРАГАНОВ: Это мощный усилитель, это первое. Второе – я не исключаю, что все-таки мы понемножечку займемся своими собственными детьми, которых в нашем очень тяжело больном обществе чудовищное количество, у нас ведь очень много сирот. Ведь представить невозможно, чтобы было в таком количестве даже в царской империи. Может быть, обратимся по этому поводу к самим себе. А сейчас пока займемся обсуждением.

В. ПЕТРЕНКО: Сейчас в РФ 82 тысячи детей, которые нуждаются в том, чтобы они были в семьях. В США практически такая же цифра детей собственных, которые могут быть усыновлены. Но законы, которые действуют в США… Мы часто задавали вопрос – а почему вы не усыновляете своих детей? Очень долгий путь. Очень сложная ситуация, когда те родители, у которых ребенка изымают и помещают в детское учреждение, они участвуют в подборе других родителей, чего другие родители не хотят иногда, понятно, потому что они хотят взять ребенка и, может быть, не знать родителей. Поэтому они говорят, что легче брать у нас детей.

Хорошо, если вы берете у нас детей, то на сегодняшний день я могу сказать о таких цифрах. На сегодняшний день 67,5 тыс. детей за 2011 год (за 2012 год я пока не могу сказать точно цифру) усыновлены и взяты под опеку под иные формы взаимодействия с детьми, которые сейчас не просто в детском доме находятся, а они находятся в семье под опекой и попечительством или усыновлены. 7,5 тыс. детей усыновили как детей абсолютно родных. В США усыновляли достаточно большие цифры. В 2011 году усыновили 956 человек, в отличие от тех тысяч, которые усыновляли раньше, и 3,5 тыс. усыновили вообще на зарубежное усыновление детей. Причем та же Испания или Италия усыновляют несколько меньше, но достаточно большое количество. Тем не менее, там нет ни одного случая убитых детей. Если бы, не дай бог, случился хоть один случай там, я точно так же говорила бы об этом.

Е. АЛЬБАЦ: У нас сейчас новости. Я надеюсь, что мы во второй части передачи будем все-таки говорить про ситуацию у нас, а не в США.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. В студии «Эха Москвы» мы пытаемся разобраться с историей, которая звенела на прошлой неделе, когда сотрудник администрации президента, которого обязали заниматься детьми – зовут его Павел Астахов, – заявил, что был убит в США мальчик Максим Кузьмин. Потом начали отрабатывать эту историю назад. Мне показалось, что как-то неприлично в целях борьбы с отвратительными и ненавистными нашему Кремлю американцами использовать детей. Мне казалось, что есть некая грань, которую переходить нельзя. Вот не надо детей вовлекать во все эти политические игры, использовать в качестве пиара. Мне казалось, что это очень неприличная история. Я вижу по смс, которые приходят, что так кажется далеко не всем.

У меня такое ощущение, что мы здесь в студии говорим о наших детях как о каком-то товаре. Мы почему-то их сбросили в США. Здесь они не пригодились – отдали туда. А теперь идет перетягивание каната, кто из нас лучше, кто хуже. По-моему, это полный кошмар. Возможно, у меня в голове что-то не так. Я помню - Корчак, детские дома, как спасали детей. А это такой разменный товар. Никого в нашей властной элите особенно не занимает, что эти дети живые, что им больно, что им хочется иметь папу и маму, что кидать их туда-сюда нельзя, что если ребенка можно спасти, то совершенно плевать, как называется эта страна, важно, чтобы там были врачи и чтобы у этой страны были ресурсы и возможности этого ребенка спасти или вылечить.

Но мы вернемся к нашим баранам, хотя у меня всё обвалилось на эту тему. Татьяна, вот мы видим, что происходит. Вы очень много занимаетесь благотворительной деятельностью, помощью в том числе и детям. Может быть, вообще перестать говорить обо всех этих историях? Вы заметил, в последнее время пошло много сообщений о том, как у нас в отечестве там убили ребенка, здесь изнасиловали. То Елабуга, то Астрахань. Я думаю, может быть, эта информация тоже пошла не случайно?

