Подведение итогов 2012: что в сухом остатке? - Глеб Павловский, Сергей Лойко, Илья Яшин, Ксения Собчак - Полный Альбац - 2012-12-24

Е. АЛЬБАЦ - 20.07. Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Я - Евгения Альбац. И как всегда в понедельник я начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня если хотите итоговая программа, мы будем говорить об итогах года, но прежде чем я представлю своих гостей, я хочу сказать, что сегодня произошло замечательное совершенно событие. В жизни не только российской журналистики, но, конечно же, и мировой и протестного движения. У редактора спецпроектов и члена Координационного совета оппозиции Филиппа Дзядко сегодня родилась дочь. И это такое счастье. И вот когда рождаются дети, хочется жить. А здесь в студии «Эхо Москвы» собралась замечательная компания, которая будет подводить итоги 2012 года, и здесь Ксения Собчак, телеведущая. Ксения, здравствуйте.

К. СОБЧАК - Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ – Здесь Илья Яшин, член бюро движения «Солидарность». И Ксения, и Илья члены Координационного совета оппозиции. Здравствуйте.

И. ЯШИН - Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ – Сергей Лойко - корреспондент «Los Angeles Times», если помните на пресс-конференции Владимира Путина правда, только те, кто смотрел прямой эфир, потому что федеральные каналы потом это вырезали, он задал вопрос о том, почему собственно российская власть не хочет расследовать дело Магнитского. Тогда бы не было акта Магнитского, не было бы знаменитого Антимагнитского закона, который ударил по детям в наших детдомах. Здравствуйте, Сергей.

С. ЛОЙКО - Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ – И в студии «Эхо Москвы» Глеб Олегович Павловский - президент Фонда эффективной политики, политолог. Здравствуйте.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ – Ксения, хочу вас поздравить. Сегодня как мы только что вспомнили, год как вы вышли на площадь. Знаете когда-то Дина Каминская, которая защищала тех, кто вышел на площадь в 1968 году, я у нее брала интервью, у нее вышла замечательная книжка «Записки адвоката», много уже лет назад, и она тогда мне сказала: Женя, всегда надо помнить о людях, которые вышли на площадь. Тогда конечно это было значительно труднее, чем было год назад. Тогда это было 8 человек, а сейчас вышло на проспект Сахарова 100 тысяч. Но важно, что вы тогда вышли, что на фейсбуке люди голосовали за то, чтобы вы выступили. Я помню, как вас освистали и я помню, что была поражена, как вам хватило силы и мужества, несмотря на свист говорить через этот свист и говорить то, что вы считали нужным. Прошел год, что скажете?

К. СОБЧАК - Во-первых, я скажу, что я горжусь тем, что я участвовала, как мне кажется в исторических событиях. И то, что произошло год назад, это не имеет какого-то обратного хода. Это поезд, который может идти только вперед. И в этом смысле я думаю, что это точно те события, о которых будет не стыдно рассказать в будущем своим родственникам, может быть детям. Внукам, будем надеяться. И в этом смысле я считаю, что конечно мы все были свидетелями и некоторые из нас участниками важных исторических событий в нашей стране. Я считаю, что за этот год ситуация как нам может показаться изменилась не в лучшую сторону, мы наконец поняли, куда будет двигаться власть.

Е. АЛЬБАЦ – Куда?

К. СОБЧАК - И больше можно не гадать на эту тему. Я помню, как мы с вами, Евгения, год назад на эту тему разговаривали и гадали. Вы меня спрашивали: ну что, вот будут закручивать гайки или все-таки будет либерализация. Я вам честно и очень наивно говорила, что нет, сто тысяч человек вышло на площадь, это невозможно не увидеть, не заметить и не услышать. Конечно, те меры, которые были объявлены, будут сделаны, это будет начало некой перестройки 2.0, которую многие ожидали. Сейчас понятно, что этого не произошло. Понятно, что курс уже выбран, курс выбран на репрессии, на закручивание гаек, уголовные дела, которые печатаются с какой-то невероятной скоростью. Это стало очевидным. Но также стало очевидным и то, что для меня, например, пресс-конференция Владимира Владимировича Путина и те вопросы, которые звучали, в том числе ваш вопрос, и другие вопросы, это и есть отчасти результат этого года. Положительный результат этого года. Невозможно год назад представить себе такую пресс-конференцию. Причем это те же журналисты, которые уже не раз там были, в том числе журналисты и кремлевского пула. Это совсем другой уровень вопросов, совершенно другой накал страстей. И пусть это, наверное, небольшой итог после того, как сто тысяч возмущенных граждан вышли за отстаивание справедливости и честных выборов, но все же это итог. И это еще одно подтверждение того, что все усилия, которые были сделаны, они не напрасны. И я абсолютно уверена в том, что тот сдвиг, который произошел год назад, это сдвиг исторический, и этот Сапсан идет только в одну сторону. Он не может вернуться обратно, не может быть это все забыто, не может это все уйти в никуда, и не может это раствориться, несмотря на все репрессии, на все, что происходило.

Е. АЛЬБАЦ – Сергей, вы качаете головой.

И. ЯШИН - Потому что Сапсан туда-сюда ходит ежедневно.

