Коррупция: в ответе только стрелочники? - Кирилл Рогов, Елена Панфилова, Сергей Воробьев - Полный Альбац - 2012-11-19
Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Я - Евгения Альбац. И как всегда в понедельник я начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В России то ли идет борьба с коррупцией, то ли собираются, то ли происходит что-то еще. На прошлой неделе главной интригой было – назначен ли бывший министр обороны А. Э. Сердюков на пост советника главы Ростехнологии. Или не назначен. По информации, которая приходила из правительства РФ, еще 13-го ноября он туда был назначен, причем говорят, что это было личное указание президента Путина. Который как известно, у нас верховный главнокомандующий, поэтому это его компетенция согласно Конституции РФ. И распределению полномочий по закону о правительстве. Однако в пятницу президент Путин выступил на заседании «Петербургского диалога» и сказал о том, что Сердюков не назначен. Однако к бывшему министру обороны у следствия и суда претензий нет, и Путин не будет мешать его трудоустройству. И тут все как-то совершенно растерялись, потому что сначала начиналось с такой невероятной помпой весь разговор о борьбе с коррупцией и главные каналы страны рассказывают нашим согражданам о том, какая идет невероятная борьба и как надо, наконец, бороться с коррупцией. Но при этом непонятно, с кем собственно борются. На сегодняшний момент по делу о Оборонсервисе возбуждены дела или задержаны 4 человека. И все это, в общем, с моей точки зрения стрелочники. Вот об этом мы в студии «Эхо Москвы» и будем сегодня говорить. Здесь собрались Кирилл Рогов – известный политический обозреватель. Здравствуйте.
К. РОГОВ - Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ – Елена Панфилова - директор центра антикоррупционных исследований Transparency International Russia. Вы у нас иностранный агент?
Е. ПАНФИЛОВА - Нет. Никогда.
Е. АЛЬБАЦ – Признавайтесь, сдавайтесь.
Е. ПАНФИЛОВА - Отнюдь.
Е. АЛЬБАЦ – Так. Хорошо. И Сергей Воробьев – президент компании "Ward Howell International". Здравствуйте. Вас надо поздравлять с повышением? Вы были раньше председателем совета директоров. Теперь президент.
С. ВОРОБЬЕВ - Поздравляйте.
Е. АЛЬБАЦ – Поздравили.
Е. ПАНФИЛОВА - И вы президент?
Е. АЛЬБАЦ – Все услышали. Итак, у нас идет кампания «Чистые руки», это я естественно алаверды к итальянским историям, когда шла кампания по вычищению всяких коррупционеров из правоохранительных органов, прежде всего. Или у нас не идет эта кампания? Кто что скажет?
Е. ПАНФИЛОВА - Все посмотрели на меня.
Е. АЛЬБАЦ – Потому что она знает про коррупцию все.
Е. ПАНФИЛОВА - Борьба с коррупцией означает борьбу с тем, откуда она берется. Из тех систем управления, административных регламентов, законов и стилей государственного управления, которые порождают коррупцию. Пока мы этого не наблюдаем. Мы пока видим борьбу с отдельными коррупционерами. А я хочу, чтобы все четко отдавали себе отчет, что борьба с коррупцией не равна борьбе с коррупционерами. Потому что борьба с коррупцией предполагает, что как только коррупция обнаружена, не только заводятся дела, возбуждаются дела, люди арестовываются, а максимально быстро проводится, это важнее, чем аресты, некий аудит того, что дало возможность возникнуть всем этим схемам увода собственности, откатов, распилов, взяток. Неважно, чего в данном случае. И история вся конопатится, чтобы новые люди, которые будут поставлены на те же позиции не повторили опыт предыдущих. Вот это называется борьбой с коррупцией. Пока мы этого не наблюдаем ни в каком разрезе. Ни о каком аудите, проверке финансово-хозяйственной деятельности с этой точки зрения и административных регламентов во всей сложной системе распределения собственности, управления собственностью в Минобороны мы не слышим. Пока мы наблюдаем борьбу с отдельными личностями. С коррупционерами.
Е. АЛЬБАЦ – Что ответите, Сергей, Кирилл?
К. РОГОВ - Я не согласен, что у нас идет борьба с коррупционерами.
Е. ПАНФИЛОВА - Отлов коррупционеров тебе больше нравится? Единичный. Точечный.
К. РОГОВ - Мы живем в стране с победившей коррупцией. У нас социализм не победил, капитализм не победил. Коррупция победила. И я бы описал такую институциональную и политическую драму момента следующим образом. Сначала коррупция была придумана как некоторый приводной ремень, обеспечивающий функционирование вертикали власти так называемой, а сегодня выяснилось, что вертикаль власти это приводной ремень коррупции и что вертикали нет, она поглощена коррупцией. И вот как раз эта коллизия и разворачивается перед нашими глазами. Потому что…
Е. ПАНФИЛОВА - Коррупция съела государство.
К. РОГОВ - Потому что насколько я понимаю, Сердюков был отправлен в Министерство обороны, чтобы вынуть потоки, в том числе коррупционные из-под генералитета, сосредоточить в своих руках. И провести какую-то оптимизацию, модернизацию армии, и соответственно имел право на определенное использование финансовых потоков. Потому что коррупция с точки зрения вертикали власти это есть приводной ремень вот этой вертикали. С помощью коррупции ты можешь что-то провернуть. Теперь он оказывается коррупционер и вообще неизвестно что делать.
Е. АЛЬБАЦ – А что он не так с вашей точки зрения сделал? Тут нам слушатель задает вопрос: помогите с дилеммой, к Сердюкову у следователей нет вопросов. Цитата из В. В. Путина. Вопрос слушателя: он что, воровал в пределах дозволенного или делился?