Т. ЛАЗАРЕВА: Вообще, к СМИ очень много претензий по поводу того, каким образом они показывают те или иные события. Я буквально недавно думала, мы с подружками говорили на тему о том, что у нас почему-то на телевидении совершенно перестали показывать модель хорошей семьи, хороших семейных отношений, у нас не стало передач, где вся семья участвует, они играют во что-то, как раньше это было. У нас сейчас показывают модель хорошей семьи только в рекламе, наверное. Там все такие счастливые, все здоровые, у всех дети послушные. А в остальном нам показывают какие-то ужасы и кошмары, как расчленяют, убивают, выкидывают из окон. Вот в этом трудно переоценить СМИ, которые именно таким образом подают картинку для тех же людей, которых они, по идее, должны воспитывать. В этом смысле то, что устроили из этой истории с мамой Максима, это опять же совершенно неправильная подача. По идее, действительно, мать имеет право на своих детей, наверное.

Е. АЛЬБАЦ: Ее лишили этих прав.

Т. ЛАЗАРЕВА: Я согласна, она не имеет право на это.

Е. АЛЬБАЦ: Для этой женщины бутылка была значительно важнее, чем дети.

Т. ЛАЗАРЕВА: Более того, отказаться от своего ребенка так легко…

Е. АЛЬБАЦ: От двоих она отказалась.

Т. ЛАЗАРЕВА: Второй – это уже легче, мне кажется, для таких людей. Вот именно первый раз, мне кажется, это должна быть такая катастрофа для женщины, которая ее еще больше толкает в эту пучину того, что она старается как-то забыть всё это, толкает ее в какой-то алкогольный мир. В этом смысле я согласна с Валентиной Александровной, что нам нужно искать корни какие-то, смотреть, каким образом мы можем к этим детям подобраться через кровную, родную семью, через родителей, через близких. У этой Юлии есть же отец, есть какие-то родственники.

В. ПЕТРЕНКО: Причем здоровый. Показали по телевидению его.

Т. ЛАЗАРЕВА: Чтобы не доводить до ситуации, когда она отказывается от детей, да еще и от двоих. И не известно, что у нее будет дальше.

В. ПЕТРЕНКО: Знаете, в чем самая главная задача? Я считаю, что нам нужны не столько контрольные функции по отношению к семье, а прежде всего функции сопровождения семьи. Тогда на уровне первоначальных признаков… Предположим, она же когда-то первый раз взяла рюмку. Или первый раз когда-то неправильно себя повела семья, или потеряла работу, или еще что-то. Я даже не по отношению к этой так называемой маме говорю, я говорю в целом. Если была бы служба сопровождения, которая, не вмешиваясь в семью, знала бы о проблемах, которые возникают в семье, и, адекватно реагируя, делала бы специальные заявки через себя – чем помочь этой семье, т.е. в профилактическом смысле…

Е. АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду службу сопровождения для всех семей?

В. ПЕТРЕНКО: А почему нет?

Е. АЛЬБАЦ: Т.е. вы придете ко мне в дом.

В. ПЕТРЕНКО: Нет, я не приду к вам в дом.

Е. АЛЬБАЦ: И будете мне рассказывать, как мне воспитывать собственного ребенка?

В. ПЕТРЕНКО: Я не буду вам рассказывать. Я создам возможность, если у вас будет необходимость, чтобы вы могли обратиться в соответствующую службу, а не бегать и искать, кто вам поможет, в том числе если есть какая-то внутренняя проблема, помочь ее разрешить, для того чтобы можно было сказать, что у меня есть такая проблема с ребенком, либо с мужем (а это сказывается на ребенке) – помогите мне.

Т. ЛАЗАРЕВА: Либо с работой, либо с жизнью…

В. ПЕТРЕНКО: Либо у меня нет работы, либо еще что-то такое. Помогите мне.

Е. АЛЬБАЦ: Вы это серьезно говорите?

В. ПЕТРЕНКО: Абсолютно серьезно. Потому что такие примеры есть, и на уровне маленьких поселков.

Е. АЛЬБАЦ: Валентина Александровна, когда вы были еще совсем молодым человеком, был у нас такой замечательный сатирик Аркадий Райкин, у него была гениальная фраза: «Если бы маме чуть-чуть больше платили и она бы чуть-чуть меньше работала».