К. СОБЧАК - Я сказала: этот Сапсан идет в одну сторону.

Е. АЛЬБАЦ – Сергей Лойко, вы качаете головой, вы не согласны?

С. ЛОЙКО - Да мне кажется, этот Сапсан немножко сбился с пути. Конечно, это не поражение. Это просто маленькое такое отступление. Оппозиция должна была пройти через это трудное время, потому что после такого колоссального успеха, когда сто тысяч собралось на площади, хотя это все напоминало потом анекдот, когда к нам вышел барин и спросил: мужики, вы чего? И они не смогли ответить и разошлись. После этого колоссального успеха все потихонечку пошло на спад. И конечно можно ругать режим, что он закручивает гайки, делает то, делает провокации, но надо искать ошибки в самих себе. И вот эти ошибки легче исправить…

Е. АЛЬБАЦ – Вы видите эти ошибки?

С. ЛОЙКО - Конечно.

Е. АЛЬБАЦ – Скажите.

С. ЛОЙКО - Легко. Чем ошибки режима. Во-первых, нужно научиться разговаривать не только с той тусовкой, я говорю про митинг недельной давности, и с той огромной армией людей в начале сезона, но надо научиться разговаривать со страной. У Курта Воннегута в романе «Завтрак для чемпионов» есть замечательный эпизод, как из космоса прилетел представитель какой-то совершенно фантастической цивилизации. Поделиться с людьми новейшими технологиями, прогрессом, и первое, что он увидел – что из дома из трубы идет дым. Он подумал, что это пожар. И побежал предупредить хозяина о пожаре. Но на этой планете, с которой он прилетел, разговаривали при помощи отбивания чечетки и попукивания. И когда он таким образом предупредил о пожаре, мужик вышел и выбил ему мозги клюшкой для гольфа. Вот хождение с белыми ленточками постоянное, для всей страны, большинство которой живет для всей страны, большинство которой живет в Ура-вперед-заводе, это по большому счету отбивание чечетки и попукивание. Надо идти в народ, не страшиться дыб" (цитата из Наума Коржавина), нужно разговаривать с народом. Нельзя уходить на каникулы летом, нужно готовиться к выборам. Ведь были выборы, все выборы проиграны. Да, нам не дали, ребята, вы постарайтесь, выезжайте всей толпой сколько вас, поработайте там. Далее, нужно выбирать попутчиков. «Pussy Riot», это такой водораздел. Я считаю, что, не отмежевавшись от того, что произошло с «Pussy Riot», протестное движение потеряло очень много сторонников. Объясню, почему. Потому что они пытались из этих, и эти девчонки были превращены в жертв политического террора.

Е. АЛЬБАЦ – Секундочку. Это сделала мировая попса, Сергей. Давайте серьезно говорить. Это сделала Мадонна, это сделала…

С. ЛОЙКО - Нет, это в первую очередь сделала их защита, которая представляла их таковыми. И если бы всего этого не было сделано, они бы даже в тюрьму не попали. Кончилось бы делом каким-то административным арестом.

Е. АЛЬБАЦ – Давайте не будем в это уходить. Потому что я думаю, что ни вы, ни я этого не знаем.

С. ЛОЙКО - Далее я хочу сказать про уважаемую мною Ксению. Ксения прекрасный телеведущий. Но мне кажется, что было тактической ошибкой оппозиции разрешать ей выходить на трибуну и становиться лидером, одним из тех, кто несет какие-то…

И. ЯШИН - Люди так проголосовали.

К. СОБЧАК - Как разрешать?

Е. АЛЬБАЦ – Там кто-то вы полагаете, опускает шлагбаум? И Кудрин говорил…

С. ЛОЙКО - Я говорю о том, что здесь демократия работает против движения, против протеста. И когда…

Е. АЛЬБАЦ – Мне кажется это вы немножко уходите в такие…

С. ЛОЙКО - Нет, я объясню, почему. Потому что огромное количество вот этой интеллигенции креативной, которая при всем уважении к Ксении в ее предыдущей профессии выключала телевизор, когда она там появлялась, оно перестало ходить, потому что они не хотели…

Е. АЛЬБАЦ – Из-за Собчак?

С. ЛОЙКО - В том числе.

К. СОБЧАК - А у вас есть какие-то точные данные?

С. ЛОЙКО - Да нет, конечно, у меня нет, это мое мнение. Мне так кажется.

Е. АЛЬБАЦ – Я думаю, что вы ошибаетесь. Я уже говорила, я думаю, что Собчак одно из самых изумительно интересных открытий этого политического года. Я думаю, что в политике появилась впервые фигура с одной стороны и которая раньше принадлежала к истеблишменту, поэтому этот переход, ее разрыв с прежним окружением и прежним имиджем, это одна из самых больших побед оппозиционного движения. То, что ровно такие люди как Собчак пришли. Я думаю, что это безумно важная история, которая произошла, я уже не говорю, что она заплатила больше всех. Как вы понимаете, да, оппозиция очень многие я не говорю о тех, кто сидит, но ей перекрыли все. Ее наказали по полной программе. Я уж не говорю про знаменитый обыск в июне этого года у нее дома. Ее наказали по полной программе. И этим показали, что будут делать с представителями российского истеблишмента, я не хочу называть их элитой, которые позволят себе уходить в оппозицию.