К. РОГОВ - У него был мандат на то, чтобы…, вот как у нас все работает. Чтобы в городе появились новые заборчики, должна жена мэра открыть фирму по производству заборчиков.
Е. АЛЬБАЦ – Или брат.
К. РОГОВ - Или дочка, племянница. Тогда заборчики появятся. Иначе они никаким образом не появятся, сколько денег ни выделяй.
Е. АЛЬБАЦ – Кирилл, с вашей точки зрения, почему убрали Сердюкова? Вы понимаете?
К. РОГОВ - Я, наверное, понимаю не до конца. У меня есть своя мысль, она заключается в том, что у нас внутри этой коррупционной системы, когда в ней означались трещины, возникли некоторые старые конфликты. А именно конфликты между путинским чисто питерским кагэбэшно-питерским кланом, который он привел в руководство страны и средой обычных коррупционеров.
Е. АЛЬБАЦ – Сердюков тоже питерский.
К. РОГОВ - Не совсем. Он не из первоначальной обоймы. Он немножко на обслуге.
Е. АЛЬБАЦ – Не знаю. Он был введен в круг питерской элиты еще в самом начале 90-х просто он проходил туда не по каналам комитета государственной безопасности, а по каналам так называемых кумаринских и малышевских.
К. РОГОВ - Но это не совсем свои. Я высказал свою версию.
Е. АЛЬБАЦ – Сергей Воробьев.
С. ВОРОБЬЕВ - Как учил Остап Бендер, если в стране водятся денежные знаки, то значит, образовывается какое-то количество людей, у которых этих знаков много. Ну, в стране очень много денежных знаков, в результате накопилось и возникло естественное желание переделиться что ли. С этой точки зрения рано или поздно…
Е. АЛЬБАЦ – Ничего не поняла. У нас в стране денежные знаки существуют как минимум с 1991 года…
С. ВОРОБЬЕВ - Раньше было мало, теперь много.
Е. АЛЬБАЦ – И это единственная причина.
С. ВОРОБЬЕВ - Я физик в прошлом, рано или поздно… накопилась в системе довольно много, должно было где-то прорваться.
Е. АЛЬБАЦ – Сереж, почему убрали Сердюкова?
С. ВОРОБЬЕВ - Почему именно Сердюкова?
Е. АЛЬБАЦ – Да.
С. ВОРОБЬЕВ - Я не хотел бы углубляться в интимные подробности, потому что я, к сожалению, никак не отношусь к коррупции, с этой точки зрения я рад, что наконец-то как в Китае хоть за кого-то взялись. Какая мне разница, с кого начали.
Е. АЛЬБАЦ – Вы не считаете, что именно потому, что размеры коррупции превысили все возможные пределы.
С. ВОРОБЬЕВ - Наверное, была какая-то совокупность обстоятельств. Он же сейчас не один, смотрите какой прекрасный букет. АТЭС – раз, ГЛОНАСС – два… Ну где ГЛОНАСС. Ну сколько можно говорить.
Е. ПАНФИЛОВА - Минздрав.
С. ВОРОБЬЕВ - Минздрав пока по мелочи. И Министерство обороны. Ну, прекрасно, хороший букет.
Е. АЛЬБАЦ – Минрегион…
Е. ПАНФИЛОВА - Это и есть АТЭС.
С. ВОРОБЬЕВ - Это же далеко не все, если послушать Лену. А где у нас дороги, вот я не так давно был в Китае, пришел к выводу, что весь вопрос в целеполагании. Если вы строите дорогу, чтобы дорога была, но по дороге немножко украли, но дорога остается. Чуть украли. А если вы строите дорогу сразу чтобы украсть, дороги нет. У нас нет дорог. Одно воровство. То же самое с ЖКХ. То же самое с пенсионной реформой. Тут же начать и кончить. Но слава богу хоть где-то типа пошло. Прекрасно.
Е. АЛЬБАЦ – То есть вы считаете, что это сигнал к тому, что Путин Владимир Владимирович решил бороться с коррупцией.
С. ВОРОБЬЕВ - Минуточку. Я этого не сказал. Я сказал, что я лично рад. Вот как в Китае. У народа периодически праздник, коррупция процветает. Но периодически кого-то берут. Вот у нас наконец-то начали брать. Прекрасно. Хорошо начали.
Е. АЛЬБАЦ – Поняла. Теперь, Лена, я вас хочу спросить. А в Оборонсервисе могло не быть коррупции?
Е. ПАНФИЛОВА - Да у нас практически нет мест, вообще нет мест.
Е. АЛЬБАЦ – Я неслучайно задаю вам этот вопрос. Потому что я вам хочу доложить, что 22-го ноября 2008 года председатель правительства РФ Путин Владимир Владимирович подписал постановление правительства РФ №875, об открытом АО Оборонсервис. До этого указ был президента Медведева об образовании Оборонсервиса. Все документы есть в открытом доступе. В документе говорится учредить открытое АО «Славянка». Сто процентов которого находится в федеральной собственности. И открытое АО Оборонсервис, сто процентов тоже которого… владелец. И этим предприятиям, мы знаем, что по «Славянке» арестован генеральный директор, у которого, расходятся госканалы на тему, позолоченные у него краны или золотые.
Е. ПАНФИЛОВА - Что на самом деле сильно неважно.