В. ПЕТРЕНКО: Я вас понимаю прекрасно. Но я сегодня говорю о том, что в тех структурах, которые работают с семьей, прежде всего должна быть служба сопровождения. Это не только моя глубокая точка зрения… Когда семья сталкивается с огромным количеством вопросов, ей нужна помощь. А ответить на эти вопросы некому. То, что вы говорите, я давно предлагаю, и у вас на «Эхе Москвы» говорила о том, что многодетным – я хотела начинать с многодетных и вносила такое предложение - ввести оплату матерям, семейную материнскую плату за воспитание ребенка, вместо того, чтобы кто-то вместо мамы…

Т. ЛАЗАРЕВА: А почему этого не происходит? Вы так всё вносите, так всё прекрасно понимаете - и этого не происходит. Вы одна там всё так понимаете, а все остальные против?

В. ПЕТРЕНКО: Мы внесли предложение в Минфин, в Минздрав, на все уровни, для рассмотрения этого вопроса.

Т. ЛАЗАРЕВА: Это когда произошло? Извините, Евгения, я взяла на себя вашу роль.

Е. АЛЬБАЦ: Я вам очень благодарна.

В. ПЕТРЕНКО: Четыре года назад.

Т. ЛАЗАРЕВА: И за четыре года вы не смогли добиться позитивных в этом смысле движений? Это о чем говорит, что у нас сидят какие-то полные раздолбаи в Государственной Думе?

В. ПЕТРЕНКО: Я не могу так сказать, раздолбаи или не раздолбаи.

Т. ЛАЗАРЕВА: Я могу сказать. Т.е. им это не подходит, да?

В. ПЕТРЕНКО: Может, не принимается моя такая позиция в данном вопросе.

Т. ЛАЗАРЕВА: Вы одна такая?

В. ПЕТРЕНКО: Вряд ли я одна такая. Потому что сегодня есть понимание многодетной семьи.

Т. ЛАЗАРЕВА: Но никто ей не помогает, многодетной семье.

В. ПЕТРЕНКО: Помогают.

Т. ЛАЗАРЕВА: Я сама многодетная, я в курсе.

В. ПЕТРЕНКО: Ну нужно решать вопрос гораздо кардинальнее. Вместо различных выплат, льгот и так далее – платить достойную заработную плату многодетной семье и делать установку на многодетную семью.

Т. ЛАЗАРЕВА: Это называется патронат, мне кажется, когда ты берешь под опеку ребенка и тебе платят за это как за работу.

В. ПЕТРЕНКО: Не только берешь ребенка. Даже свои дети, многодетная семья – платить материнскую заработную плату. Я считаю это правильным.

Т. ЛАЗАРЕВА: А все стальные считают, что это неправильно.

В. ПЕТРЕНКО: Почему? Многие поддерживают это предложение.

Т. ЛАЗАРЕВА: Но воз и ныне там.

В. ПЕТРЕНКО: Проводят расчеты, сколько это будет стоить. На сегодняшний день существуют выплаты, существуют другие меры поддержки этих семей. Но мне кажется, что лучше одну заработную плату платить, нежели остальные льготы.

Е. АЛЬБАЦ: Валентина Александровна, вы голосовали за последний бюджет РФ? Вы голосовали за него за или против?

В. ПЕТРЕНКО: Я голосовала за.

Е. АЛЬБАЦ: Вы в курсе, что расходы бюджета – я не говорю о консолидированном бюджете, – расходы федерального бюджета на медицину, на образование пошли вниз, а расходы на «военку» пошли вверх. Вы за это голосовали?

В. ПЕТРЕНКО: Я голосовала за бюджет.

Е. АЛЬБАЦ: Вы за это голосовали?

В. ПЕТРЕНКО: Я голосовала за бюджет.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо большое, Валентина Александровна, я услышала ответ. Сергей Караганов, скажите мне, пожалуйста, Сережа, я никак не могу понять, зачем американцам эта головная боль. Зачем они усыновляют у нас детей? Я понимаю, где-нибудь в Техасе хочется, чтобы ребенок был похож немножко на них. В России дети с белым цветом кожи, т.е. это не Латинская Америка, не Азия. Но ведь есть Украина, где их тоже зазывают. Сейчас выросло усыновление на Украине американцами, поскольку у нас пошло вниз. Вы мне можете объяснить, зачем им эта головная боль? Зачем они усыновляют здесь больных людей? Зачем?