С. ЛОЙКО - Я говорю о том, Ксения Марковна…

Е. АЛЬБАЦ – А вообще лучше Евгения Марковна.

С. ЛОЙКО - Евгения Марковна, простите. Оговорка по Фрейду.

Е. АЛЬБАЦ – Поскольку времени не так много. Глеб Олегович, год назад 24-го декабря Навальный вышел на Сахарова, его встречали, мне кажется, правильно чувствовала, как в известной мере будущего президента. Его встречали, это был такой совершенно восторг. Я помню, как люди подходили, спрашивали, и его выступление да или нет, потом повторялось весь год. Сегодня Следственный комитет сказал о том, что третье дело против Навального. У него две подписки о невыезде, два предъявленных обвинения и так далее. Как вы полагаете, Навального будут сажать?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Мне трудно сказать, когда они собираются его сажать. Но конечно будут.

Е. АЛЬБАЦ – Почему?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - А потому что есть несколько функций у машины. Она может или допустим, или сажать или торговаться. Иногда договариваться. Но когда речь идет о реальных каких-то сделках, Навальный год назад был ожидаемым президентом первые две минуты своего выступления. Я очень хорошо помню, как в середине исчезал, уменьшался интерес к нему. То есть люди слушали сперва прямо, потом поворачивались боком, продолжали разговоры друг с другом. Было действительно ожидание чуда. Чуда не произошло. Дальше началась история просто человека, который воюет с властью, это очень уважаемо. Но он как бы вне, я бы сказал повестки сейчас модно говорить.

Е. АЛЬБАЦ – Глеб Олегович, вы когда-то были среди людей, которые воевали с властью. Многие наши слушатели…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - В разное время с разными.

Е. АЛЬБАЦ – …история подпольных поисков, не помнят и не знают фамилию Абрамкина, замечательного человека, который за это отсидел 6 лет. Вам повезло…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Абрамкин член совета по правам человека.

Е. АЛЬБАЦ – Да, но может быть просто не все слушатели «Эхо Москвы» знают, что ему пришлось 6 лет, он получил три года…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Он получил три, ему продлили…

Е. АЛЬБАЦ – Ему навесили еще раз в зоне. Шесть лет. Тем не менее, вы помните, как действовала тогда власть. Вы можете предсказать, что нам сейчас от нее ждать?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это не та власть, она в чем-то мягче. В чем-то опаснее.

Е. АЛЬБАЦ - А в чем опаснее?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - В том, что она потеряла ориентацию. Этот год, один из итогов этого года, что власть потеряла ощущение координат, она в каком-то смысле потеряла этот год. Хотя, казалось бы, 24 сентября они просто забрали весь банк, и думали, что дальше будет все спокойно…

Е. АЛЬБАЦ – Когда была эта рокировка.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, с Медведевым. В итоге весь год власть мечется за некоторой тенью и пытается понять, где враг. При этом она натурально молотит по людям. По живым людям, мучает их, иногда очень изобретательно мучает. И все более я бы сказал изобретательно. Вот Навальный. Сперва достаточно в принципе любого дела придуманного, чтобы его закатать. Но они что делают. Они закидывают его все новыми делами, совершенно не заботясь о правдоподобии, не закончив расследование ни по одному, кстати, та же манера с Оксаной Пановой в Екатеринбурге, каждый день буквально новые обвинения. Это к кому обращено? Навальному? Да нет, конечно же. Конечно же, это обращено к любому, кто захочет подойти. Создается простреливаемая территория. И, прежде всего, конечно не для уличной оппозиции, которой более-менее плевать, одно, два или пять дел. А для колеблющихся в управленческом классе. Для средних и нижних слоев управленческого класса, который не так уж сильно отличается от тех, кто выходил на митинги в конце прошлого года. А дальше вопрос, конечно в какой-то момент, слушайте, у парня 10 дел, он ходит на свободе, надо сажать. То есть они отчасти сами провоцируют как истеричка себя. Власть наша ведет себя истерически. Это истероидное поведение. Оно действует иррационально, а по ходу как любая истеричка следит за тем, как сработало, не сработало. Но в какой-то момент приходится быть все гаже и гаже. Усиливать импульс, как в деле с Антимагнитским. Петиция на сайте Белого дома это ничто. Там могут быть самые разные. Они там и есть. Самые разные петиции. Понятно, что Обама никогда не будет принимать такого решения. Но уже идут официальные реакции ужасающего типа на будущие нереальные действия. Это что? Это состояние потери ориентации, потери понимания, где почва, причем при высоких цифрах поддержки, реально высоких. Власть слетела с катушек. Поэтому она действительно опасна. В какой-то момент ей надо чтобы себя определить, надо кому-то сделать не просто больно, а очень больно.