Е. АЛЬБАЦ – Абсолютно непринципиально. Понятно, что много. Вот ОАО Оборонсервис как следует из девяти приложений к этому постановлению правительства, было передано колоссальное количество КБ, ремонтных заводов, проектных институтов, гостиниц, гостиничных комплексов, пансионатов, строительных компаний, квартирно-эксплуатационных управлений. Фантастический список почти на тысячу наименований. Все есть в открытом доступе. Теперь вопрос: кто контролирует Министерство обороны?
Е. ПАНФИЛОВА - Верховный главнокомандующий.
Е. АЛЬБАЦ – А верховный главнокомандующий тогда был Дмитрий Анатольевич Медведев. И именно он 15-го сентября 2008 года в качестве президента подписал указ 1359 об ОАО Оборонсервис. А его потом постановлением утверждал уже конкретным перечнем Путин, когда был премьер-министром.
Е. ПАНФИЛОВА - На самом деле, Жень, в этот период огромное количество, 2008-2009 вспомните, вал создания госкорпораций. У нас понеслась эта и на самом деле в этом же сюжетном ряду, но в другом тематическом поле там касается и ЖКХ, и отоплений, и здравоохранения, у нас куча госкорпораций, которые устроены, поменяй военное на любое другое, все абсолютно точно также.
Е. АЛЬБАЦ – Не соглашусь. Потому что когда вы имеете дело с военным ведомством, то вы имеете дело с очень секретным ведомством.
Е. ПАНФИЛОВА - Принцип был абсолютно тот же. И на самом деле то, что у нас создалась чудовищная история, когда у нас есть ведомство, пускай даже самое секретное, а рядом с ним кусты хозяйственной деятельности, абсолютно засекреченной, скрытой, непонятной. Мы пытались по самым невинным компаниям проводить исследования. По транспортным монополистам. По государственным транспортным монополистам, компаниям прозрачность их деятельности. Ничего такого секретного. Там не докопаешься. А ты говоришь про оборонку. Но вот эта вся система, которая задумана была и реализована в середине нулевых, а потом развивалась о создании государственных холдингов, корпораций, ОАО со стопроцентным участием капитала, она к этому и привела. В принципе любую госкорпорацию, которая тихонько обслуживает интересы государственной собственности, а собственность есть не только у Минобороны, просто здесь действительно очень много…
Е. АЛЬБАЦ – Плюс землевладелец…
Е. ПАНФИЛОВА - …крупнейший. И плюс ты права, закрыто. А если мы посмотрим, сколько собственности у МВД, я думаю, они поспорят. По количеству собственности земель. Поспорят. Там очень близко ко всему этому. И там тоже есть хозяйственная деятельность. А у нас, мне коллеги не дадут соврать, у нас из основ наук известно, что как только государство соединяет распределяющую и хозяйствующую деятельность, коррупция независимо от количества дензнаков в стране возникает тут же. Потому что сам правила установил, сам их реализовал, сам себя проконтролировал, ну как же все это себе в карманы не сложить. Так что вот эта схема, она изначально была порочна. Почему – потому что коррупция возникает не там, где много денег, а там есть алчность, возможность и отсутствие контроля. Здесь у нас сошлось воедино и алчность, и возможности, потому что выбрана была схема, имеющая все эти возможности, и отсутствие контроля. Потому что параллельно со всем этим подыхал внешний контроль, СМИ, гражданское общество, выборы. То есть внешний контроль умирает…
Е. АЛЬБАЦ – Лена, я вас расстрою. Ни о каком СМИ в Министерстве обороны ничего толком…
Е. ПАНФИЛОВА - Я тебе говорю про большее, Женя. Про то, что это было неизбежно.
Е. АЛЬБАЦ – Существуют специальные парламентские комитеты, члены которых обладают грифом секретности.
Е. ПАНФИЛОВА - Это неправильно.
Е. АЛЬБАЦ – Ну как это неправильно. Так существует в США, в Великобритании. Кирилл Рогов.
К. РОГОВ - На системном уровне нельзя не согласиться с описанием того, что порождает коррупция. Здесь есть некоторые детали. Это не совсем случай госкорпорации было, Оборонсервис. Это была попытка рационализировать экономику армейскую. Вывести ее из-под генералов. Вывести из-под генералов различные службы, которые не относятся к армии, а обслуживают…
Е. АЛЬБАЦ – Хозяйственная деятельность.
К. РОГОВ - Вывести их на аутсорсинг, что-то приватизировать. Это более-менее рациональная деятельность, на которую был поставлен Сердюков, за что ему, так как в этой системе ничего не делается без коррупции, было разрешено часть этой штуки съесть. Сердюков делал все так, как ему было поручено. В рамках мандата, который ему был дан. И эта часть никак не относится к причинам того, что с ним произошло. Он делал все абсолютно правильно и его все по-тихому хвалили.
Е. АЛЬБАЦ – Не только хвалили, я еще раз подчеркиваю, что указ о создании Оборонсервиса был подписан президентом РФ, исполнителем было правительство Путина.
К. РОГОВ - Ровно тот мандат, который Владимир Путин ему вручил. В этом была и политическая составляющая. Потому что когда Путин был вне Кремля, ему нужно было, чтобы кто-то очень мощно контролировал с точки зрения, по крайней мере, финансов и экономики военных. И именно на это был поставлен Сердюков. С очень важной миссией. И все, что он делал, был абсолютно мандат лично Путина. Не правительства, не президента, ничего, а лично Путина.
Е. АЛЬБАЦ – Тогда почему лично Путин его снял?
К. РОГОВ - Это другая история. И я не могу…
Е. АЛЬБАЦ – Вы думаете, его сняли за коррупцию?