С. КАРАГАНОВ: Я не профессионал в этом вопросе.

Е. АЛЬБАЦ: С общечеловеческих соображений. Чего им связываться?

С. КАРАГАНОВ: Есть одинокие семьи. В Америке очень сильна культура семьи, гораздо выше, чем у нас, хотя там тоже разваливаются семьи, как и во всем цивилизованном мире, и становится всё больше семей, формально не связанных друг с другом. Но там выше культура семьи. В традиционных семьях считается неправильным не иметь детей, более того, там хотят иметь несколько детей. Видимо, что-то их зовет именно сюда. Впрочем, они усыновляют очень много африканских детей, из других стран. Там, где дают, там и усыновляют.

В. ПЕТРЕНКО: Самая главная причина – это очень сложное усыновление по их собственному законодательству, крайне сложное. Мы анализировали эту ситуацию – у них очень тяжело усыновить собственного ребенка, для этого нужно много лет. А на Украине, кстати, до 5 лет ребенок не может быть усыновлен, потому что они считают, что 5 лет нужно, для того чтобы попробовать самим найти свою собственную семью.

С. КАРАГАНОВ: У нас есть два вопроса. Один – это вопрос нашей собственной политики в отношении детей, и он совершенно другой. И есть один вопрос, который, к сожалению, выплеснулся в последние месяцы, который заключается в том, что мы использовали этот вопрос неожиданно и по-грубому для политических целей. Не нужно было. Аморально. А вот дальше надо заниматься своими собственными детьми, чем и предлагает заниматься Валентина Александровна. Я с удовольствием поддержу этот разговор, но я не специалист в нем. Но, безусловно, сейчас отщипнут кусочек от какого-нибудь танка и немножко дадут сиротам.

Т. ЛАЗАРЕВА: Уже хорошо.

Е. АЛЬБАЦ: Для меня абсолютно загадка, какая была логика, когда в анти-Магнитский закон включили эту статью? По каким интересам в США пытались ударить?

С. КАРАГАНОВ: Я почти что знаю, но не могу сказать, что точно знаю. Никаких интересов, я так думаю. Было шесть возможностей ударить, но, например, американские начальники попросили по этим шести вопросам не бить. Поэтому кто-то подтащил этот седьмой вопрос, и он был вброшен. Ударить а) хотели, б) в таких случаях бьют, с этим согласен. Другое дело – чем бьют и как бьют.

Е. АЛЬБАЦ: Я понимаю, что российская сторона должна была как-то отвечать на акт Магнитского. Действительно, затронули чиновников, их активы, мы уже знаем какие по ситуации с Пехтиным. Я не могу понять одного. Решили ответить. Ну хорошо, запретили въезд в страну тем, кто работал Гуантанамо, – мне было бы понятно. Или кто принимал участие в тюрьмах ЦРУ на территории Европы, тоже мне было бы понятно. Я понимаю - запрещают американское мясо. Американские фермы будут возмущаться, их профсоюзы будут давить на Белый дом. Белый дом будет как-то решать эту проблему. Опять мне как-то понятно, я понимаю хотя бы логику. А вот с детьми я не могу понять логику.

С. КАРАГАНОВ: А логики никакой нет.

Е. АЛЬБАЦ: Ну не может быть, это все-таки какая-то внешняя политика.

С. КАРАГАНОВ: Логики никой нет. Повторяю, почти наверняка не было другого ответа – нужно было звонко ударить. А кто-то из услужливых господ подтащил такой вопрос – и он был запущен, запущен был так, что потом от него уже трудно было отказаться. Меня больше огорчило то обстоятельство, что он еще раз показал, насколько мы тяжело морально больны. Я совершенно не ставлю под вопрос ваши абсолютно искренние убеждения, я уверен, абсолютно уверен – искренние убеждения. Но я также уверен, что процентов 80 наших депутатов голосовали, не потому что у них такие же гуманистические убеждения, как у вас, а просто потому что так принято.