Е. АЛЬБАЦ – 12 человек сидят по Болотному делу.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - 12 человек сидят по Болотному делу. Много это или мало, да, то же самое «Анатомия протеста», в то советское время были аналогичные фильмы. Я хорошо помню. Там и я проходил боковым сюжетом в одном из фильмов. Но они были постфактум. Они играли чисто пропагандистскую роль. А здесь они играют роль следственного материала и допрашивают людей по фильму. Понимаете, они ввели в оборот новые и новые репрессивные такие новации. Которыми управлять, в общем, не умеют. И закон который принят, иродов закон, который они приняли, он ведь полон вопиющих грубых правовых элементарных не в тонком смысле…

Е. АЛЬБАЦ – Мы вернемся в Антимагнитскому закону.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Она опасна и для людей, и для самой себя, потому что она не знает, где ей остановиться. Она не может понять, достаточно или недостаточно. А где ни одного действия за год ни администрация президента, ни правительство не совершило ни одного позитивного действия. Заметьте. Ни одного. Ни одна реформа не доведена до конца и даже не начата, никакая политика не обозначена. Я наблюдал, как чиновники ждали буквально этой пресс-конференции Путина, наконец-то он все разъяснит. В итоге Путин ничего не разъяснил. Год потерян.

Е. АЛЬБАЦ – Илья Яшин, как далеко с вашей точки зрения может зайти власть?

И. ЯШИН - Будут сажать, конечно. Если хотите мой прогноз, я думаю, уже в январе будут новые посадки, причем, скорее всего, не только и не самые известные активисты, я думаю уже в январе кто-то из людей, которых называют лидерами оппозиции, скорее всего, будет арестован. Все к этому идет. Я согласен с тезисом о том, что система работает таким образом, что они уже не могут не посадить. Они может быть и не очень хотят, но маховик раскручивается таким образом, что, в конце концов, все-таки придется ему кого-то скормить. Это вопрос такого личного мужества. Мы же понимаем, кто, скорее всего, находится в группе риска. И если эти люди останутся в стране, они, безусловно, станут символами протеста. И такими объединяющими фигурами, пусть и находясь за решеткой. Но это конечно открывает фантастические перспективы, но для того чтобы эти перспективы открылись, нужно выдержать очень тяжелый прессинг, рисковать не только здоровьем, но и жизнью. Потому что мы же знаем, что такое российская тюрьма. И вот вопрос, который уважаемый Сергей Лойко задавал Путину про Сергея Магнитского и 37-й год действительно может наступить для конкретного человека. Эта власть за год стала слабее, безусловно, потому что тот прессинг, который оказывало общество, оппозиция на власть ослабила и Путина, и «Единую Россию», и весь этот истеблишмент, как вы его называете. Но слабость власть всегда делает ее более агрессивной. Чем менее легитимна власть, тем более она агрессивна, тем злее она себя ведет. И в этом смысле власть представляет все большую опасность. Они уже скармливают этих несчастных детей сирот в угоду собственным корпоративным интересам. Всегда после такого гражданского подъема, который иногда называют революционным подъемом, всегда наступает этап рецессии, реакции. И в этом смысле нам нужно готовиться к очень тяжелому году и будет непросто всем. Поэтому давайте просто не будем пребывать в иллюзиях, которые были на Болотной и на Проспекте Сахарова в прошлом году, когда казалось, вот сейчас Путин модернизирует себе мозги, и организует либерализацию. Станет Горбачевым. Этого не будет, будет тяжелый год, будет давление, будет полицейщина, людей будут сажать. Но это те испытания, которые мы обязаны вытерпеть, потому что никто не обещал, что свобода будет преподнесена нам на блюдечке с голубой каемочкой. За свободу, друзья, надо побороться. За свободу надо потерпеть для того, чтобы почувствовать вкус к свободе. Вот если вы свою свободу выстрадаете. Вы потом ее будете ценить и не отдадите ее так легко, как вы отдали ее на рубеже веков.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Мы сейчас уходим новости, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер. 20.33. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. В студии «Эхо Москвы» мы в такой замечательной большой компании говорим об итогах года. И как-то первая часть передачи прошла вся в пессимистических тонах, и примерно вывод был сделан такой – год был плохой, следующий будет еще хуже.

И. ЯШИН - Но потом, знаете, как говорится. Самая темная ночь перед рассветом. Ничего страшного, потерпим, потом все будет нормально.

Е. АЛЬБАЦ – Вам хорошо, вам сколько лет, Илюшенька?

И. ЯШИН - Не так долго придется терпеть. Не переживайте. Все произойдет при нашей жизни. И при вашей.

Е. АЛЬБАЦ – При вашей.

И. ЯШИН - Все будет хорошо.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - И кто вообще сказал, что год будет плохой? Я не слышал такого утверждения.

Е. АЛЬБАЦ – Вы. Нет. То есть год не плохой. Ксения Собчак.

К. СОБЧАК - Я же сказала о том, я вообще не вижу никаких вариантов, чтобы те люди, которые вышли и те люди, которые увидели пусть отрывочно, пусть цензурировано те события, которые развивались по федеральным каналам, а это приняло такой масштаб, что невозможно было совершенно скрыть эту информацию, как это делалось долгие годы до этого. Эти люди уже снова не смогут полюбить Путина. Это невозможно.

Е. АЛЬБАЦ – Вам скажут, только сто тысяч человек.

К. СОБЧАК - Я думаю, что это не сто тысяч человек, это гораздо больше.