К. РОГОВ - Его сняли из-за того, что в некотором близком кругу наметились некоторые расколы и проблемы. Я бы так сказал. И поэтому надо было кем-то жертвовать, некоторая была борьба, в результате которой Сердюков и пал. В этом были мое мнение, в этом играло большую роль то, что он на грани развода или уже развелся со своей женой.
Е. АЛЬБАЦ – В смысле – мы теперь за мораль и за семейные ценности. Вы серьезно?
К. РОГОВ - Я совершенно серьезно. Семенно-клановые ценности. И то, что положено человеку, возможно человеку, который принадлежит к узкому клану, то невозможно человеку, который из этого клана вышел.
Е. ПАНФИЛОВА - На самом деле это была действительно душераздирающая история. Когда пошли сообщения об арестах и обысках. Когда все начали звонить: вот борьба я коррупцией, а к вечеру, как известно все превратилось в водевиль. Кто где был, кто кому кем приходится.
Е. АЛЬБАЦ – Конечно история еще чудесная. Евгения Васильева, красивая женщина, которая теперь в программе Мамонтова просто абсолютно исчадие ада. Она своими бедрами охватила все руководство всех генералов и не генералов…
Е. ПАНФИЛОВА - Давайте не будем о том человеке, которого вы сейчас назвали, который журналист, потому что это было ужасно. Так нельзя.
Е. АЛЬБАЦ – Я напомню, что это государственный канал «Россия».
Е. ПАНФИЛОВА - Это невозможно, потому что конечно, они выступили в качестве прокуратуры, следствия, суда, ФСИНа, то есть они вынесли, расследовали и приговор вынесли.
Е. АЛЬБАЦ – Но вы заметили, что там, по-моему, не было названо фамилии Сердюкова. Что в центре всего скандала оказывается 33-летняя женщина. И пара ее подруг.
Е. ПАНФИЛОВА - Я заметила, что вообще все переводится в эту картинку про позолоченный унитаз. Это шумное, напоказ, аресты, накручивание, чтобы массовый зритель увидел ужасную картинку, при этом ведь качество и блеск картинки и количество позолоченных унитазов отнюдь не означает неизбежность и неизбирательность приговора в конце. У нас часто вся эта борьба с коррупцией, я в этом смысле вообще не знаю, что мы на самом деле должны сегодня обсуждать. Возбуждение дела и даже начало следствия отнюдь не означает, что кто-то будет наказан. Таких историй у нас было за последнее время не одна, не две, не три. Когда под шумную картинку с обсуждением потом на всех каналах, во всех передачах у нас были подмосковные прокуроры, у нас был генерал Боков с пятиэтажной виллой. У нас много чего было. Кто-нибудь скажет, где приговоры, куда делись виллы, прокуроры…
Е. АЛЬБАЦ – Сын генерального прокурора у нас был.
Е. ПАНФИЛОВА - Потому что речь идет о том, что мощь крика под картинку об ужасах не означает того, что будет вынесено правовое решение. И в этом смысле, возвращаясь к начальному вопросу, борьба с коррупцией или что это вообще такое, то есть вполне может быть, что сейчас покричат. В этом смысле совершенно неважно, почему снимали Сердюкова. Сейчас покричится, а в новом году мы узнаем…
Е. АЛЬБАЦ – Чуть короче. Сергей Воробьев.
С. ВОРОБЬЕВ - Давайте о хорошем попробуем. Предположим на секундочку, что генералы наши честь имеют до сих пор. Вот на моей памяти последними, кому удалось отстоять свои права, не по-детски это были пенсионеры. В борьбе с монетизацией льгот. Давайте себе предположим, что генералы честь имеют, даже до меня доходило, как они были расстроены, в том числе и тем рациональным, что происходило, потому что ничего плохого в том, чтобы рационально управлять активами бесконечными, которые принадлежат Минобороны, конечно нет. Но им было обидно, что вот эти женщины и вот этот мебельщик и это все, давайте понадеемся, что честь генералов позволит им дожать эту историю до конца. Потому что я уверен, что с этой стороны очень много личного. И хочется верить и рациональному в хорошем смысле этого слова. Ну давайте им пожелаем не спустить это дело на тормозах. А то, что ребенок может быть выплеснут вместе с купелью, к сожалению, и это будет заболтано либо в интим бесконечный, либо в такой псевдохэппенинг, когда в конечном итоге никто не сядет и отделаются в общем и целом шестерками, к сожалению, не можем мы пока это не предполагать. Но давайте понадеемся, что генералы не спустят на тормозах. Их обидели.
Е. АЛЬБАЦ – Я слышала такую версию, что пришлось отдать приказ по частям, чтобы прекратили праздновать, в смысле пить за отставку Сердюкова.
К. РОГОВ - Я бы суммировал так, я вижу три части падения Сердюкова. Это рейтинг, потому что его надо поднимать и лучше всего поднимать показом золотых унитазов…
Е. АЛЬБАЦ – Рейтинг…
К. РОГОВ - Путина. Который очень находится на низком уровне и снижался в последние недели. Вторая причина – Путин утратил свой тефлон и уже не может разговаривать с военными с позиции силы, так как он разговаривал раньше. Ему нужно немножко отступить, немножко достичь с ними компромисса. Потому что для него сейчас тяжелые времена. И третье, некоторый конфликт между ближайшими и более далекими, более близкими коррупционерами, которого жертвой стал Сердюков.