Е. АЛЬБАЦ: Потому что сказали. Вызвали администрацию президента и с каждым персонально работали.

В. ПЕТРЕНКО: Со мной никто не работал.

С. КАРАГАНОВ: Это меня огорчает, потому что это показывает, насколько мы еще сильно травмированы морально. Там же сидят в том числе достаточно богатые люди.

В. ПЕТРЕНКО: Сережа, можно спросить? Извините, Женя, можно спросить?

Е. АЛЬБАЦ: Да, пожалуйста.

В. ПЕТРЕНКО: Знаете, что меня возмущает? Вот Дима Яковлев погиб. Какое наказание у родителей? Почему нужно рассматривать ответственность России? Почему у тех людей, которые принимают решения в Америке…

Е. АЛЬБАЦ: Суд был.

В. ПЕТРЕНКО: Хорошо, судьи, которые приняли решение такое, что они встали и ушли из зала суда. Т.е. люди не несут ответственность за смерть ребенка. Я лично отказываюсь это понять.

Е. АЛЬБАЦ: Раз вы об этом говорите, вы, вероятно, прочитали, какие были прения в суде, заключения, какие аргументы приводили адвокаты. Вы их читали?

В. ПЕТРЕНКО: Вы опять уводите разговор. Людей Российской Федерации возмущает, очень многих людей – я много езжу – отсутствие… У вас одна линия, вот вы взяли одну линию - всё, Россия во всем виновата, там все такие хорошие, пушистые…

Е. АЛЬБАЦ: Ничего подобного.

В. ПЕТРЕНКО: Убивают детей. Единственная страна в мире, где мы знаем по крайней мере о 20-ти случаях.

Е. АЛЬБАЦ: Валентина Александровна, можно я вам задам вопрос?

В. ПЕТРЕНКО: Можно. Не надо на меня кричать.

Е. АЛЬБАЦ: Я вынуждена вас перебить, Валентина Александровна. Право задавать вопросы здесь у меня.

В. ПЕТРЕНКО: А я не на суде, я с вами в диалоге должна разговаривать.

Е. АЛЬБАЦ: Вы возмущаетесь по поводу того, какой приговор был вынесен.

В. ПЕТРЕНКО: Да, я возмущаюсь, и не только я.

Е. АЛЬБАЦ: Скажите мне, пожалуйста, вы знакомы с этим приговором?

В. ПЕТРЕНКО: Да, знакома с этим приговором.

Е. АЛЬБАЦ: Вы читали его?

В. ПЕТРЕНКО: Я читала этот приговор.

Е. АЛЬБАЦ: И что?

В. ПЕТРЕНКО: Ничего. Люди встали и ушли.

Е. АЛЬБАЦ: У вас есть объяснение?

В. ПЕТРЕНКО: У меня есть одно объяснение. Я бы не хотела, чтобы у здесь присутствующих и у тех, кто нас слушает, у кого-то погиб ребенок, а мы рассуждали бы, должен за это нести ответственность этот человек так называемый, который убил ребенка, или не должен.

Т. ЛАЗАРЕВА: А когда ребенок вышел на площадку…

В. ПЕТРЕНКО: Есть чисто гуманистические, общечеловеческие принципы без того, какой национальности, какого вероисповедания… Мы же люди. Если человек убил ребенка, он должен за это нести хотя бы ответственность, а не просто вставать и уходить из зала заседания.

Е. АЛЬБАЦ: Объясните мне. Вы считаете, что суд был подкуплен, на него надавили…

В. ПЕТРЕНКО: Я ничего не считаю.

Е. АЛЬБАЦ: Вы всё время что-то считаете.

В. ПЕТРЕНКО: А зачем вы тогда меня позвали разговаривать? Тогда не надо было звать, чтобы я ничего не считала.

Е. АЛЬБАЦ: Я вам задаю вопрос.

В. ПЕТРЕНКО: А я вам отвечаю на ваш вопрос. Я считаю недостаточным на сегодняшний день просто-напросто вести такую позицию, что вот Россия виновата в том, что приехали и взяли, что мы торгуем. А вы знаете, что агентства, которые у нас зарегистрированы, и люди платят за то, чтобы взять здесь детей, не в казну РФ?