И. ЯШИН - Сто тысяч на улице, это миллионы дома.

К. СОБЧАК - Я только хотела сказать, что если сто тысяч человек выходит на улицу, то это значит, что огромное количество разделяют эту позицию. Просто не выходят. Это все-таки разные немного категории. Так происходит везде. И конечно, это происходит не только в Москве, я считаю, что неправильно думать, что в регионах ситуация другая. Я считаю, что если говорить о будущем годе, то главная борьба конечно должна разворачиваться за умы и сердца людей и, конечно же, в других регионах России. Потому что по своему опыту, по опыту поездки в Астрахань, по опыту кампании, которая была в Химках у Евгении Чириковой, я могу сказать, что главный наш враг, к сожалению, это даже не Путин, это равнодушие. Это апатия и равнодушие, когда люди считают, что они ничего не могут поменять, когда им не нравится ситуация, но они думают, что будет только хуже и уж лучше как есть и ничего не трогать. И вот это самое ужасное настроение. Это равнодушие и апатия к политической жизни. Которую настолько привили нам всем за 12 лет, что сейчас это сложно переламывать. В Москве я это уже чувствую, в течение года я могу сказать, что совсем изменились разговоры, люди все время говорят о политике. В ресторанах, сидя у себя дома на кухнях, у телевизоров. То есть совершенно поменялась фактура разговоров в каждодневной жизни. Политика стала интересовать всех. Можно сказать так. Во всяком случае, в крупных городах. Теперь эту ситуацию нужно менять в регионах и нужно избавляться от этой жуткой прививки апатии к политической жизни. Потому что это было главное все эти годы.

Е. АЛЬБАЦ – Вы там, наверное, неплохо знаете клан, который находится сейчас у власти, поскольку как минимум потому что вышел из вашего города, из Санкт-Петербурга.

И. ЯШИН - Из вашего дома.

Е. АЛЬБАЦ – По вашим представлениям, как далеко они могут зайти, раскручивая этот маховик репрессий?

К. СОБЧАК - Еще год назад я очень хорошо помню свое первое политическое интервью журналу «The New Times», и вы мне задали вопрос по поводу того, как далеко может зайти режим и Путин, и дойдет ли до оружия, до крови. Я сказала вам тогда однозначно, что нет. Сейчас бы я вам ответила, что не знаю. Ситуация развивается таким образом, что может, точнее не может, а уже складывается ситуация, в которой те люди, которые находятся у власти, могут почувствовать, что у них нет никакого выхода. И нет ничего страшнее, чем власть, загнанная в угол и власть, которая понимает, что кроме трибунала, кроме расследования преступлений, кроме каких-то широкомасштабных уголовных дел и посадок, нет другой альтернативы. И это конечно заставляет защищаться и биться до последнего. Это очень опасная ситуация. Опасная как для власти, как и для оппозиции. И для людей, которые живут в этой стране.

Е. АЛЬБАЦ – Вы согласны, Сергей, Глеб?

С. ЛОЙКО - Я думаю, что нельзя говорить о том, что власть сейчас можно загнать в угол. Это…

Е. АЛЬБАЦ - Благожелательное…

С. ЛОЙКО - Желаемое за действительное принимаем. Потому что оппозиции сейчас мне кажется, нужно научиться уважать врага. Научиться уважать противника.

Е. АЛЬБАЦ – Послушайте, вы говорите «враг» и «противник», но при этом вообще-то это избранный президент.

С. ЛОЙКО - Можно я продолжу?

Е. АЛЬБАЦ – Пожалуйста, извините.

С. ЛОЙКО - Я говорю о том, как себе это мыслит оппозиция. Я не говорю о том, избранный президент, оппозиция считает президента своим врагом. Оппозиция считает президента своим противником. И поэтому она должна научиться его уважать. Если они будут продолжать ходить и кричать раз, два, три, Путин, уходи, то его никогда не загонят в угол.

К. СОБЧАК - Я с вами совершенно согласна.

С. ЛОЙКО - Далее. Революция не делается людьми, которые сидят в ресторанах и что-то там меняют в своем мышлении. Революция делается совсем другими людьми и, к сожалению, с 17-го года до сих пор и на ближайший период в нашей стране мне кажется революция может пока что, к сожалению, произойти только сверху. А может быть и к счастью. Тогда она будет бескровной. И о чем я хочу сказать. Нельзя разбрасываться вождями. Наоборот, можно сказать, я ни в чем не виноват. Ведь так говорил и Ходорковский. Я докажу, он все доказал, но он все равно сидит. Навальный тоже сядет. Владимир Ильич Ленин, когда в такой ситуации он проверил лед на Финском заливе и ушел. И когда рабочие и крестьяне, на сегодняшний день примеряя, вышли на улицу, когда упала цена на нефть, то Ленин вернулся и эту революцию возглавил.

Е. АЛЬБАЦ - Вы хотите сказать, что Навальному…

С. ЛОЙКО - Можно…

Е. АЛЬБАЦ – Нельзя, потому что пока здесь я веду передачу.

С. ЛОЙКО - Я не закончил мысль.

Е. АЛЬБАЦ – Подождите. Вы хотите сказать, что Навальному надо сейчас уезжать?