Е. АЛЬБАЦ – Мы сейчас должны уйти на новости и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
Е. АЛЬБАЦ – 20.33 В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Мы говорим о деле Министерства обороны, о том, станет ли это какой-то кампанией по борьбе с коррупцией. Кому это нужно и во что это может вылиться. +7-985-970-45-45 sms, задают вопросы. По делу Сердюкова упоминается Ольга Степанова. Это та, что в списке Магнитского? – Анна, Москва.
Е. ПАНФИЛОВА - Да, это та самая.
Е. АЛЬБАЦ – А вот тоже любопытно, три года и мы и «Новая газета» и «Ведомости» пишем о том, что украдены 5 млрд. рублей. Собственно за это, судя по всему, и убили Магнитского. Сделано это было после нескольких налоговых инспекций в Москве, в том числе через 28-ю и 29-ю, в которой работала Степанова. Никакой реакции не было. Это как-то связано?
Е. ПАНФИЛОВА - С чем?
Е. АЛЬБАЦ – С делом Магнитского.
Е. ПАНФИЛОВА - Сейчас в комплекте идет. Там же комплект. Упакована группа людей, которые связаны со всей этой хозяйственной историей. Схемы все одни и те же, схемы никуда не деваются. Куда ни дерни, выскочат одинаковые схемы и приблизительно одни и те же люди. И если человек когда-то чем-то занимался, он вряд ли в новом ведомстве, а то налоговое, а потом дело в том, что Ольга Степанова перешла на работу в одно из подразделений Минобороны. Значит, ничто никуда не делось.
К. РОГОВ - Именно это и указывает на некоторую неслучайность того, что происходит. Дело сейчас выглядит так, что Степанова относится к какому-то кругу людей, которые с Сердюковым путешествуют из ведомства в ведомство. Таким образом, получается, мы теперь понимаем, почему это дело невозможно было тронуть до этого. Это были люди, непосредственно связанные с Сердюковым. Который был министром обороны.
Е. ПАНФИЛОВА - Сейчас очень многие эксперты об этом говорят.
К. РОГОВ - И это очень интересный поворот, другое дело, что возможно у этого второе дно, третье дно, почему это дело нельзя было трогать. Но одно мы можем сказать. По всей видимости, в частности невозможно было эту вопиющую историю, ничего с ней сделать и сколько Медведев ни обещал, что он займется, ничего не продвигалось, потому что это были люди, непосредственно связанные с министром тогда налогов и сборов, а потом министром обороны.
Е. АЛЬБАЦ – Вы думаете, что теперь будет как-то раскручиваться дело по хищениям НДС?
Е. ПАНФИЛОВА - Я думаю, что в каких-то частях так же как оно внезапно выкидывает по 2-3 человечка для разбора. Из медицины двоих нам выдали. У нас в свое время была версия, что по ходу событий нам будут выдавать 1-2 из налоговой, из следствия, из медицины. Просто потому что шум стоит и развивается. Все же думали, что постепенно затихнет, что вполне может быть, что на этой волне мы что-то узнаем из этой части, потому что там целая группа, связанная с налоговой. Она фигурирует и…
Е. АЛЬБАЦ – Когда налоговое министерство возглавлял Сердюков.
С. ВОРОБЬЕВ - Ну давайте опять о хорошем. Первое, почему бы власти ни отличиться сейчас не на олигархах, на олигархах уже отличились, вроде как усмирили. Почему бы ни отличиться, наконец, на чиновниках. Хочется же народу. Почему нет. Пора. Второе. Как Лена высказалась, если коррупция всюду, потому что государства очень много, то сразу накопить критическую массу для того, чтобы трогать такие истории, где оказалось волей судеб дело Магнитского, это дело о десятках миллиардов долларов, такую критическую массу надо копить. Поэтому не знаешь, как поступиться. Давайте о хорошем. Предположим, они наконец-то нашли. Стечение обстоятельств, нашли, через что можно начать распутывать…
Е. ПАНФИЛОВА - Точку входа.
С. ВОРОБЬЕВ - Этот клубочек. Ну потому что слишком много в деле о возврате НДС.
Е. ПАНФИЛОВА - Сереж, но ведь в нашем докладе, мы с тобой были в совете при президенте, чем там распутывать.
С. ВОРОБЬЕВ - Слишком много сразу.
Е. ПАНФИЛОВА - Чего много?
С. ВОРОБЬЕВ - По теории осуществления изменений в корпорации, чем больше объект, который вам надо спихнуть, тем больше вам нужно к этому готовиться. Соответственно, так как у нас это всюду, то разом это все трогать пока повода не было.
Е. ПАНФИЛОВА - 16 ноября помянули третью годовщину смерти Сережи Магнитского. Сколько надо, 10 лет, чтобы прочитать текст, в котором пошагово написано, кто, куда, чего нес. С фамилиями, адресами…
С. ВОРОБЬЕВ - Это конкретно по делу Магнитского, но оно за 200 миллионами долларов вытянет десятки миллиардов долларов. Так получится. Поэтому это надо решиться.
Е. АЛЬБАЦ – Вы об этом серьезно, Сереж? Мне просто интересно, мы с вами давно знакомы.
С. ВОРОБЬЕВ - Как мне люди говорили, я так слышал.
Е. АЛЬБАЦ – Вы серьезно об этом говорите. Я вам еще раз напоминаю, что Оборонсервис организовывали верховный главнокомандующий президент РФ, ныне премьер-министр, председатель правительства РФ, ныне президент.