Е. АЛЬБАЦ: Ну да, вы хотели бы, чтобы Российская Федерация оптом и в розницу торговала, я понимаю.

В. ПЕТРЕНКО: Нет, вы не понимаете. Не надо перевирать.

Т. ЛАЗАРЕВА: А можно мне? У меня к Сереже вопрос. Меня тоже ужасно интересует, почему именно этот ответ был, симметричный ответ нашими детьми. Было сколько-то вариантов предложено, обсудили, сказали – нет, это слишком серьезно. И нашелся такой звонкий вариант. Он для кого звонкий? Для Америки? По-моему, нет.

С. КАРАГАНОВ: Нет.

К. ЛАРИНА: Для нас.

С. КАРАГАНОВ: Он звонкий и для нас. Отвечать-то нужно не Америке. Америке, в общем, наплевать. Да и нам наплевать на закон Магнитского, если уж всерьез говорить.

В. ПЕТРЕНКО: Мне не наплевать, что погибли 20 детей. За каждого ребенка мне лично не наплевать.

С. КАРАГАНОВ: Мы говорим о законе Магнитского. Здесь нужно было ответить, что мы сильные.

Т. ЛАЗАРЕВА: Бьем своих, чтобы чужие боялись.

С. КАРАГАНОВ: А вы хотите, чтобы чужих били? А чужих бить нельзя, потому что чужие могут ответить.

В. ПЕТРЕНКО: А почему вы считаете, Сережа, что нельзя осудить то, что гибнет ребенок, и выяснить причины почему.

Е. АЛЬБАЦ: Да можно и нужно. Но мы же не об этом говорим.

С. КАРАГАНОВ: Первое – довольно много детей умирают. Второе – Америка вообще не самое благополучное общество. Я им часто задаю вопрос, да и все, особенно канадцы любят этот вопрос: вы скоро всех своих перебьете в школах, не нужно ли вам население подвезти? Эта шутка, в ней есть маленькая доля шутки. Там не самое лучшее в этом смысле общество, хотя в нем очень много хорошего. Надо было вовремя вести переговоры правильно и договариваться. Мы поступили некомпетентно, когда заключили соответствующий договор. Теперь вдруг неожиданно вылезла эта проблема. Она никакого отношения к Америке не имеет.

Е. АЛЬБАЦ: У вас нет сомнения в том, что это не ответ на то, о чем говорит уважаемый сенатор, о том, что там суды выносят приговор?

С. КАРАГАНОВ: Конечно, нет. Равно как и ответом – я считаю, что очень позитивным ответом, – ответом на попытки вербовки наших чиновников было введение запрета на владение счетами, необъявленной и объявленной недвижимостью за рубежом. Я считаю, что это нужно было делать еще 20 лет тому назад, я за это выступал много раз. Это был ответ тоже, потому что начали вербовать. Ну и хорошо, слава богу. Помогла Америка. Может быть, сейчас поможет нам Америка, и голоса, такие как Валентины Александровны, будут услышаны.

В. ПЕТРЕНКО: Сережа, а вы не считаете, что Америка тоже должна подумать о том, как изменить ситуацию, чтобы дети не гибли?

С. КАРАГАНОВ: В Америке должны подумать.

В. ПЕТРЕНКО: Почему другие страны отказались точно так же, запретили усыновление в США? Есть же практика не только в нашем государстве.

С. КАРАГАНОВ: Могу сказать, что мы сделали ошибку, когда мы заключали соответствующий договор. По-моему, нужно было написать какую-то позитивную точку в коммюнике…

В. ПЕТРЕНКО: Потому что было огромное желание навести хоть какой-то порядок в двусторонних взаимоотношениях, для того чтобы можно было контролировать или хотя бы иметь информацию о том, что с детьми происходит.

Т. ЛАЗАРЕВА: Мне кажется, желания никакого не было.

В. ПЕТРЕНКО: С вашей стороны так, а кому-то хотелось…

Е. АЛЬБАЦ: Мы уже давно должны были закончить этот эфир. Я его с удовольствием завершаю. Всего вам доброго. До свидания.