С. ЛОЙКО - Я этого не говорю. Я говорю, что лед на Финском заливе сейчас очень крепкий. И вождь революции всегда более полезен, если он не Нельсон Мандела на свободе, чем в тюряге. И мне кажется, здесь надо внимательно очень относиться. А лучше всего до этого не доводить. И между 1905 годом и 1917 годом гигантское расстояние. Сейчас мы через учебники смотрим на это, ерунда 12 лет. Вот если они будут ходить с белыми ленточками эти 12 лет, то я вас уверяю, в результате этого у вас через 12 лет может быть будет другой президент. Не уверен, что он вам понравится. Поэтому нужно работать по каким-то, не надо хотеть революции, не надо работать на революцию. Надо работать на нечто другое. Нужно достигать маленьких побед. Нужно пошагово идти, нужно выиграть выборы мэра Москвы, нужно встроиться чуть-чуть в эту систему, начать диалог с властью. Нужно попасть в думу, это должна быть главная цель, чтобы вас было видно по телевизору. Ведь большевики попали в думу и очень хорошо себя там чувствовали. И это им пригодилось. И когда Ленин вышел, если бы Ленин сидел в тюрьме, то революция произошла и потом бы его из камеры выпустили. Но уже другие вожди.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Поскольку апелляции к большевикам и Ленину меня, честно говоря, совершенно не вдохновляют. Когда вы говорите…

С. ЛОЙКО - Вы же говорите о революции.

Е. АЛЬБАЦ – Я не говорю о революции, это вы говорите. Я полагаю, что Россия свой лимит на насилие исчерпала за 20 век.

К. СОБЧАК - И на революции тоже.

Е. АЛЬБАЦ – И дальше я хочу вам сказать, вы сказали, что те, кто делает революцию, не сидят в ресторанах. Вы, наверное, не помните, революцию 1968 года в Европе и революция принципиальная революция 68-го в США.

С. ЛОЙКО - Мы не в Чикаго, моя дорогая.

Е. АЛЬБАЦ – Мы книжки читаем вообще иногда. Вообще полезная история я вам скажу. Поэтому и изменения кардинальные, которые произошли в социально-политической жизни и США и Европы после 1968 года, они, между прочим, сделаны были молодыми и богатыми. Теми, которые как раз сидели в ресторанах. Это так апропо.

И. ЯШИН - Можно по поводу уважения к власти. Вы знаете, я мечтаю, чтобы настал тот день, когда я мог бы уважать своих политических оппонентов, которые работают во власти. Я действительно хотел бы найти возможность уважать и Путина и Медведева. Я был бы рад, если бы я мог это сделать.

С. ЛОЙКО - Есть разное уважение.

И. ЯШИН - Я не могу уважать людей, которые принимают Антимагнитский закон. Я не могу уважать людей, которые ради своих жульнических интересов лишают будущего, просто абсолютно несчастных детей, и говорят при этом, что миллионы детей мечтают попасть в российский Белый дом. Я не понимаю, как этих людей можно уважать. Потом они рефлексируют, находят причины, объясняют. Эти люди достойны презрения. Понимаете. Их как противников…

С. ЛОЙКО - И их нужно уважать.

И. ЯШИН - Я не знаю, как их можно уважать. Мы создали Координационный совет оппозиции для того, чтобы действительно научиться культуре уважения к другой точке зрения. Там разные люди, там есть представители националистического движения, умеренного, есть представители левого движения, есть либералы, экологи. Мы разговариваем, ладно, не всегда получается, по крайней мере, пытаемся двигаться в этом направлении, мы пытаемся слышать друг друга. Но извините, когда вы говорите о том, что барин вышел, спросил, чего вам надо мужики, а мужики развели руками и не знают, ваша аналогия, извините, не выдерживает критики. Потому что вместо барина, извините, вышел Бастрыкин вместе с ОМОНом и не стал спрашивать, чего вам надо. А начал мужиков разгонять дубинами. Поэтому я может и рад участвовать в выборах, я несколько раз выдвигал свою кандидатуру, например на выборах в Мосгордуму, где у меня забраковали сто процентов подписей. Я бы рад поучаствовать в выборах в Мосгордуму через два года по тому же университетскому округу, где я уже участвовал в выборах против спикера Платонова. Я бы рад, но никто не даст мне гарантии на регистрацию. Я конечно за то, чтобы у оппозиции было свое представительство в ГД. Но оппозиционные партии не то что не пускают на эти выборы, оппозиционных депутатов, которые избрались, из думы исключают. В нарушение Конституции, всех законов. Их просто выгоняют оттуда. Поэтому мы можем сколько угодно фантазировать и строить замки из песка. Вот хорошо бы построить мост через реку. Сидим на берегу и рассуждаем. Как было бы здорово, если бы через эту реку красочный мост был возведен. У нас нет такой возможности. Мы находимся в осадном положении. Это злая агрессивная власть, которая держится, извините за пафос, на штыках и дубинках ОМОНа. Все, что они делают с нами, это запугивание и дискредитация. Вот две линии в отношении оппозиции. С одной стороны запугивание, когда людей сажают, избивают, устраивают обыски, с другой стороны тотальная дискредитация. Как правильно совершенно Глеб Олегович сказал, Следственный комитет черпает материалы для новых уголовных дел из пропагандистских ресурсов, всех Первых каналов и прочих Лайф.ньюсов. Поэтому можно сколько угодно рассуждать о том, что, что же вы, негодяи такие радикалы не хотите идти на переговоры с оппозицией. Да мы готовы сесть, я хочу, чтобы напротив меня сидел представитель власти, и я мог с ним обсудить, какие у меня претензии к этой политической системе. Как я хочу ее реформировать. Что меня не устраивает. А напротив меня, извините, сидит следователь. Я следователю вынужден отвечать, летал ли я с Навальным в США. И откуда деньги, которые у меня изъяли в квартире с выломанной дверью. Понимаете, в чем разница?