С. ВОРОБЬЕВ - Подождите. Что мы шумим. Я же про цифры, мы слышали сто раз доклады по коррупции, что размер коррупционного рынка у нас десятки миллиардов долларов. Предположим, что это неконцентрированный рынок. Потому что задано очень много людей. То есть в отличие от организованных рынков, где пропорция 80 на 20, малое количество игроков контролируют 80% рынка, предположим, здесь, наоборот, 20 на 80. Самые крупные игроки контролируют только 20%, а 80 это все остальное. Все равно это будет 10 млрд. плюс. Пока что нам предъявлено, это с трудом на миллиард долларов натягивается. Соответственно это только самое начало. Если, тем не менее, точка входа осуществлена, говорю, давайте о хорошем. Но может продолжится движение в эту сторону. Там же начать и кончить.
Е. АЛЬБАЦ – А кто будет продолжать?
С. ВОРОБЬЕВ - Если предположим, это выгодно с пиарочной точки зрения, если считается, что народ наконец-то дозрел и этого хочет, тогда сама власть и будет продолжать.
К. РОГОВ - Здесь только можно возразить, что даже по Сердюкову мы же что наблюдаем. Во-первых, это не отставка, это порка, его публично выпороли, после чего было заявлено, что судить не будут. Это разборка внутри клана. Так мафия работает с людьми. Вот человек не туда залез, его обмакнули в унитаз, сказали, а теперь будешь адъютантом стоять вот здесь. Если нет, убьем, а если ты остаешься с нами, то стой здесь адъютантом.
Е. ПАНФИЛОВА - Это правило Омерта по-моему называется.
К. РОГОВ - Наверное. Что будет судебный процесс по Сердюкову, по его делам в налоговой и в Министерстве обороны. Нет, тем более что и там и там он выполнял функции, которыми был доволен президент, вернее Путин. И которые Путиным были санкционированы. Это некоторая разборка внутренняя.
Е. АЛЬБАЦ – Собственно мы знаем, что СК начал заниматься Оборонсервисом еще в феврале 2012 года. И дело легло под сукно. А в конце февраля 2012 года тогда кандидат в президенты РФ Владимир Владимирович Путин, он же премьер-министр Владимир Владимирович Путин, он же Путин Владимир Владимирович наше все, поддержал Сердюкова в своей статье в «Российской газете».
К. РОГОВ - Я вернусь к своему первому тезису. Проблема в том, что Путина устраивает контролируемая коррупция. Но коррупция вышла из-под контроля. Она сильнее, чем вертикаль, она управляет вертикалью. И Путин действительно в 2005 году нам объявил, что у нас будет ГЛОНАСС. И где он? ГЛОНАСС украли. 21 млрд. кажется там АТЭС, знаете, что это такое? Это бюджет РФ 1999 года. Весь. Вот вся страна, страну раз и украли. Бюджет страны украли и все.
Е. АЛЬБАЦ – При этом был отчет Счетной палаты, просто его надо было с трудом найти на сайте, мы нашли его, там обо всем говорилось.
Е. ПАНФИЛОВА - Самое интересное, что все всё знали. У нас же по этой теме как в большой деревне. Все всё знают с точки до запятой. Поэтому я не могу понять, зачем ставить точку… расследования, когда точки эти, вот одна большая точка входа. И я очень поддержу Кирилла, мне кажется, что еще возникла такая проблема. Дело в том, что тот маховик коррупции, все это есть, АТЭС съел, ГЛОНАСС, Минобороны уже практически съел. Он начал залезать в те сферы, куда не велели. То есть куда нельзя. Это сферы обеспечения социальной стабильности, которая у нас еще одно все. Чтобы народ не побежал куда не надо. И куда полезли. Помните очень похожий вскрик, который удалось затушить новогодними праздниками по поводу госкорпораций, поставляющих тепло в декабре прошлого года. Когда вдруг возникли тучи законов о том, что открыть конечных бенефициаров, а кому вы деньги переводите. А почему тарифы растут. Потому что залезли куда? В самое дорогое – в тепло избирателя. Избиратель должен быть весел, ему показывает Первый канал, обогрет, накормлен, и безопасность его обеспечена. И мне кажется, что сейчас та вертикаль, о которой Кирилл правильно сказал, она полезла туда, куда Владимир Владимирович ей не велел. Там, где его игла, которая в яйце – социальная стабильность, любовь обогретого, накормленного развлеченного избирателя. А там уже начали отжирать из этого главного, а на это отмашки не было. И сейчас мне кажется поотрезают именно те куски, которые залезают в самое дорогое, самое тепленькое. Любовь вот этих скольких процентов, на которые хочется опираться.
Е. АЛЬБАЦ – Я не очень понимаю, какой мотив у кого-нибудь будет остановиться.
Е. ПАНФИЛОВА - У этих упырей, которые это все делают, у них никакого мотива остановиться не было. У них нет прецедента, нет как у собачки Павлова рефлекса, их никто никогда не бил по лапе, когда они туда залезали. То есть понятное дело, они же сейчас точно также сидят, обсуждают, это там кланы, на меня распространится, это может быть у них, Пюпкин Хрюпкина снял, Вася Пете задолжал. Они точно также сейчас прикидывают, - так, а до нас-то дойдет. Или не дойдет. Соответственно никакого резона у них остановиться нет, если их не остановят.
К. РОГОВ - И остановиться точное слово, ведь там проблема в чем. Когда это начиналось, предполагалось, что мы даем бюджет, вы 30% украли, на 70 народу обеспечили что-то, потом получилось уже 50 на 50, а теперь они дают бюджет, а сделано на 13%. И они пытаются, денег не так много, не так растут как раньше. И нужно повысить эту некоррупционную составляющую бюджетов. Но тоже не удастся.
С. ВОРОБЬЕВ - Деловой разговор. Я когда в начале 90-х приехал из Питера в Москву, мне показалось…
Е. АЛЬБАЦ – Мы забыли, что вы тоже питерский.