Е. АЛЬБАЦ – Илья упомянул и уже не раз был упомянут Антимагнитский закон. Вот у меня вопрос к каждому из вас, у нас не так много времени, поэтому прошу коротко. Вот почему власть пошла, по делу Магнитского был принят закон, который очевидно совершенно направлен против униженных и оскорбленных и самых слабых членов общества. Детей, больных детей в детдомах. Почему они вот это сделали, Глеб Олегович, я не понимаю.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что демонизировать демонов не надо. Вы перестанете их различать тогда. Она не интересовала совершенно, речь вообще не шла, в их представлении нет такой реальности как дети. В их представлении есть другая реальность. Ресурс. Какие ресурсы, кто какая группа может стать мишенью, но так, чтобы эта группа не была опасной с одной стороны, с другой стороны была счетной. То есть где можно торговаться. Мы едем на саммит, нам нужны хорошие результаты, ну пять человек из гуманитарных соображений, пять детей выпустим. В семье, конкретного Джонса, Смита и так далее. Понимаете, и очень важный момент, что внутренняя пропагандистская отдача, чтобы нельзя было выступить за публичную, что тогда, торговля детьми с Америкой. Вы за? Ставится ложный вопрос, который сечет просто по мозгам. Вы за то, чтобы продавать детей Америке или против? Вы вынуждены уже дальше оправдываться. Да, это в фейсбуке можете сказать, а так вы уже получается, защищаете идею торговли детьми. Другое дело, что все равно минимально думающая власть, она бывала в минимально обдумывающем состоянии, конечно бы, взвесила разного рода риски, если бы она не гонялась за тенью. Что меня настораживает. А мы что делаем, смотрите. Мы обсуждали в качестве поля этого года исключительно радикальную уличную оппозицию. Исключительно. А власть не только ею занимается, она не сядет с вами говорить просто о чем. О том, провести митинг и какой маршрут митинга. Других тем нет. Власть, потерявшая, она тоже потеряла повестку. Вот интересно это состояние безумия, оно видимо, временное. Я надеюсь. Это временное безумие, но в ходе этого, например, возник значительно более опасный противник власти, чем вся вместе взятая московская оппозиция, это например, образовательное сообщество. За этот год просто это было еще до закона, оппозиция не очень обращала внимание.

Е. АЛЬБАЦ - Ну почему, мы писали об этом, образовательная колонка шла…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я сейчас не говорю о СМИ, оппозиционно настроенных. Я хотел сказать, что вся вместе образовательная колонна была сопоставима со всей остальной, со всеми тремя направлениями - либеральным, левым националистическим. Потому что и вот так власть разрушает повестку дня. Но с другой стороны на нее завязаны все эти вещи. И тарифы, и ЖКХ, и просто инфраструктура ежедневной жизни. Это не вопрос народа, я думаю, что мы все слишком пересмотрели советских фильмов, все мы вспоминаем Ленина в 17-м году. Забудем, наконец. Действительно во всех западных кафе есть столики с табличками, что здесь сидел Ленин, Троцкий и так далее. Так что они прекрасно знали, что такое штрудель. И я хочу сказать, что сегодня проблема в том, что власть стала из себя выпускать уже автономные единицы. Бастрыкин сегодня это не Путин, конечно, он зависит, конечно, он идет в русле, но он автономен. Он придумывает себе задачи. И вот это опасно. Он придумывает задачи…

Е. АЛЬБАЦ - Но разрешение ему на тот или иной арест дает Путин?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - На какие-то фамилии конечно, Навальный это не номенклатура Бастрыкина.

Е. АЛЬБАЦ - Это номенклатура Путина.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да. И здесь тогда возникает, здесь говорили про власть, загнанную в угол, понимаете, когда власть загоняет себя в угол, я согласен, она загоняет себя на самом деле психологически. В угол. Идеологически. Но Бастрыкин не даст выйти из этого угла, не даст вернуться в какое-то минимально рациональное поле. Появляется все больше независимых игроков. Никто вообще правительство не вспоминает. Дума у нас превратилась, кто помнит год назад, что такое дума. Дума понятно, ничего. А теперь дума это коллективный такой эпилептоидный негодяй. Который бьется в падучей, да, эту падучую запускают, но выйти сама из этой падучей она уже не умеет. С каждым разом ей все труднее.

Е. АЛЬБАЦ - Язычок придержать не хочется. Чтобы не задохнулась.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - И вот перед нами все больше разных субъектов, все труднее контролируемых Путиным.

И. ЯШИН - Мне кажется, очевидно, почему закон Антимагнитский был принят именно таким образом. Потому что вообще это власть про деньги, извините за каламбур про власть. Все, что интересует группировку, оказавшуюся в Кремле, абсолютно хищническую по своей сути, это сохранение власти, сохранение статус-кво и увеличение прибыли, зарабатывание денег. Поэтому мне кажется, они пытались изобрести такой ответ, который бы никак не наступил на экономические интересы той или иной группы населения. Поэтому как принято у социал-дарвинистов, нашли самую слабую группу, которая не сможет ответить, и за которую вроде как никто особо и заступаться не будет.

Е. АЛЬБАЦ – Заступились, сто тысяч человек проголосовали…

И. ЯШИН - Они просто не рассчитали. Я согласен с оценкой Павловского, я думаю, что просто не рассчитали такую реакцию. Потому что казалось риторика, вот наших детей убивают, давайте спасем наших детей. Не просчитали реакцию. Я думаю, что…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Слово «дети» сильнее, чем слово «Америка».

И. ЯШИН - И хищнический характер этой власти в этом проявился. Потому что они могли дать действительно эффектный ответ, который был бы в обществе воспринят на ура. Слушайте, закройте базу НАТО в Ульяновске. База НАТО в Ульяновске у нас стоит. Вы все кричите про Америку, депутаты ГД и члены правительства. У нас в Ульяновске существует база НАТО. Там стоят военные самолеты, там на плацу маршируют солдаты. Их перебрасывают в другие страны. Вы сотрудничаете с этой самой Америкой по самые помидоры. Но никто же не вспоминает про базу НАТО. Потому что там бабки зарабатывают, там платят приличные деньги за транспортировку грузов. Это выгодно этой власти. Она бабки получает. Поэтому про базу НАТО никто не заикается. А про детей вспомнили.

Е. АЛЬБАЦ – Ксения Собчак.

К. СОБЧАК - Тут вопрос, я неоднократно вчера уже на своем эфире задавала Светлане Горячевой, это депутат, который выступал в ГД с речью о том, что наших детей сирот вербуют американцы для может быть последующей войны с Россией. И я этот вопрос задавала неоднократно. Ответа, к сожалению, я так и не получила. Но лично мне кажется, что как раз этот Антимагнитский закон свидетельство того, что всерьез предпринимать какие-то ответные меры и идти на реальный конфликт, экономический конфликт, в том числе с Америкой мы не готовы. Это демонизация врага, которая заканчивается всегда популизмом. Потому что Америку действительно есть за что критиковать. Есть абсолютно верные и точные слабые точки. Та же база Гуантанамо, о которой постоянно Путин к месту и не к месту говорит, это реально слабая точка. Об этом говорил еще Обама перед своим первым президентством, он свои обещания не выполнил на момент февраля 2009 года. И об этом можно говорить. Можно было принять закон и составить список людей, которые имеют отношение к Гуантанамо или акт Бута или люди, которые причастны к агрессии в Ливии или в Ираке. И это был бы какой-то можно сказать симметричный ответ акту Магнитского, если они считают, что этот акт антироссийский. Но это уже очень жесткий политический экономический путь. А путь детей, которых продают, это путь такого простите дешевого популизма. Дальше Мамонтов снимет фильм о том, как детей на органы распродают в Америке, дальше будет сказано о том, что либералы поддерживают американцев и в этом, это все лоббизм больших структур, которые платят либералам за то, чтобы они защищали эти сделки с нашими детьми для органов и сексуальных утех. И так далее. Это все закончится ничем, либералов опять выставят людьми, которые защищают американские интересы и это хорошая тема размяться СМИ. Мне кажется, что, к сожалению, это так. И я абсолютно согласна с Ильей, что не серьезные вопросы поднимаются, не база НАТО, не реальные преступления Америки, которые тоже есть, а вот такая тема, на которой, к сожалению, можно поиграть.

Е. АЛЬБАЦ – Можно было бы еще вспомнить тюрьмы ЦРУ в Европе. Сергей Лойко. У вас 30 секунд.

С. ЛОЙКО - Самый отвратительный, самый циничный, самый демагогический закон, который когда-либо принимал российский парламент, который ославил себя надолго этим законом. И вот вы обратите внимание, какой у россиян праздник. Новый год. И Рождество Христово, которое будет 7 числа. А почему дума ушла на каникулы, у них праздник-то другой. У них Кристмас. Они всех обвиняют в любви к Америке, к Западу, а все уехали по своим Куршевелям, в Испанию и так далее. Никто из них ребеночка-то не взял. На воспитание. Эта дума совершила просто более что-то страшное, чем преступление. Она совершила страшную ошибку.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое. К сожалению, мы должны выходить из эфира. Я поздравлю всех с Новым годом, я поздравляю всех с праздниками, которые они празднуют.

К. СОБЧАК - С Кристмасом.

Е. АЛЬБАЦ - И поэтому кто-то празднует Кристмас, кто-то уже отпраздновал Хануку. У всех свое. Я желаю вам счастья, удачи в следующем году и мы с вами услышимся уже после нового года. Всего вам доброго.