С. ВОРОБЬЕВ - …все очень просто. В Питере дождик совсем не доходил до земли, потому что денег было мало, жить было не на что, поэтому воровали все и никаких дорог не было. А в Москве казалось, что люди совесть имеют, и воруют один кирпич из 3-4. Сейчас в условиях бесконтрольной истории дошло до того, что дорог нет совсем, целеполагание другое. Только украсть. Какой ГЛОНАСС. Какое ЖКХ. Какой АТЭС, какой мост. Эти деньги уйдут в частные карманы, потом как-то затекут кривенько в нашу экономику, но все очень кривенько и совсем неэффективненько. В результате если говорим про эффективность, то полностью воспроизводится советская история. Говорим одно, хотим другое, делаем третье. Но фантастически неэффективно. А так как все-таки на дворе продолжающийся кризис, наверное, догадались, что так нехорошо. К тому же действительно уже совсем доигрались. Поэтому так или иначе по рукам ударят. Может кто-то остановится. Если это приведет к тому, что будет точка входа и соответственно дела продолжатся, это очень хорошо, раз, второе, я верю в прецедентное право, я не верю в то, что сейчас сразу будет наработана история о том, как надо правильно, ну может быть какие-то прецеденты и люди, которые их могут реализовывать проявятся. И третье, если в результате этой истории хоть какое-то количество граждан из ощущения белых ворон, вот я сижу тут на госдолжности, не ворую, а мы таких перенести во власть…
Е. ПАНФИЛОВА - Иногда встречаются такие удивительные.
С. ВОРОБЬЕВ - Они перестанут себя ощущать просто чудаками, потому что невозможно сидеть и заниматься управлением, ощущать себя чудаком. Управление это очень рациональная история. Соответственно нам же какое нужно управление. Созидательное.
Е. АЛЬБАЦ – Кому – нам?
С. ВОРОБЬЕВ - Мне лично. А коррупция ужасна не только тем, что воруют, коррупция ужасна тем, что ничего при этом не создается. И второе, что создается ложная мотивация, ложное целеполагание. В результате пар уходит в свисток. Дальше я не согласен с Леной. Лена, когда люди на малых объемах воруют и происходит коррупция, не только лучшие люди туда уходят, а когда на больших объемах, то получается, что прямо лучшие силы, которые могли бы заняться созиданием, они брошены туда. В результате они работают просто на разрушение. У нас в результате возникает так называемое опережающее отставание. То есть вроде как деньги есть, но жить в этой атмосфере не хочется. В этой инфраструктуре не хочется и в климате таком, в том числе морально-политическом никак не хочется. Хотя вроде так и неплохо, но погано как-то. С этой точки зрения тот хэппенинг, который сейчас начался, это хорошо. Нехай себе нарабатываются прецеденты. И хочется верить, что так как политически это вроде как выгодно, этот тренд продолжится. Удастся наработать системные изменения, кто о чем, а вшивый о бане. Вот мы увидим Лену Панфилову поближе к тем, кто принимает решения о том, как системно бороться с коррупцией. Мы будем верить, что что-то возможно до тех пор, пока не узнаем, что Лена коррумпировалась лично.
Е. ПАНФИЛОВА - Не дождетесь.
Е. АЛЬБАЦ – Правильно я помню, что вы не вошли в совет при президенте.
Е. ПАНФИЛОВА - Наоборот, я из него вышла.
Е. АЛЬБАЦ – Это к тому, что Лена окажется поближе. Тут вас кстати спрашивают: накопить критическую массу, цитируют вас, поэтому Иванов Сергей Борисович, глава администрации, два года молчал. Имеется в виду знаменитое заявление Иванова по ГЛОНАССу о том, что он два года знал, что там воруют, но не хотел вспугнуть следствие. Я вольно пересказываю его цитату.
С. ВОРОБЬЕВ - Это все для меня одна сплошная спецоперация. Я не знаю, что люди на самом деле имеют в виду. Поэтому я не могу это всерьез комментировать. Я радуюсь тому мелкому проявлению, которое мне показали. Что на самом деле хотели – не знаю.
Е. ПАНФИЛОВА - Сереж, в твоем подходе есть один возможный трагический конец. Дело в том, что исторический опыт показывает, что так бурно под фанфары с народным одобрением и с таким оптимизмом, как у тебя, и у меня он где-то внутри есть, чего уж тут скрывать, когда проходят большие кампании, а потом они заканчиваются пшиком, это еще сильнее увеличивает общественный моральный цинизм, окончательно добивает остатки уж какого есть доверия в обществе и соответственно…
Е. АЛЬБАЦ – Стоп! Ребята, у нас вырубились лампы. Но это все неважно, потому что только что мне принесли в студию информацию, - скончался Борис Стругацкий. Вот это горе. Вот это действительно горе.
Е. ПАНФИЛОВА - Как лампы-то хлопнули.
Е. АЛЬБАЦ – Да. Ну что же, пусть земля ему будет пухом, нам останутся его книги. Хотя это страшное ощущение, когда уходят последние люди, которые представляли из себя авторитет для многих людей. И Борис Стругацкий был одним из тех, во всяком случае мое поколение его книгами с братом жило, читало, и это конечно очень больно, когда такие люди уходят. Ощущение такого наступает совсем дикого одиночества. Я тут вспоминали, что раньше, когда я думала, кому пойти задавать вопросы о каких-то серьезных вещах. О самых серьезных вещах. Я думала, был Дмитрий Сергеевич Лихачев, был Андрей Дмитриевич Сахаров, был Борис Викторович Раушенбах. Был Лев Эммануилович Разгон. Были братья Стругацкие. И в общем, сейчас ведь вокруг пустота. Какое-то серое, серое время. У нас остается 6 минут эфира. Я не сомневаюсь, что на «Эхо Москвы» сейчас будет готовиться передача в связи с кончиной Бориса Стругацкого. А мы вернемся к нашей теме. Кирилл, вот я помню, вы молодой человек, вы не помните, я жила при Брежневе.
К. РОГОВ - Я тоже жил при Брежневе.
Е. АЛЬБАЦ - Но вы были совсем пацаном. А я уже работала журналистом. И я помню, как при Брежневе была разрешенная коррупция. Я работала в «Неделе» воскресном приложении к газете «Известия», когда мы написали с моим коллегой материал о том, как воруют в автосервисе Москвы, нас все поздравляли. Потому что нельзя было трогать Гришина. Был секретарь Московского городского комитета партии, один из членов политбюро. Вот его трогать было нельзя. Поэтому все, что касается воровства в Москве, никого нельзя было трогать. Собственно как мы знаем, Брежнев благополучно закончил свой земной путь, все было хорошо и с его коллекцией автомобилей, и со всем остальным. И никакой борьбы с коррупцией не случилось, Сергей. Потребовался обвал цен на нефть. Приход молодого относительно Горбачева и полное понимание, что ВПК Советского Союза проиграл по полной программе США. Тогда какие-то вещи в стране начались. Я понимаю, что после сообщения о кончине Стругацкого говорить ужасно трудно. Но мы должны довести все равно эту передачу до конца. Не верю я ни в какие ваши входы, Сережа. Я давно живу на свете. Понимаете, когда мы отлично знаем, что эта реформа Министерства обороны, ее неслучайно назвали реформой Путина. Контролировалось там все сверху донизу. Мы также знаем, что то, что называлось раньше третьим главком КГБ СССР, а ныне называется департаментом военной контрразведки, имеет своих особистов, стукачей, контролирует все коммуникации Министерства обороны и генштаба и ГРУ и так далее. Все отлично было известно. Не верю, что это была вдруг новость. Чего будем делать, ребята, нам надо 4 минуты еще продержаться в эфире. Ни о чем говорить не хочется.
К. РОГОВ - Разумеется, это, я про коррупцию, эта ситуация победившей коррупции. Она необратима эволюционно. Это только слом системы. Вот та система, которую Владимир Путин начал в начале 2000 годов выстраивать, она прошла некоторый цикл своего развития и пришла к некоторому состоянию. И это может быть еще довольно длительный период разложения какой-то, или быстрый слом. Но никакой эволюционной истории ее перерождения во что-то, ее развития куда-то, я не вижу. Это институционально случившаяся вещь.
Е. ПАНФИЛОВА - Даже если бы можно было поменять институты каким-то чудесным образом, где взять чисто человеческий капитал…
К. РОГОВ - А как можно менять институты, коррупция вот победила.
Е. ПАНФИЛОВА - Я говорю «если бы». Если бы можно было принять, и мы пытаемся, потому что все равно надо что-то делать. Какие-то законы принимать, какие-то предложения вносить. Все время же бегаем и что-то пытаемся сделать. В конце концов, расследования проводить, мониторинги. Надо же что-то делать. Понимаешь, что человеческий капитал тот, который сейчас есть в системе, он совершенно не ждет изменений в ровно противоположную сторону и с этим тоже не вполне понятно, что делать. Главное как вернуть к той мысли, что наверное, не для сегодняшней программы, но наверное это имеет отношение и к царство ему небесное к тому, о чем Борис Стругацкий с братом писали. Про доверие. Про человеческие отношения, про то, как они влияют на большие миры. С тем кризисом доверия в обществе, которое мы сейчас имеем, я не уверена, что у нас, кроме как в личных отношениях, я не знаю людей, которые бы доверяли институтам стопроцентно, полиции, судам, прокуратуре, следствию. Вот с этим двинуть что-то, я в продолжение твоей мысли, вперед в позитив, как можно двинуть что-то вперед в позитив, когда отсутствует доверие между обществом и институтами. Кто-то кому-то на личном уровне доверяет, а дальше нет. Даже само то, что мы обсуждаем, почему случилось то, что случилось с Минобороны. Никто не доверяет официальным объяснениям. Никто не доверяет картинке в телевизоре. Все ищут 2-й, 3-й, 75-й смысл. И ровно здесь мне кажется коренится ответ на тот вопрос, сможет ли эта история стать большой системной борьбой с коррупцией.
Е. АЛЬБАЦ – У вас 30 секунд.
С. ВОРОБЬЕВ - Про Стругацких мне, прежде всего, помнится «Трудно быть богом». Как бы мы с вами хорошо не знали, как это делается, общество без коррупции, пока не будем эту историю делать снизу, как-то сами, ничего хорошего не получится. Соответственно то, что делаем, вот пока как нам, к сожалению, кажется далеко от критической массы, но мы же это делаем.
Е. АЛЬБАЦ – Сереж, это раковая опухоль. В этом же весь ужас. Чего мы тут дурака валяем, мы отлично понимаем, что это раковая опухоль на теле страны. И ужас заключается в том, что на карту на самом деле действительно поставлена судьба страны и выживание страны. А мы тут дурака валяем, критическая масса… Извините, спасибо всем, кто нас слушал. И я еще раз говорю, что буквально 10 минут назад пришла новость о том, что скончался Борис Стругацкий. Всего вам доброго, до свидания.